Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Советская фантастика как феномен
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 06 Авг 2002 :  06:40:23  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой
Советская фантастика как феномен

Я решил, что нужно откликнуться на предложение Кубикуса (см. его высказывание от 30 июля в теме про Винджа), и начать разговор о советской фантастике. Выражая свое мнение, я отнюдь не претендую на объективность суждений. Более того, и полноты обзора с моей стороны (во всяком случае, в первый раз) здесь не предвидится – столь широкая тема задана исключительно для того, чтобы подвигнуть других участников форума на выражение своих мыслей. Но - к делу.
На мой взгляд, советскую фантастику действительно можно назвать феноменом среди литературы этого жанра. Преимущество фантастики советской перед фантастикой западной – и, прежде всего англо-американской – заключается в том, что она не была заражена вирусом коммерции (надеюсь, никто не будет спорить с тем, что в «конкурентной борьбе» среди авторов книг гораздо чаще выигрывают те авторы, что пишут быстро и много, чем те, что пишут хорошо?). Не было никакой потогонки – никто не требовал от автора сдавать в издательство, кровь из носу, две-три книги в год. Поэтому в советской фантастике столь мало «сырых» книг. Есть неинтересные, есть откровенно слабые – но «сырых» очень и очень мало.
Другое важное преимущество заключается в том, что в нашей фантастике не было огромного количества литературного мусора – всех этих безумных ученых и нашествий из космоса гигантских жуков. Во многом, по всей видимости, здесь сказывается тот высочайший авторитет, который имела в свое время в нашей стране чистая наука, а также то, что советские люди смотрели в будущее с оптимизмом. И из космоса ждали не полчищ монстров, а настоящих братьев по разуму. Кому-то это может показаться наивным – но что плохого в том, что люди верят в ХОРОШЕЕ будущее?
Сегодня же речь пойдет преимущественно о фантастике Ивана Ефремова – вернее, о написанных им романах «Туманность Андромеды» и «Час Быка».
Эти книги – на самом деле золотой фонд нашей литературы, классика жанра. Рискну сказать, что из прочитанных мною произведений именно мир будущего, созданный Ефремовым, кажется наиболее притягательным – а самое главное, именно он-то и является по-настоящему фантастическим. Возьмем для сравнения – на минутку – ну, например, мир «Гипериона» Дэна Симмонса. То, что он оригинален, отрицать глупо. Но фантастичен ли он? Если убрать все спецэффекты – звездолеты-бластеры-роботов и так далее – то мы увидим обычных, в общем-то, людей, которые живут в мире, являющемся экстраполяцией современности. Сделать небоскребы выше, компьютеры мощнее (о, особенно компьютеры), а средства передвижения быстрее – это еще не значит создать мир будущего. Главное – создать человека, который будет отличаться от современника автора. И Ефремову, как мне кажется, это удавалось сделать как никому другому.
Герои романов Ефремова – это люди, достигшие «каллокагатии» ((греч.) – несмотря на, скажем так, неблагозвучие этого слова, оно означает равенство внутренней и внешней красоты) – то есть герои Ефремова одинаково прекрасны как внешне, так и внутренне. Собственно, ничего удивительного в этом нет – стремление героев Ефремова к самосовершенствованию есть отличительная черта практически всех его крупных произведений, и не только фантастических. Это всегда красивые и благородные люди – причем это не имеет ничего общего с расхожим штампом положительного героя, этакого «рыцаря без страха и упрека», побеждающего злодеев. Собственно, в книгах Ефремова одного четко выраженного главного героя нет. Главных героев всегда много, и их образы описаны автором с невероятной тщательностью – впрочем, как и образы героев второстепенных. И эти герои – олицетворение по-настоящему нового человечества, свободного от мелочных желаний и индивидуалистических устремлений. Человечества сильного, единого, спаянного одной главной целью – совершенствования себя и окружающего мира. Ярко выраженных злодеев в романах Ефремова тоже нет – даже «кжи» и «джи», жители планеты Торманс в «Часе Быка», погубившие экипаж «Темного Пламени», предстают перед читателем скорее как жертвы страшного заблуждения (в том числе идеологического и экономического), чем как злодеи a priori. Их ненависть к посланникам далекой Земли – результат их ущербности. Но это лечится….
