Послано - 25 Апр 2007 : 17:14:43
Белый Во-первых, Дяченки - великолепные писатели, хотя бы потому, что создали таких живых персонажей, шо аж ...! Во-вторых, по теме:
Цитата: Не соглашусь с мнением Кубикуса по многим причинам. Хотя бы потому, что Кубикус оправдывает убийство студента.
Именно потому, что:
Цитата: Убийство студента - НЕСЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ.
Именно!
Цитата: 1. Солль ПРОВОЦИРОВАЛ дуэль. Провоцировал очень долго, оскорбляя девушку на глазах ее парня, пока не добился своего.
Солль вел себя как бычара, по-скотски!
Цитата: Это значит уклонялся? Это значит, что он поступал правильно?
Нет, с моей точки зрения Соль неправ, но с точки зрения Соля и окружающих - прав и мог себе позволить, значит, в рамках окружающей действительности вел себя АДЕКВАТНО! Леха, а вот тут ты ПОПАЛ:
Цитата: 2. Убийство студента - несчастный случай. Но виноват в этом Солль.
Или беременный, (несчастный случай), или не беременный (виноват Соль). Быть небеременным беременным - это уж слишком!
Вот ты говоришь:
Цитата: Он мог бы обезоружить студента, мог ранить его, сделать, что угодно, но не убивать. И сделать мгновенно. Нет он предпочел играть с ним как кошка с мышкой, продолжая оскорблять и унижать.
Ну это же показывает, что Соль - РЕБЕНОК! Талантливый (в шпаге и храбрости), но не понимающий и не принимающий своей ответственности за окружающих (безбашенный!). Поэтому Солю по книге вести себя так можно и должно.
Цитата:Дуэль Привратника - зеркальное отражение.
- только с формальной точки зрения. Здесь столкнулись ВЗРОСЛЫЙ, который должен был бы понимать свою ответственность перед другими и ребенок без головы! Я не возражаю, чтобы таких детей наказывали, но ситуация менее подлой, чем Соль-студент, не становится!
Цитата:Так как Солль не способен на эмпатию, чтобы понять чувства других людей, то Привратник поступил просто - загнал его в ту же ситуацию, чтобы тот прочувствовал на собственной шкуре.
Не! Все было совсем НЕ ТАК! Соль просто встретил более сильного дворового мальчишку. И ВСЕ! Никаких мыслей о том, что "мля, а ведь я сам такой же" не появились, или "вот мне воздается за грехи мои". Единственное сожаление Соля, что его мастерства не хватило на этого урода!
Цитата:
Цитата:Нигде в тексте не встретил, чтобы он обижал слабых???
Интересно, текст читался по диагонали или через страницу? Цитата
Цитата: Солль эффектно задержал острие у самой его груди; публика восторженно завопила, только высокий седой постоялец хранил бесстрастие. Так повторялось вновь и вновь - студент мог умереть уже раз десять, но господин Солль тянул удовольствие, играя с юношей, как кошка с мышонком. Тот метался, размахивая шпагой; камушки разлетались из-под пыльных башмаков, а враг был, как тень - неотлучен и недосягаем, и ни на секунду не умолкал нарочито менторский, ядовитый голос ...
Это ли не обижание слабых?
Нет! У Джека Лондона есть известный тебе "Странник по Звездам". Там есть аналогичная ситуация, где главгера "студент" УБИВАЕТ! Поэтому, пока шпага в руках, сильных и слабых НЕТ! Брось шпагу, выйдешь из игры, а до того - мы на равных!
Цитата: В общем, прежде чем продолжать разговор, советую перечитать книгу.
Помню ее наизусть. А Привратник - ЧМО! именно он убил студента своим невмешательством. Типа к студенту нельзя,. а к Солю можно...
Многие ли авторы могут похвастаться таким отношением читателей к их книгам? ;)
Прочла Vita... не отрываясь. Дано уже у меня так легко не шли их книги. Вот и все, что я могу сказать. Бледная тень переживаний героев, за которых уже не болеешь, с которыми себя больше не идентифицируешь, и потому читать про их горести не больно и почти не страшно. Особенно разочаровала концовка. Какая-то она не такая. Может, потому что предсказуемая? У меня на книги Дяченок выработался устойчивый рефлекс - в конце должен быть мощный эмоциональный всплеск. А нету :(. Правда, должна признать, что самое запомнившееся несет положительный заряд. Эти полеты над городом... Красиво... Где-то на периферии сознания билось: "я тоже так хочу!" А потом подумалось "не-а, за такие деньги... ни за что!" Ага, а вот и мысль поймалась. В этой книжке есть попытка поставить вопрос ценностей, цены, ответственности и выбора, выбора тобой или за тебя. В общем, нормальный отзыв напишу позже. Пока что ловите мой неструктурированный ...эээ... бред.
Послано - 27 Апр 2007 : 23:12:57
Дяченки лично у меня шли сложно. Очень. Что-то останавливало от прочтения. А потом мне подарили "Привратника". Третью книгу в серии . Читалось тяжело. Но затянуло. И ещё как. Прочитал весь цикл. Впечатления самые радужные. Попробовал прочесть Пещеру. Неудачно. Что-то так плохо пошло, что я её и не дочитал. Потом был период, когда я читал "Триумвират" - книги в соавторстве с Олди и Валентиновым. Это пошло отлично. Особенно "Пентакль". Не читал ничего подобного. Притом стиль каждого автора определялся достаточно легко, а вот в том же "Рубеже" я так и не смог понять, где кто писал.
Потом был "Армаггед-дом". Прочитал с налёта. Перечитал сразу же. То же самое с "Ведьминым Веком". Остальное буду читать.
Вывод: для меня Дяченки, как тяжёлый рок. Чтобы их полюбить, к ним надо привыкнуть.
Послано - 28 Апр 2007 : 00:13:47
А у меня Дяченки начинались со "Скрута", и следом - "Привратник+Шрам" в одном томе. С тех пор не пропускаю ни одной их книги. Сейчас на очереди - "Vita nostra", пусть даже в электронном виде.
По поводу спора о "Шраме":
Цитата:Ну это же показывает, что Соль - РЕБЕНОК! Талантливый (в шпаге и храбрости), но не понимающий и не принимающий своей ответственности за окружающих (безбашенный!). Поэтому Солю по книге вести себя так можно и должно.
Даже, если признать, что Солль - ребенок, то... я своего, знаете ли шлепаю, когда есть за что. А уж этого бычару Солля давно пора было поставить на место. Правда с вмешательством/невмешательством действительно фигня получается.
Цитата: Правда с вмешательством/невмешательством действительно фигня получается
Ну, почему же? Во-первых, Солль таки не собирался убивать студента. Не во что было вмешиваться. Во-вторых, у каждого есть шанс сделать "правильный" выбор. Нельзя вмешаться в намерения, невозможно предусмотреть все "несчастные" случаи. Как в таких ситуациях говорит наша родная милиция: "Вот убьют - тогда обращайтесь". Так и здесь. Солль мог не убивать, но убил. Кстати, я совершенно не понимаю, почему все дружно согласились, что студент - трус. Трус не стал бы спасать свою девушку. Он бы просто сбежал. И студент не учился фехтованию. Он - будущий ученый, а не бретер. Его учили договариваться словами, а не кулаками. Солль мог не ввязываться в дуэль с Привратником, который тоже выглядел слабее. Ввязался. Решил, что ему все позволено. Да, мальчишка. Мальчишка с болезненным самолюбием, привыкший быть первым, самым сильным и со смертельным оружием в руках. Но детям оружие в руки давать нельзя. Они не ценят жизнь ни свою, ни чужую. А еще, они не знают, что на любую силу найдется другая сила. Привратник помог ему стать взрослым. Он сделал из наглого и опасного отморозка настоящего мужчину, воина и любящего мужа. Он буквально содрал с Солля внешнее, наносное и заставил выйти наружу его истинную сущность. Не трусость, но мужество.
Цитата: Солль таки не собирался убивать студента. Не во что было вмешиваться. Во-вторых, у каждого есть шанс сделать "правильный" выбор. Нельзя вмешаться в намерения, невозможно предусмотреть все "несчастные" случаи. Как в таких ситуациях говорит наша родная милиция: "Вот убьют - тогда обращайтесь". Так и здесь. Солль мог не убивать, но убил.
Лана, а Вам не кажется, что Привратник в данном случае выглядит так же неприглядно, как и наша милиция, но у той хоть формальное оправдание есть - отсутствие состава преступления, а у Привратника - НЕТУ!
Цитата:Кстати, я совершенно не понимаю, почему все дружно согласились, что студент - трус. Трус не стал бы спасать свою девушку.
Если где сказал, что стдент трус - был не в себе. Студент не трус, он лузер.
Цитата:И студент не учился фехтованию. Он - будущий ученый, а не бретер. Его учили договариваться словами, а не кулаками.
Ошибка студента именно в том, что выступил на чужом плоел клинка, а не слова!
Цитата:Солль мог не ввязываться в дуэль с Привратником, который тоже выглядел слабее. Ввязался. Решил, что ему все позволено.
По-моему Соль был спровоцирован. Сам бы он на старика не полез!
Цитата:Да, мальчишка. Мальчишка с болезненным самолюбием, привыкший быть первым, самым сильным и со смертельным оружием в руках. Но детям оружие в руки давать нельзя. Они не ценят жизнь ни свою, ни чужую. А еще, они не знают, что на любую силу найдется другая сила.
+1
Цитата: Привратник помог ему стать взрослым. Он сделал из наглого и опасного отморозка настоящего мужчину, воина и любящего мужа. Он буквально содрал с Солля внешнее, наносное и заставил выйти наружу его истинную сущность.
Совсем не так. Это писатели хотели, чтобы так получилось, но тогда не нужно было подлого волшебства, превратившего парня в труса! Трусом-то он НЕ был! Пусть бы его любой побеждал в бою, били и издевались, но Соль все равно боец, он бы боролся, а этот УРОД ему НИКАКОГО шанса не дал!
Цитата:Не трусость, но мужество.
Лана, все-таки есть некоторое смешение понятий. Соль, бьющийся что с Привратником, сто с кабаном, что со студентом трусом никогда НЕ БЫЛ! Сволочью (с нашей, христианской точки зрения) был, а трусом - НЕ БЫЛ! Соль - продукт своего окружения. Общество поощряло возникновение Солей, они и появились, они нужны были обществу в этом мире и в это время, чтобы защищать лавочников и студентов от кабанов. И они защищали! А потом появляется мля Чудо, превращает добро (не в смысле доброта, а в смысле достояние) в г-но, и в итоге - Привратник - хороший, сделал из козла человека...
Цитата: По-моему Соль был спровоцирован. Сам бы он на старика не полез!
Что за двойные стандарты??? Значит Соллю можно было провоцировать студента, а Привратнику нет???? И где логика?