Человеку у Ефремова противостоит Космос (именно так, с большой буквы). Но это не противостояние врагов, подстраивающих друг другу каверзы и ловушки – нет, скорее это абсолютно честная борьба двух сил, впрочем, без права на ошибку (трагедия «Паруса»). Но вселенная – это хотя и серьезный, но не бездушный противник.
Фантастика Ефремова, являясь частью отечественной фантастики, содержит в себе элементы, являющиеся общими для тогдашней советской литературы данного направления. Это, прежде всего, искренняя вера в невероятный созидательный потенциал человека. Человек способен на любые свершения – вот главная мысль книг Ефремова. Об этом писали многие авторы – как у нас в стране (вспомним хотя бы финальную фразу «Звездоплавателей» Мартынова – «Потому что разуму человека все доступно!»), так и за рубежом – но, пожалуй, лучше всех это было сделано именно Иваном Ефремовым. Впрочем, от многих штампов и расхожих представлений его фантастика свободна. Например, Ефремов, в отличие от многих современников, прекрасно представлял, что космический полет – вещь невероятно сложная и невероятно ответственная. Звездные экспедиции в его романах редки, сложны и продолжительны. Над созданием звездолетов трудятся лучшие научные и технические силы Земли – сравните это с тем, что пишет Мартынов или Гамильтон с Брэдбери. У первого конструктор корабля является его же капитаном, а космонавта готвоят к полету за два месяца, у названных американцев космические корабли собирают чуть ли не на помойке, а взлетают с заднего двора («Сокровище Громовой луны» Гамильтона и многочисленные рассказы Брэдбери). Конечно, сравнение творчества Ефремова с книгами Гамильтона некорректно – прежде всего, потому, что они писали абсолютно разную фантастику. Но в плане сопоставления интересно. Кстати, среди авторов отечественной фантастики очень много настоящих ученых – в отличие, опять-таки, от фантастики западной, где в числе самых популярных (и талантливых) авторов немало людей, высшим образованием не обремененных. Я далек от мысли считать «вышку» каким-то цензом для писателя – но согласитесь, высшее образование дисциплинирует мысли.
Особой заслугой Ефремова можно считать свободу его книг от излишних техницизмов и научной терминологии, присущих тогдашней отечественной фантастике. И то, и другое есть – но в разумных пределах, именно в той пропорции, когда «научность» пробуждает интерес, а не рождает скуку. Читателя не заставляют попутно с героями рассчитывать ускорение корабля, или влияние гравитационного поля Юпитера на траекторию полета, не забивают ему мозги пространными цитатами из учебников физики, химии и так далее. Этим нередко грешили и наши, и зарубежные авторы – вспомните хотя бы длиннющий и, в принципе ненужный рассказ о том, какими свойствами обладает космический скафандр («Имею скафандр – готов путешествовать» Хайнлайна).
Наконец, сам мир будущего у Ефремова завораживающе прекрасен. Человечество едино и живет без войн, в мире уже давно нет ни бедных, ни голодных, изменились и семейные отношения – детей воспитывают в специальных интернатах, в которых они становятся полноценными гражданами почти идеального общества. Земля – часть Великого Кольца, объединяющего разумных обитателей ближайшего космоса. И разумная жизнь у Ефремова всепобеждающа. Где бы ни возник разум – на благодатной Земле, на далекой планете в системе Эпсилона Тукана («Туманность Андромеды»), или в неведомом мире фторной атмосферы и кислотных океанов («Сердце Змеи») – он выстоит в противостоянии с природой, и когда-нибудь обратит свой взор к звездам.
Вселенная в книгах Ефремова бросает человеку вызов – прежде всего, огромными расстояниями, отделяющими один обитаемый мир от другого. Но человек принимает этот вызов – и звездолеты уходят в глубокий Космос. А значит, разум победит, и когда-нибудь сама вселенная покорится Человеку.