Как студент МОГ БЫ не ввязываться с Соллем в дуэль на клинках, так и Солль МОГ БЫ не ввязываться в дуэль с Привратником.
Так что действия Привратника всего лишь отражение действий Солля. Наука, так сказать.
Оправдание же ребячества Солля - смешно. Он уже взрослый и должен отвечать за свои поступки. К тому же Привратник ведь не убил Солля?! Привратник понимает свою ответственность, вот он и наказал Солля проклятием, а не убийством. Убийство ничему научить не может. Кстати, твои слова о том, что Солль не осознал - неверно! Вспомни слова Солля о том, что он не хочет находиться рядом с девушкой, потому что это причиняет ей боль. Он задумался! Он стал оценивать свое влияние на мир и влияние своих поступков. Опять же разговор о том, чтобы ему Соллю не доверяли секретов, потому что он может все рассказать. Ну и финальное самопожертвование. Солль научился.
Кстати невмешательство Привратника - это осознание им, Привратником, того, что каждый имеет право на свой выбор. Студент имеет право показать смелость и ринуться на Солля. Солль имеет право показать себя бычарой и "поиграть" со студентом. А вот убивать студента Солль права не имел! Игры играми, но жизнь священна.
По поводу случайности. Солль виноват в том, что поставил студента в такие условия, где ему, тренированному бойцу, никакие случайные ранения не страшны. А вот студент от них застрахован не был в силу своей неопытности.
Цитата:Что за двойные стандарты??? Значит Соллю можно было провоцировать студента, а Привратнику нет???? И где логика?
Никаких двойных стандартов! Я утверждаю, что Соль и Привратник одного поля ягоды, признающие только силу и унижающие/уничтожающие окружающих доступными им способами!
Цитата: Так что действия Привратника всего лишь отражение действий Солля.
+1
Цитата: Оправдание же ребячества Солля - смешно. Он уже взрослый и должен отвечать за свои поступки.
Тут у нас разный подход к возрасту/взрослости. Я считал, что Привратник - сцуко должен быть мудрее 20-летнего пацана, которому еще никто рогов не обламывал!
Цитата:К тому же Привратник ведь не убил Солля?!
Мля! Лучше бы УБИЛ!!!
Цитата:Привратник понимает свою ответственность, вот он и наказал Солля проклятием, а не убийством.
А, так это типа на пользу вьюноше? Лоботомия, типа Кукушкиного Гнезда?
Цитата: Кстати, твои слова о том, что Солль не осознал - неверно! Вспомни слова Солля о том, что он не хочет находиться рядом с девушкой, потому что это причиняет ей боль. Он задумался! Он стал оценивать свое влияние на мир и влияние своих поступков.
Это было до или после превращения? Если до, то Привратник - *удак, ибо процесс взросления пошел! Если нет, то это был уже не Солль, а некий кадавр, созданный Привратником, и к Соллю никакого отношения не имеющий!
Цитата: Опять же разговор о том, чтобы ему Соллю не доверяли секретов, потому что он может все рассказать. Ну и финальное самопожертвование.
Леш, уверен, что не прибегни Привратник к такой хрени, как уничтожение личности человека, Солль ВСЕГДА был готов на самопожертвование! Пускай причины были другие, но результат был бы тот же, победа, млин!
Цитата: Кстати невмешательство Привратника - это осознание им, Привратником, того, что каждый имеет право на свой выбор. Студент имеет право показать смелость и ринуться на Солля. Солль имеет право показать себя бычарой и "поиграть" со студентом. А вот убивать студента Солль права не имел! Игры играми, но жизнь священна.
- Так, как по ряду причин, считал Привратника "родителем", в присутствии которого один ребенок укокошил другого, делаю вывод, что Привратник, в приведенном тобой подходе полностью облажался!
Цитата: По поводу случайности. Солль виноват в том, что поставил студента в такие условия, где ему, тренированному бойцу, никакие случайные ранения не страшны. А вот студент от них застрахован не был в силу своей неопытности.
Перечитай Смирительную рубашку Джека Лондона. Там "Солля" "Студент" грохнул!
Послано - 08 Мая 2007 : 01:56:37
Первые 2/3 "Vita Nostra" -- гениально! По идеям, читабельности и накалу страстей вне конкуренции. Если бы Дяченко смогли бы закончить в том же духе, то это была бы моя книга номер один. Но даже с таким, слегка невыдержанным и сбитым (как для меня) концом, это одна из оригинальнейших и умнейших книг.
Цитата:Так, как по ряду причин, считал Привратника "родителем", в присутствии которого один ребенок укокошил другого, делаю вывод, что Привратник, в приведенном тобой подходе полностью облажался!
Давайте уж разберемся, либо Привратник на том же уровне, что и Солль со студентом, либо он "родитель", а потому его действия могут иметь несколько отличающиеся от представляемых последствия. Какие? О, очень яркая и образная иллюстрация возможных действий и последствий описана в книге "Пандем", вряд ли я смогу добавить еще что-то.
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с) Монтень
Цитата:Давайте уж разберемся, либо Привратник на том же уровне, что и Солль со студентом, либо он "родитель", а потому его действия могут иметь несколько отличающиеся от представляемых последствия. Какие? О, очень яркая и образная иллюстрация возможных действий и последствий описана в книге "Пандем", вряд ли я смогу добавить еще что-то.
А Ваше мнение-то какое? Мое, что действия Привратника ничуть не мудрее/глубже действий Солля/Студента
Послано - 10 Мая 2007 : 01:03:05
Дочитал "Vita Nostra" и абсолютно согласен с Олдями: пожалуй, это лучший роман Дяченок. Это единственная книга за много лет, которую мне уже хочется перечитать. Супер!
Послано - 10 Мая 2007 : 11:38:13
Ведьмак А я воспринимаю все в сказочных категориях, где могущественная колдунья (в нашем случае Привратник) заколдовывает прекрасного, но злого принца (Солля) с обязательным условием - если он исправится и станет добрым (и что там еще по условию), то спадут чары. Естественно, налагающаяся чарами невозможность выполнить условие - только иллюзия, на самом деле чары расчитаны на максимально качественное и убедительное его выполнение. И с этой позиции действия Привратника вполне оправданны и следут логике и предопределенности сказочного сюжета.
Но и в жизни... Привратник не может, физически не способен сделать так, чтобы всем было хорошо. Он не исправляет мир. Но ждать от него, что он закроет глаза на все зло, что творится в мире - считать его куда более бесчуственным и равнодушным, чем он есть на самом деле. И своего он добился, не так ли? Солль очень стремительно повзрослел и научился видеть последствия своих поступков.
Так вот, я считаю, что Привратник не является неким высшим существом, но он все же старше и умнее Солля :)
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с) Монтень
Послано - 10 Мая 2007 : 12:53:44
Солль - бездумно плывший по жизни повеса, не желавший предвидеть последствия своих поступков. Привратник прекрасно осознавал что и для чего он делает. Вывод: Привратник мудрее.
Послано - 14 Мая 2007 : 07:10:20
Vita Nostra. Вроде бы по всем законам писательской логики авторам давно пора бы перестать так "зажигать". Ведь по количеству талантливых книг они уже выполнили среднестатистическую норму "хорошего" автора. Пора бы уж начать повторяться, уходить в далекие для читателя дали. Ан нет! Жгут! И еще как!!! Перед нами безусловный шедевр. Уровень владения слогом просто непревзойденный. Вещь постоянно вызывает ассоциации с другими произведениями (Пелевин, Кафка, мистические фильмы ужасов, "Дочь железного дракона" Суэнвика, где то в рецензии даже Гарри Поттера помянули), но при этом она настолько самобытна и необычна, что дух захватывает. За героев переживаешь от начала до конца. Все просто восхитительно! Эмоциональный накал на уровне. Концовка как обычно у Дяченок. Странным образом добавилось не совсем характерной для Дяченок интелектуальности, "высоколобости" я бы сказал. Раньше речь шла о простых человеческих переживаниях. Теперь стали говорить еще и про очень абастрактные вещи. Почему то даже прмелькнула ассоциация с Пелевиным. В общем не знаю шедевр это или нет, но по прочтении романа лично мне несколько дней не хотелось браться ни за что новое, чтобы не "смазать" впечателение. Как давно я не читал таких талантливых и умных книг! Спасибо большое авторам.
Послано - 24 Мая 2007 : 12:36:16
Тоже пара мыслей про Vita Nostra
Начало у книги просто замечательное – возникают аллюзии на Крапивина – Севастополь, Море… Ну, примерно строчек пять-шесть очень добрых и светлых, а дальше начинается сплошное фейсом об тейбл… и чем дальше, тем сильнее. Готично-студенческий роман. В принципе, Vita Nostra - это очередная вариация на сюжет Гарри Поттера: тонкая, увлекательная, с философским подтекстом… мрачная и безысходная. Гарри Поттер это так, внешнее – в отличие от Роулинг Дяченко интересуются прежде всего тем, что стоит за силой – приключениями духа.
Вот интересно, а читали ли Дяченко «Корпус» Виталия Каплана? Книги параллельны друг другу, как Таня Гроттер и Пори Гаттер – ситуации, в которые попадают герои, можно сравнивать постранично, разве что у Каплана ГГ - это мальчик, а у Дяченко девочка: - странный институт; - странные учебные предметы; - люди, которые становятся не-людьми; - страх. Вот только после первых двух частей нагнетания ужаса – в третьей части Vita Nostra ГГ оказывается полностью сломлен системой. Собственно, ГГ Дяченко в этом мире удерживает, разве что страх за ближних. В принципе, для агностика, живущего только здесь и сейчас, какая разница, что стоит за эйдосами, если внешне сегодня все хорошо? У того же Каплана фантастика имеет четкий религиозный оттенок, поэтому там, где Дяченко отделываются намеками, Каплан прямо выявляет демоническую сущность явлений. Там, где у Каплана за страхом и унижением стоят существа, этим страхом питающиеся, у Дяченок почему то оказываются добрые ангелы с черными крыльями. И герой Дяченок раз за разом попадает в оруэлловский тупик, в котором он любит старшего брата.
Пока Дяченко писали фэнтези и научную фанатстику и постапокалипсисы – все было нормально. Как только они перешли в наше время в городское фентези, в магический реализм… сразу же оказалось, что за их героями не стоит ничего хорошего. Это не только сущности действующие в Vita Nostra. "Алена и Аспирин", "Пандем", "Ключи от королевста" и т.д. - это же все одна и та же тема, безысходность и власть темных сил. Сегодня настроение в книгах Дяченко и других украинских писателей (Олди, Валентинов) такое же, каким оно было в 90-е в книгах Столярова и Рыбакова. Может быть, это страна такая мрачная? На оранжевые революции интересно смотреть по телевизору – а изнутри это все выглядит, как вот такая чернуха?