ANN
Хранитель традиций


Belarus
5180 сообщений
Послано - 06 Авг 2002 :  10:53:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Очень хорошо это у Вас получилось. Давно не получал такого удовольствия от лит. критич. статьи или обзора творчества определенного автора. Но, может «чистота» советской фантастики была и том, что все авторы проходили определенную цензуру. Учитывая что наш тогдашний девиз был «все люди братья» о каких врагах с космоса или еще откуда могла быть речь. Но все равно были. В давние времена, когда я пришел сюда работать, одна из первых книг которую прочитал из фондов библиотеки, был Снегов «Люди как боги». Даже после Ефремова это было для меня шокирующим моментом чтения. Именно моментом, ибо забыл все и читал. Это борьба с космосом. Вакуум внутренних проблем занимал Казанцев. А «безумные ученые» - вспомните «продавец воздуха».
Еще момент. Я не считаю, что ограничение числа фантастов, особенно молодых по тем временам, было хорошим делом. Не многие смогли пробиться наверх. Современное дикое обилие авторов (в большинстве своем сами понимаете каких), в какой-то мере допускает конкурентную борьбу и шанс получить признание. Чего были лишены советские авторы. Они много чего были лишены, в творческом плане.
А по Ефремову спорить бесполезно. Это классик советской литературы, который постарался не продать душу тогдашней идеологии. Мы все росли с ним, и он всегда останется рядом.



Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 06 Авг 2002 :  15:31:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ann, Вы правы, про «Продавца воздуха» я чего-то подзабыл. Может быть оттого, что мысли вертелись вокруг творчества Ефремова. Но все равно – не в бровь, а в глаз. Тут можно еще и «Голову профессора Доуэля» припомнить – тоже кое у кого там тараканы в голове (каламбур, ха). Единственное, что меня извиняет – то, что у Беляева учеными-злодеями были иностранцы. А у западных авторов – их соотечественники. В общем, в Москве Mad Scientist`ы не водились, зато в Нью-Йорке и Лондоне оные организмы присутствовали в изобилии. Но, наверное, не нужно забывать и о том, что у нас произведения об этих самых сумасшедших ученых можно пересчитать по пальцам, а на Западе? Имя им легион….
Про Снегова же разговор особый. Да, есть там «звездные войны». Но главное, по-моему, не в них. Люди по сюжету превосходят всех инопланетян – об этом главному герою, насколько я помню, говорит змеедевушка с Веги. И вмешательство людей позволяет переломить ситуацию. Война, длящаяся тысячи лет, будет закончена после вступления в нее людей. Люди выступают в книге как стабилизирующее начало, они, безусловно, симпатичнее и положительнее, чем даже стопроцентно симпатичные и положительные галакты. И только они (то есть мы) – люди – несут Вселенной мир.
А вот что касается ограничения числа фантастов – так не только их это касалось. У нас было меньше и актеров, и музыкантов, и писателей в том числе. Есть такая известная закономерность (скорее всего, именно она здесь и работала) – чем выше жизненный уровень, тем больше людей имеют возможность заниматься творчеством. Кстати, это важная тема в советской фантастике – многие писали, что когда настанет коммунизм, все человечество сможет творить. Конечно, здесь есть и своя опасность – об этом хорошо сказал Зиновьев в «Глобальном человейнике»: «я не могу представить ничего более ужасного, чем все человечество, занимающееся творчеством». Я с этим согласен полностью.