То ли дело москвичи - гонят километрами разухабистое фентези всех сортов. Да и городское фентези у них вовсе не страшное и совсем не безысходное. Вот у писателя с украинской фамилией Лукьяненко в его «Черновике», «Дозорах»… есть похожие сюжетные линии, но в целом-то и то, и другое это комикс.
С другой стороны, в прошлом у Дяченко уже был этот институт, эти герои. Ранний рассказ «Практикантка» - тоже не комедия, но герой хотя бы может взять и уйти. Вот депрессивная «Долина Совести» - но она хотя бы про любовь, да даже «Алена и Аспирин» оставляет хотя бы тень возможности того, что за силами, действующими в книге, стоит хоть что-то светлое…
Отредактировано - Terminator on 24 May 2007 19:32:38
Послано - 24 Мая 2007 : 20:59:37
chymera +1 vsteers Я рассматриваю Нашу жизнь под другим углом. Дяченки делают классический психологический ход и ставят извечный вопрос. Остальное - так, антураж. Что я увидела? Наверняка, не все. Тем не менее. Итак, они показывают, что рост возможен только через минус. Что на плюсах, на похвалах и пятерках далеко не уедешь. Что желание избежать наказания-это только первый маленький шажок. Что минус дает шанс вырасти над собой, измениться, достигнуть своего собственного потолка, а не сидеть всю жизнь на том уровне, который большинство считает нормой. Преодолеть этот потолок. Вот только, если ты не способен - смерть. И тут возникает этическая проблема. Проблема, мучающая людей, живущих на стыке культур, родителей детей в смешанных семьях и пр. Дать ребенку выбор или выбрать за него самому? И что это значит - дать выбор? Это значит - если не выберешь за него ты, то за него выберет кто-то другой. Так уж устроен человек, что самостоятельный выбор для него практически невозможен. Вернее, крайне редок. И выбор приходится делать ЗА, снимать с ребенка и брать ответственность на себя. Но можно ли карать смертью за неспособность, неумение, нежелание делать что-то против воли, вопреки пониманию? Авторы считают - можно. Ибо это цена. Цена роста, движения, поиска своего места, себя. В книге показана вовсе не власть темных сил. Страшные преподаватели, куратор - это лишь функции. Они даже не живые. Наша жизнь - это бесконечный выбор и неотвратимая плата за него. Каждую минуту, каждую секунду, независимо от того, понимаешь ты это или нет, готов ты платить или не готов. Выбор тобой или за тебя. В этом нет ничего необычного или страшного. Это просто... Vita Nostra
Послано - 24 Мая 2007 : 22:17:36
vsteers При чем там Гарри Поттер??? И где, где в последних книгах Дяченок "безысходность и власть темных сил"? Где она в Пандеме, в Нашей жизни??? *бьется головой о стенку* Э-э, в библиотеке Мёнина новый завоз, а я пропустила?
Хе-хе, Наша жизнь - насильственное превращение гусениц в бабочек :) И все сопутствующие этические проблемы... Ну не получается иначе бабочку получить! Что остается делать? Такое мини-исследование человеческой души и границ разума. А как написано потрясающе!
ИМХО, вся безысходность в книге сродни безысходности рождения ребенка через девять месяцев. Очень мрачная перспектива, правда?
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с) Монтень
Послано - 24 Мая 2007 : 23:05:28
chymera Мне ваша аналогия кажется некорректной. Каждая гусеница превращается в бабочку, если ее не сожрут, конечно. Каждый отрок превращается в юношу. Ребенок родится не столько благодаря собственным усилиям, сколько по воле материнского организма. Это просто жизненный цикл. Здесь ничему не надо учиться. В Нашей жизни человек превращается в СЛОВО в процессе упорного обучения. Это больше похоже на то, как ученик, подмастерье становится Мастером. Как маленькая девочка, вначале плачущая над сбитыми в кровь ногами, становится гениальной танцовщицей...
Послано - 24 Мая 2007 : 23:47:50
Lana Хм, учитывая огромное стремление учеников становиться Мастерами, я бы сочла такую аналогию не менее некорректной. Студенты учатся, факт, но тем не менее они являются пассивной, принимающей стороной в действии. По форме как аналогия больше подойдет огранка драгоценных камней, но камни неживые, а это мне в данной ситуации кажется принципиальным.
Касательно же ребенка - если вы не заметили, смысл был в безысходности, и лишь этим касался книги.
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с) Монтень
Цитата: Хм, учитывая огромное стремление учеников становиться Мастерами, я бы сочла такую аналогию не менее некорректной. Студенты учатся, факт, но тем не менее они являются пассивной, принимающей стороной в действии.
chymera А чем вас не устроила аналогия с танцовщицей? ;) И я не согласна про пассивную сторону. Они пассивны с точки зрения понимания, но не действия. Да, и то, со временем приходит и понимание. Кроме того, чтобы чего-то добиться, надо хотеть, прилагать усилия, выучивая каждое упражнение, подниматься над собой, своими возможностями, своими представлениями о невозможном. Прилагать колоссальные внутренние усилия - разве это пассивность? Вы учите ребенка писать, а у него не получается, он плачет и абсолютно уверен, что так никогда и не научится. Ваши действия? Внимательно следить, чтобы он аккуратно заполнял тетрадь с прописями. А потом вдруг происходит качественный скачок, у ребенка начинает получаться, и вот он уже пишет сам, без прописей. Пусть он пишет с ошибками, помарками, но он пишет! и больше не плачет. Но может ли он отказаться учиться писать? Неужели вы позволите? И разве он научится, если сам этого не захочет? Не важно, по какой причине он может захотеть. Чтобы рисовать красивые буковки, как мама, чтобы не быть хуже других, чтобы получить конфетку, чтобы бабушка была жива... Какая уж тут пассивность?!
Цитата: Касательно же ребенка - если вы не заметили, смысл был в безысходности, и лишь этим касался книги.
Заметила ;). Но он так красиво вписывался в пример... )))))))))))
Цитата:Итак, они показывают, что рост возможен только через минус. Что на плюсах, на похвалах и пятерках далеко не уедешь. Что желание избежать наказания - это только первый маленький шажок.
Весь вопрос в чем растут герои? В расчеловечивании, в забытиии себя и своих близких, в становлении сверхчеловеками? Так это стремительны рост в низ называется падением. Почему у матери возникают вполне обоснованные подозрения о том, что дочка вляпалась в тоталитарную секту? Почему ГГ в итоге отвергает мать, пытаясь ее защитить от последствий собственного «роста».
Цитата: Вот только, если ты не способен – смерть.
Опять же смерть – для кого, для тех кто все еще остался людьми, для тех кто не смог отбросить от себя все человеческое.
Цитата:В книге показана вовсе не власть темных сил. Страшные преподаватели, куратор - это лишь функции. Они даже не живые.
Вот как раз такая нежить в просторечии и называется – бесовщиной, сами то они себя могут звать как угодно – функциями, эйдосами, демиургами, ангелами, словами… но судить то нужно по делам. Выбор – даже не смешно. У кого из героев был выбор? Между чем выбирать – убить маму, папу, бабушку, братика сестренку и т.д. или отправиться на панель? Это не выбор – это вообще то шантаж и уголовщина.
Цитата: При чем там Гарри Поттер???
Рассмотрим сюжет формально – современная девочка приезжает учиться в магическую школу. Мне кажется на 100% соответствует и Vita Nostra. Но конечно Гарри Поттер – это просто детский лепет – там милый преподаватели, учебные предметы понятного назначения, никто в общем то не пытается учеников сломать. Нет если бы школу возглавил Вольдеморт, то возможно обстановка в Хогвардсе и могла бы чуть чуть приблизиться к этому милому институту. Кто и какой силой учит в институте? Существа никогда не бывшие людьми? Что за ними стоит? Почему самый страшный из монстров носит наиболее привлекательную маску? Я приводил параллели с «Корпусом» Каплана - там герой попадает ровно в ту же самую ситуацию. Но с какого то момента задумывается, а что же с ним происходит, а кто учителя… честно говоря у меня было ожидание чего то подобного и от Дяченко
Цитата: где, где в последних книгах Дяченко "безысходность и власть темных сил"? Где она в Пандеме, в Нашей жизни???
О Пандем – это веселая жизнерадостная книга? Допустим, что сам по себе Пандем к абсолютному злу не относиться, но что же от его вмешательства в жизнь в основном все так хреново? Что там еще из последнего? «Алена и Аспирин» - девочка + ручной монстр сбежавшие из «рая» - ухохочешься. «Казнь», «Ведьмин век», «Пещера»… да хоть одну радостную книгу мне покажите. Да даже подростково-приключенческие «Ключи от королевста» - это книга о распаде государства и междоусобных войнах.
Цитата: ИМХО, вся безысходность в книге сродни безысходности рождения ребенка через девять месяцев. Очень мрачная перспектива, правда?
Я готов поддержать эту аналогию – это безысходность рождения ребенка через девять месяцев, у изнасилованной 15 летней девочки на глазах у которой насильник зверски убил папу и маму. Ну нету в этой книге никакой любви. Нету мастерства. Все предопределено. Человек не выбирает, каким словом ему стать – он может выполнять бессмысленные упражнения и дожить до 3 курса или не выполнять и не дожить. После выпускного экзамена результат один – человека больше не будет – т.е. смерть или судьба хуже смерти. Между прочим из 4-го курса в книге нет ни одного человека – они дальше никому не нужны – они прозвучали и записаны.
Цитата: Весь вопрос в чем растут герои? Так это стремительны рост в низ называется падением.
Вот уж нет. Это называется самореализацией.
Цитата: Почему у матери возникают вполне обоснованные подозрения о том, что дочка вляпалась в тоталитарную секту? Почему ГГ в итоге отвергает мать, пытаясь ее защитить от последствий собственного «роста».
Потому что дочка ведет себя нестандартно, непривычно, "чужая". Потому что она больше не ребенок.
Цитата: Опять же смерть – для кого, для тех кто все еще остался людьми, для тех кто не смог отбросить от себя все человеческое.
Для тех, кто не справился. Что за двойной стандарт я не понимаю? Почему в боевой фиф гибель солдат в учебке считается нормальной и не вызывает резкого отторжения. Ну, как же! Слабакам не место в армии! ;) А в данном случае вызывает.
Цитата: Вот как раз такая нежить в просторечии и называется – бесовщиной... но судить то нужно по делам.
А что не так с делами? Нормальный учебный процесс. Вас цена не устраивает? Или результат?
Цитата: Выбор – даже не смешно. У кого из героев был выбор? Между чем выбирать – убить маму, папу, бабушку, братика сестренку и т.д. или отправиться на панель? Это не выбор – это вообще то шантаж и уголовщина.