ANN
Хранитель традиций


Belarus
5180 сообщений
Послано - 07 Авг 2002 :  10:18:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Здрасьте.
Сначала вернусь к вашему первому обзору. Там было о технических деталях в западной фантастике. Я вспомнил Толстого с его «Гиперболоидом». Технические описания не помешали. А то, что такие описания встречались у нас так редко, говорит только о том, что и книг подобной тематике было не много.
Так. Все это хорошо. Но вы забыли о двух «китах» на которых базировалась вся политика, экономика и культура того времени. Фантастика исключением не была. Первый и самый главный. Идеология. Цензура. Писатели выполняли заказ и показывали совершенство нашего строя. Я недавно с дуру посмотрел «Миссия на Марс». (Вроде так). Там международная космическая станция. Имя Сергей проскочило один раз и то, его убили в самом начале. А когда они высадились на планету, то сразу установили американский флаг. Я это к чему. Я это к тому, что советская фантастика точно повторяет сюжет фильма, только с другим знаком. И здесь еще. Фантастика, в том числе, была призвана, показать совершенство людей (советских) их доброту и гуманизм по отношению ко всему миру. Второй «кит». Сами писатели уже были воспитаны в этих рамках. Другое дело, что некоторые пытались сопротивляться. Тут очень интересно посмотреть, как развивалась творческая судьба некоторых из них. Беру три фамилии (для удобства три, а вообще их конечно четыре).
Стругацкие. Их творчество никогда не было легким (за одним исключением). Они всегда старались перешагнуть или обойти рамки. И до конца они остались верны себе и читателям. (Лирическое отступление. Прочитал недавно в журнале. Когда Борис Стругацкий посмотрел «Сталкера», он был в шоке и ужасе долгое время)
Гуляковский. Начинал в советское время. Вершиной его творчества, на мой взгляд, «Чужие пространства». Но как взял один сюжет, супергероя, так и остался верен ему. Творческого развития нет. Некоторые романы были хороши, а последние совсем уж.
Головачев. Начинал в советское время. Неплохое было начало. «спящий джин», «Черный человек», «Смерш-2». И все. Все остальное в комментариях не нуждается.
Прошу извинения, получилось не очень гладко, но хотелось ответить, а время и сил мало.



Wren
Хранитель


Belarus
390 сообщений
Послано - 07 Авг 2002 :  23:26:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Wren Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Разрешите вмешаться. Очень уж интересная тема.
О постинге Дениса. Согласен, вирус коммерции - есть такое зло. Однако, у нас был другой вирус - идеалогизация. Я не говорю, что американской фантастике это было чуждо, однако, в данном случае идеалогизация была в какой-то степени навязанной любимой партией, правительством и цензурой. В Штатах ситуация была несколько иной.
О литературном мусоре. Вы, видимо, не помните те времена, когда выходили ежегодники советской фантастики. По-моему, назывались они "Мир приключений". Правда, тех времен я тоже не помню /смех/, однако, имел честь читать произведения, в них помещенные. Полностью идеалогизированные, плоские, нудные, 1-2 достойных рассказа на толстенный 400-600-страничный сборник. Хотя, попадались весьма нетривиальные вещи. К сожалению, книг под рукой нет, поэтому не смогу Вам назвать авторов и произведения. Книги, возможно, были выкинуты при переезде, надо спросить у родственников. Если нет, я их обязательно заберу и приведу примеры, если это будет интересно к тому времени. Однако, один из запомнившихся мне рассказов был о городе в океане - все хорошо, но он - подражание западной фантастике, однако, очень неплохое. Еще хорошо помню рассказ о том, как расшифровывают запись экспедиции "Первого контакта", поврежденную при пересылке. Действительно, поразительная вещь... А основная масса - настолько сера, что даже, прочитав сборники энное число раз, мало чего помню теперь. Однако, следует отметить, что с точки зрения техники изложения, литературного стиля наши книги по сравнению с западной фантастикой тех времен - просто шедевры.
О Ефремове. Действительно, великий человек, человек - создатель своего собственного стиля в фантастике, на самом деле собственный стиль, отличный настолько, что он сразу выделяется среди всего остального, обладают далеко не все. Ефремов - великий гуманист и неисправимый романтик. Главный герой его книг - добро и самопожертвование. Злу отведена очень малая роль. Вы не замечали, зло в книгах Ефремова практически невидимо, оно не запоминается, оно просто есть - и ничего более. Вера в светлые идеалы, вера в человека, вера в торжество разума. Книги Ефремова идеалогизированы, не зря он был признан и любим не только в массах (исключение, пожалуй, Час быка). Но идеология как-то странно преломляется у него, выставляя вперед общечеловеческие личностные ценности, на не приверженность определенной общественной формации. Денис забыл упомянуть, что Час быка долгое время был запрещенной книгой, в обществе Торманса уидели шарж на советскую действительность. Трудно сказать, намеренно ли сделал это Ефремов, скорее нет, однако, посмотрите - именно в этой книге так явно подчеркивается, что Торманс - капиталистическая по сути планета, идеология правит бал. Но я, читая книгу в начале 90-х, почему-то видел наше общество. Почему? Не из-за этих ли явных, искусственных, выпирающих указаний автора на параллели истории Торманса и США? Безусловно, книга вторична по отношению к Туманности Андромеды, однако, именно здесь Ефремову удалось создать действительно запоминающиеся характеры, совместить динамичный сюжет (согласитесь, Туманность несколько занудна) с качественным его литературным воплощением.
А что касается сборки корабля в сарайчике, то почему бы не вспомнить Аэлиту? Кстати, почему бы не поговорить о об этой книге? Настолько искусственно вставленных идеологических моментов, смотрящихся инородным телом на фоне захватывающей истории любви трудно отыскать где-либо еще.
ANN, я действительно рад, что Вы рядом с нами. :) Но назвать вершиной творчества Гуляковского Чужие пространства?! По-моему, это просто кощунственно! Вы бы еще припомнили Игры шестого круга с любовью до гроба после двух или трех изнасилований главаным героем главной героини (герой на героине, героиня на героине, как пел Сплин) :) :)Видно, вы не читали Тень Земли, Весту или Запретную зону. Однако, вершиной творчества Гуляковского я считаю Сезон туманов. Книга получилась действительно удачной и необычной. И именно потому, что здесь Гуляковскому удалось "перевести поезд", скажем так, классической фантастики на наши рельсы. Он использовал национальный русский материал , не выставляя это глупо напоказ (не могу забыть пафосное начало Лабиринтов отражения Лукьяненко - вот уж редкостное безвкусие), а аккуратно вплетая это в нить повествования. Получилась действительно интересная книга, и полностью русская по духу.
Про Стругацких писать не буду, я их не люблю по какой-то непонятной не только для окружающих, но и для меня самого причине. Кстати, на следжующей неделе будет Брудно быть богом - фильм, который немцы сняли. От него Стругацкие, вроде, не так плевались. И еще не могу не вспомнить грядущую экранизацию Соляриса с Клуни в роли Донатоса Баниониса. :) Грядет ужасное... Лем, боюсь, содрагнется еще больше, чем после экранизации Тарковского. Однако, я опять не в тему...
И еще одно инетесное наблюдение. Сейчас западная и российская фантастика как бы поменялись местами. Давече закончил читать первую книгу Пришествия ночи Гамильттона. Ну, я вам скажу, замысел! Три параллельных сюжета, к концу первой книги (600 страниц) только-только наметились некоторые соприкосновения сюжетных линий. Главные герои только увидели друг друга на последнем десятке страниц (почти не утрирую). Подобного масштабного замысла я не видел со времен Лезвия бритвы Ефремова (вот я к чему). Конечно, ЛБ намного сложнее и разноплановее, однако, я не об этом, а о тенденциях. Последнии книги наших авторов плоски и примитивны и написаны под влиянием сиюминутной коньюктуры. Как не прискорбно, все то, что Денис в начале своего постинга относил к достоинствал советской фантастики как-то незаметно перекочевало к тому же Винджу, Карду, и вот к Гамильтону (который Питер). Жаль, что не ответил Денису в теме про Винджа, однако, думаю, он не может со мной не согласится в этом.
С прискорбием вынужден признать, что сейчас русская фантастика представляет собой в большинстве своем мешанину из великорусской державности и шовинизма и неумелого подражания классической западной фантастике 60-80 годов прошлого века. Однако, думаю, все же исключения есть. Однако, это далеко не Гуляковский (современный) или Головачев... Однако, простите, не силен в этом вопросе.
Спасибо всем за замечательную дискуссию, надеюсь продолжить.