Вот именно, что не смешно. У героев выбор был. У каждого. Никто не захотел платить... сразу. А когда стало ясно, что платить все равно придется, пришло осознание, что он сделан. Точка. И не было. Ибо это был единственный выбор. Учиться или умереть, перед этим потеряв всех дорогих людей. Настоящий выбор был у руководства этого "ВУЗа". Кого взять учиться, как учить, чему. То, о чем я говорила выше.
Цитата: Ну нету в этой книге никакой любви.
Есть. Пусть эта любовь не реализовалась в браке, пусть он женился на другой, но она есть.
Цитата: Нету мастерства.
И мастерство есть. И отдельные способности в развитии: умение летать, восприятие абракадабристого текста как целостного образа, который выражается в словах, предложениях, целых абзацах...
Цитата: Все предопределено. Человек не выбирает, каким словом ему стать – он может выполнять бессмысленные упражнения и дожить до 3 курса или не выполнять и не дожить.
Угу. Еще скажите, что в жизни все не так ;). Неужели человек сам может выбрать к какой расе, этнической группе ему принадлежать, с какой группой крови родиться? да, и упражнения абсолютно бессмысленны только для первокурсников. Старшие студенты значительно лучше понимают их смысл и уатся видеть их красоту.
Цитата: После выпускного экзамена результат один – человека больше не будет – т.е. смерть или судьба хуже смерти. Между прочим из 4-го курса в книге нет ни одного человека – они дальше никому не нужны – они прозвучали и записаны.
Почему хуже смерти? Они реализовывают свой потенциал. А у нас в младшей школе тоже нет никого старше 4-го класса. 5-классники никому не нужны. После окончания 4-го класса их больше никто не видел...
Цитата: Для тех, кто не справился. Что за двойной стандарт я не понимаю? Почему в боевой фиф гибель солдат в учебке считается нормальной и не вызывает резкого отторжения. Ну, как же! Слабакам не место в армии! ;) А в данном случае вызывает.
Мир описанный в книге не оставляет сомнений в том, что у людей есть некая бессмертная составляющая. В данном случае она называется Словом. В обычной жизни ее называют душой.
Цитата: Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубит в геенне.
Вот именно поэтому гибель солдат, это нормально (не в учебке) – всегда остается надежда на то, что смерти нет. А вот то, что происходит в этом институте это как раз и есть уничтожение души.
Цитата:Есть. Пусть эта любовь не реализовалась в браке, пусть он женился на другой, но она есть.
Есть, любовь ГГ к матери и брату. Которую ГГ в итоге почти удалось преодолеть. Или любовь в данном случае это рекомендация преподавателя срочно потерять девственность?
Цитата:И мастерство есть. И отдельные способности в развитии: умение летать, восприятие абракадабристого текста как целостного образа, который выражается в словах, предложениях, целых абзацах...
Есть такая штука шизофрения. Больные тоже легко находят смысл в абракадабристом тексте. Еще сочиняют свои языки и алфавиты. Работает в обе стороны. Если человека старательно пичкать такими текстами – то у него разовьются разные интересные психические состояния. А вот летать, это извините в Хогвартсе учат, а тут так было выдано, в качестве побочного дара за обретение демонического облика. Такое вот Слово с крылышками.
Цитата:Неужели человек сам может выбрать к какой расе, этнической группе ему принадлежать, с какой группой крови родиться?
Я вот, например, институт выбирал сам, работу сам, и т.д. Или для примера Гарри Поттер – между прочим тоже все выбрал сам. Да на обстоятельства рождения и судьбу родителей ГП повлиять не мог, но в Хогвартс никто никого силой не тащил – все поступили туда добровольно. Свобода воли это основополагающий принцип нормальной жизни, там где свобода воли реализуется под дулом пистолета это уже к обычной жизни не относиться. Опять же родителей в Хогвартсе всячески приветствовали, в отличие от абсолютной нежелательности их посещения института.
Цитата:Почему хуже смерти? Они реализовывают свой потенциал.
Да да без остатка – как свечки.
Цитата: А у нас в младшей школе тоже нет никого старше 4-го класса. 5-классники никому не нужны. После окончания 4-го класса их больше никто не видел...
Покажите мне первоклассника, который бы не видел мальчика или девочку старше 12 лет? Вообще никогда. О 4 курсе в книге известно только со слов самих преподавателей. А что преподаватели или кураторы придерживаются каких либо традиционных моральных норм? Они как то очень успешно пребывают сильно выше всего этого.
Цитата: Мир описанный в книге не оставляет сомнений в том, что у людей есть некая бессмертная составляющая. В данном случае она называется Словом. В обычной жизни ее называют душой.
Не-а, не просто составляющая. В этой книге человек и есть слово. А вот душа, бессмертие - это, извините, домыслы.
Цитата: Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубит в геенне.
Да, хорошо там... на травке полежать. Классное место. Очень советую посетить, если не были ;).
Цитата: Вот именно поэтому гибель солдат, это нормально (не в учебке) – всегда остается надежда на то, что смерти нет. А вот то, что происходит в этом институте это как раз и есть уничтожение души.
Да, какая там надежда. Наивная вера в то, что, зверски убив кучу народу, сам, будучи убитым, попадешь в рай. Что ж, блажен, кто верует. А в этом институте начинается восхождение. Студентов разве учат убийствам, стяжательству, козням против ближнего? Нет. Их учат расти над собой и вырастать, и, в конце концов, ничего не бояться, оторваться от привычных стереотипов, увидеть, что привычный мир многолик.
Цитата: Есть, любовь ГГ к матери и брату. Которую ГГ в итоге почти удалось преодолеть. Или любовь в данном случае это рекомендация преподавателя срочно потерять девственность?