Простота - это признак истины.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 08 Авг 2002 :  07:49:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цензура и идеология, конечно, накладывали свой отпечаток на литературное творчество наших фантастов. Но ведь и на Западе никому бы и в голову не пришло описывать мир победившего коммунизма как светлое будущее всего человечества. Значит, и там была и есть некая цензура, и писатели воспитаны в том же духе, что и наши – только «с другим знаком». Я могу назвать несколько книг наших современных авторов (не фантастических), где о советском строе говорится с любовью. Вы взгляните на вопрос с такой точки зрения – что хуже: когда идеологические органы не дают ИЗДАТЬ книгу (как было у нас), или когда у человека даже не возникает и мысли НАПИСАТЬ что-либо «несоответствующее» (как было и есть на Западе)? По-моему, второе пострашнее. Да, у них были исключения, где русские если не хорошие, так хотя бы нейтральные – но те рассказы написаны под влиянием момента, какой-нибудь «разрядки» или «оттепели». А скажет Рейган, что СССР – империя зла, и снова – «хороший красный – мертвый красный».
Ежегодники советской фантастики – назывались они просто «Фантастика-82» (или какой-нибудь другой год). «Мир приключений» - гораздо чаще это были сборники и романы иностранцев (в том числе и не только фантастика). А что касается качества – так я же как раз и сказал, что были и неинтересные книги, но не было написанных плохо. А сейчас? Даже самые слабые рассказы из тех сборников могут считаться если и не шедеврами, то уж во всяком случае более интересными, чем книги какого-нибудь Андрея Ливадного, шлепающего 3-4 романа в год.
Сборка корабля в сарайчике – а причем здесь «Аэлита»? Я же говорил о том, что у Ефремова корабли на помойке не собирают, а не у Толстого. Кстати, об «Аэлите». Андрей Балабуха в послесловии к «Лунной трилогии» Жулавского недвусмысленно намекает, что товарищ Толстой спер идею у этого поляка.
А вот что касается приведенных Ann фамилий…. Гуляковский, честно признаться, у меня не в фаворе. Всеми прочитанными его книгами – в том числе и «Сезоном…», и «Чужими пространствами» - я был разочарован. А уж после прочтения «Красного смещения», где непонятно, воевал герой в Чечне или в Афганистане, инвалид он или нет, наконец, когда ему повредило позвоночник (кажется) – пять лет назад или десять, на этом авторе мною был поставлен жирный крест. А предпочтения – «Чужие пространства» или «Сезон…» - это сугубо дело вкуса. Впрочем, Ann и сам говорит, что нынешний Гуляковский, что называется, не в дугу. Стругацкие…. Куда девать их ранние книги – «Страна багровых туч», «Стажеры» и другие? Куда девать Союз Советских Коммунистических Республик? Куда девать те споры героев этих книг с «буржуями»? Как это связать с оппозицией и несогласием? Если только так – молодые были, заблуждались во многом. Но по мне – эти книги можно внести в число их лучших романов, в отличие от многих более поздних.
А у Головачева – честно сказать, даже не знаю, к чему ближе показанное им в ранних романах будущее: к представлению о коммунизме как об обществе, где от каждого по способностям и каждому по потребностям, или к воплотившейся мечте советского кухонного интеллигента о времени коммунизма как о победившем обществе потребления, где горы колбасы (бесплатной!) и решен квартирный вопрос?
Однако, как вы говорите, Wren, исключения среди современных наших книжек на самом деле есть. Навскидку – «Волкодав» и «Многорукий бог далайна». Вот только мало их. А про питергамильтоновскую «Дисфункцию реальности» – впечатляет, вы правы. Вот только боюсь – не выйдет ли замаха на рубль, а удара на копейку? Впрочем, к теме это имеет отдаленное отношение.



ANN
Хранитель традиций


Belarus
5180 сообщений
Послано - 08 Авг 2002 :  11:09:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Wren. Вроде все так и вроде все не так. Да был такой сборник «Мир приключений».Он выходил в 50-60 годах прошлого столетия, потом его прикрыли. Приблизительно, после этого издания начал выходить ежегодник «фантастика года», и в это время выходил альманах «На суше и на море». В таком порядке я сам знакомился с этими изданиями.
Дальше. Западная фантастика этого времени в сравнении с нашей. А что Вы тогда вообще читали из зарубежной фантастики в то время. А каком сравнении может идти речь? Кто тебе ихние шедевры давал читать?
Дальше. Давай о Гуляковском поспорим в другом месте. Он хоть и начинал в советские времена «Планета для контакта», но считается российским писателем. Сохраним чистоту данной темы. Занесло тебя – Лем, Гамильтон….Последнее. А знаешь почему современная росс. Фант. Занимается подражанием? А не приходит тебе в голову, что современная «цензура», мало чем отличается от советской. Правда цели у них разные.
Денис. А ты не думаешь, что и у нас писали с большой любовью о Западе. Но там это можно было опубликовать и прочитать, и у нас, но с риском для здоровья.
Скажите мне, а что хорошее все обнаружили в «Волкодаве». Кто объяснит и раскроет мне эту загадку…