Да Нет Нет
Цитата: Есть такая штука шизофрения. Больные тоже легко находят смысл в абракадабристом тексте.
Да, нет же! Есть такая штука как воспритятие плоского рисунка объемным. Надо всего лишь правильно сфокусировать взгляд. Эээ... расфокусировать.
Цитата: А вот летать, это извините в Хогвартсе учат, а тут так было выдано, в качестве побочного дара за обретение демонического облика. Такое вот Слово с крылышками.
В Хогвартсе не учат летать, там учат левитировать (или телекинетить?) посторонние предметы типа метлы и пр. И при чем тут демонический облик? Ксенофобия?
Цитата:
Цитата:Неужели человек сам может выбрать к какой расе, этнической группе ему принадлежать, с какой группой крови родиться?
Цитата: Я вот, например, институт выбирал сам, работу сам, и т.д.
При чем тут институт? Вы сказали, что человек не выбирает, каким словом ему быть. Я сказала, что это невозможно, ибо подразумевается, что это врожденное.
Цитата: Или для примера Гарри Поттер – между прочим тоже все выбрал сам. Да на обстоятельства рождения и судьбу родителей ГП повлиять не мог, но в Хогвартс никто никого силой не тащил – все поступили туда добровольно.
ГЫ )) Как же. В хогвартс его именно притащили. Не было у ГП никакого выбора. Нельзя выбрать самому обучение в том месте, о существовании которого даже не подозреваешь.
Цитата: Свобода воли это основополагающий принцип нормальной жизни, там где свобода воли реализуется под дулом пистолета это уже к обычной жизни не относиться.
Свобода воли - материя тонкая. Вот она есть, а вот ее нет, порвалась. Покров иллюзии ее суть. Без нее жизнь бессмысленна. Но кто ее видел? Вы выбрали институт сами? Отлично. А вот моя соседка выбрала работать в ларьке, чтоб прокормить себя и дочку. Неужели у нее был шанс выбрать институт? А вот вы могли выбрать ларек? Вам вообще приходил в момент поступления в ВУЗ такой выбор в голову? Свобода воли. Угу. В рамках программы личности. Свобода воли не в выборе действия, свобода воли в выборе отношения к этому действию. Впрочем, и это часто программа. Только другая.
Цитата: Опять же родителей в Хогвартсе всячески приветствовали, в отличие от абсолютной нежелательности их посещения института.
Чтоб не возвращали детей назад, в стереотипы. И далеко не всех родителей привечали в Хогвартсе. Маггл даже нужный перрон не найдет, откуда поезд отправляется.
Цитата:
Цитата:Почему хуже смерти? Они реализовывают свой потенциал.
Да да без остатка – как свечки.
Но так все живут. Просто у кого-то это растягивается на 80 лет, а кому-то хватает и куда меньшего срока.
Цитата: Покажите мне первоклассника, который бы не видел мальчика или девочку старше 12 лет? Вообще никогда. О 4 курсе в книге известно только со слов самих преподавателей.
Минуточку, а вот передергивать не надо. Студенты тоже видят на улице старших по возрасту. Но много ли младшеклассников, обучающихся в отдельно стоящем от средней школы здании, видят старших, которые уже закончили с ними учебу? Вообще не видят. А если и видят, то не замечают. А о другом здании и последующем обучении тоже слышат от учителей.
Цитата: А что преподаватели или кураторы придерживаются каких либо традиционных моральных норм? Они как то очень успешно пребывают сильно выше всего этого.
А какие нормы они нарушают своим поведением? И что значит "традиционные"? Для кого?
Послано - 26 Мая 2007 : 14:45:25
Lana Хочу воспользоваться запретом на религиозную тематику в рамках этого форума и прекратить эту бессмысленную дискуссию. Потому что дальше, нужно определить приемлемые моральные нормы и основания. Вообще никогда не понимал агностиков. В сущности они утверждают, что человек просто бессмысленный кусок мяса, почти как бройлер на птицеферме. Действительно, какая разница как и когда умереть, если это все равно навсегда, если кроме сейчас нет никакого вчера и завтра. Кому в таком случае интересны разные «чти отца и мать», «не убий», «не прелюбодействуй», «не лги», «не завидуй», особенно в той части, которая не попадает под немедленную кару Уголовного Кодекса. Начало, этого списка даже приводить бессмысленно вообще сплошная абстракция, вот разве что «право на выходной» - уважают все. Однако, отсюда же и вытекает притягательность разнообразного «сверхчеловечества», ну а заодно и способность влипать в разные организации предлагающие эти сверхспособности здесь и сейчас, а что прикольно поуправлять энергиями, отрастить черные крылышки, попредвидеть мрачноватое будущее… особенно если цена вопроса всего лишь нечто вообще не существующее. Вот только кто и для кого приправляет мясо, этими «специями». Чтобы не сильно отрываться от темы – Дяченко в финале хорошо показывают тех, для кого звучит Слово, кто его Слышит. Ну и кроме того, может быть жителям Украины ситуация в их стране кажется абсолютно нормальной, и то что описывают Дяченко, Олди, Валентинов - почти повседневная действительность. Не знаю, каково это изнутри, но со стороны смотрится жутковато.
Версия для печати
Послано - 25 Апр 2007 : 17:14:43
. Читалось тяжело. Но затянуло. И ещё как. Прочитал весь цикл. Впечатления самые радужные. Попробовал прочесть Пещеру.