Wren
Хранитель


Belarus
390 сообщений
Послано - 08 Авг 2002 :  21:58:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Wren Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис, а ты думаешь, что наши писатели были не так воспитаны? У нас зомбирование было еще сильнее. Х-м, "написать несоответствующее"? Любопытно, а кто ставит рамки? Сам же говоришь, что описывать коммунизм никому в голову не пришло... Понимаешь, насчет коммерции я с тобой полностью согласен, но вот насчет идеологии. Да, писатели и по ту и по эту сторону океана были в идеологических рамках, однако, мне кажется, наши были скованы сильнее. Хотя мысль про явные и скрытые нити влияния очень интересна. скрытые страшнее. Но в случае с америкой это, думаю, были всего лишь нити общественного влияния, без явного зомбирования, такого как у нас.
Что касается ежегодников, Энн хорошо все описал. Однако, публиковали там наше отечественное, в крайнем случае - социалистических стран. А про Гуляковского, вот, вот, на Красном смещении я как раз остановился:) Рука не повернулась после описанной в Играх шестого круга истории любви. :) Но вот насчет раннего, не согласен, очень неплохие вещи, одни из моих любимых. Головачев, сразу скажу, у меня совсем не пошел, и я решил не совершать насилие над собой.
Стругацкие... Их ранние романы абсолютно другие... Х-м, они писали поклассическому западному принципу в преломлении нашей идеологии. Ты не согласен? Они более простые, более динамичные, и от этого более воспринимаемые... А вот над их поздними романами надо подумать... Но, конечно, не нравятся мне они не по этой причине... Скорее, наверное, от того, что в предпочтениях я западник, скорее. Это не значит, что я не понимаю Стругацких. Просто не воспринимаю... Это другое.
А вот исключения, думаю, мне следует почитать.
Оффтопик. А у нас Дисфункция реальности раньше не выходила? Или ты тоже только Увертюру прочитал? Х-м, я сначала с прохладцей воспринял, но потом увлекся. К середине понял, что конца не будет в этом томе. :) Даже промежуточного конца. Впечатление чего-то огромного и медленно раздувающегося. Вот только каков он будет, конец, ты прав, интересно. Надеюсь, надувается не мыльный пузырь.
Энн, Робинзонов космоса, Нортон, Гамильтона я читал. А вот теперь есть возможность сравнить, не так ли? Ведь у нас выпустили практически весь золотой фонд англо-саксонской фантастики.В те времена наша фантастика проингывала в сюдетах, техническое исполнение было на высоте. Теперь она проигрывает буквально во всем.
К слову о цензуре... Теперь цензура у нас одна - коммерческий успех - то, о чем писал Денис вначале. А для этого вытянули наружу российскую державность и псевдопатриотические замашки. И очень довольны. особенно читатели. Хорошо осознавать, какой ты весь крутой, хотя бы потому, что ты сам так думаешь. Яркий пример - прочитанный недавно Лукьяненко с его Лабиринтами (простите на редкость яркое мерзопакостное ощущение). Все что нужно - мы круты, а вокруг нас все д***о и неразгибающиеся пальцы за спиной. Еще один яркий пример из прочитанного - Алексей Бессонов (хотя не скажу, что мне не понравилось). Понимаешь, судя по всему, ты не читаешь западную фантастику или читаешь ее так же, как я читаю российскую. Кстати, на мой вопрос по этому поводу ты так и не ответил. Я скажу просто и понятно. Все, что я уже читал у российских писателей, я видел раньше... В книгах западных авторов 50-80 годов. Вот откуда такие выводы. Из писателей, масштабность задумок которых поражала, у нас был только Ефремов (у Стругацких книги хорошие, но нет такого масштабного замысла, они как бы штучные...), у них тогда не было никого. А вот сейчас есть. Пусть это будет Гиперион, пусть это будет Виндж, Кард. Ну и Гамильтона включу авансом, надеюсь, не ошибаюсь. Легче написать одну книгу с законченным сюжетом, но это уже вчерашний день. Или эпопею из законченных сюжетов с промежуточными концами. Труднее начать сразу в нескольких местах, сразу, параллельно писать несколько вроде не связанных книг в одной вселенной, а потом сплести их в одну нить... чертовски трудно, но интересно. Кто читал Лезвие бритвы, меня поймет.

Простота - это признак истины.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 09 Авг 2002 :  08:50:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ann, я не знаю, что все нашли в «Волкодаве». Могу сказать о том, что нашел я. Это интересный сюжет (пусть и не без некоторых штампов), живые герои, отличный авторский язык. Хотя вот есть там и одна ошибка (как мне кажется). В описании последнего боя, где горцы ударяют по Жадобе, они используют «таранный удар кавалерии». Это может делать только кавалерия тяжелая – тогда как у всех горских народов она была иррегулярная. Лук и сабля ее оружие, а не ударные пики. Но это так, к слову.
Wren, а вот насчет степени «зомбирования» (слово-то какое страшное) можно поспорить. Вот вы говорите, цензура. Губят, мол, злодеи-цензоры на корню все добрые начинания и умные книжки. Но цензура бывает только там, где государство граждан боится – а значит, уважает. Оно допускает, что народ может государству кровь попортить. Где цензуры нет – там государство граждан не боится. Но не потому, что полная идиллия в их отношениях царит, а потому, что люди уже не могут думать не так, как государству надо. А таких чего боятся? Они себе ничего другого представить и не могут. В том-то и весь фокус-покус. Я мог бы привести примеры – но, боюсь, разговор уйдет в область политики.
Из «Пришествия ночи» я прочел только «Увертюру».
А вот что-то я про псевдопатриотические замашки немного не понял. Мне как читателю, в книгах, написанных нашими авторами, предпочтительнее видеть героями Петю или Васю, чем Джона или Билла. Да и не припомню я в последнее время большого числа книг, в которых бы Россия показывалась супердержавой. Например, у Громова, одного из моих авторов-фаворитов, Россия первой половины XXI века («Шаг влево, шаг вправо», «Год лемминга», «Мягкая посадка») живет не очень хорошо – даже в космос мы уже не летаем. И не скажу, что это самый невероятный сценарий. Могу вспомнить разве что плехановскую «Сверхдержаву», но там Россия стала великой только благодаря страшному преступлению над гражданами.
Бессонов…. Господи, да где там РУССКАЯ державность и патриотизм? Главные герои – сплошь немцы (за редким исключением – да и то это в большинстве полукровки вроде Торварда Королева), главное их занятие – «водка пить – земля валяться», при этом постреливать по движущимся и неподвижным мишеням. Тупо и неинтересно.
P.S. А что, никто больше присоединяться к разговору не будет? А то мы тут соображаем на троих….



Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 09 Авг 2002 :  10:19:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис,
Спасибо за приглашение .
Мне настолько интересны ваши мнения, и я с таким удовольствием читаю ваши - ANN, Денис, Wren постинги, что врываться в так интересно развивающуюся беседу считал бестактным... В том числе и потому, что до недавних пор (середины 90х годов прошлого века ) считал себя космополитом. Но последние несколько лет достаточно сильно повлияли на мою позицию... НО не в отношении к Советской фантастике. Я по прежнему считаю шедеврами такие произведения, как ... нет, лучше скажу о наших - Беляев (практически все произведения) и Казанцев (Пылающий Остров), "Звездоплаватели" хороши были, когда мне было лет этак 14. Сейчас бы перечитывать их не стал. Опять не так, негатив. Вот! Стругацкие - "Трудно быть богом" и "Град Обреченный". Выдающиеся произведения. Полностью игнорирующие "уникальность" какой-то одной расы (национальности). Меня это вполне устраивает. У Севера Гансовского есть ФАНТАСТИЧЕСКИЙ по мощи рассказ - "День гнева!" Неважно, где это происходит, но исключительно "националистический" рассказ о ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ расе. Еще у какого-то автора, может быть кто вспомнит, есть рассказ про нашего парня, патрульного околоземного пространства, который жертвует собой при перехвате баллистической ракеты. Очень сильная вещь! Будем думать о человеке хорошо - это цитата оттуда. Ну вот наверное и все, что мне вспоминается о "наших". С другой стороны мой вкус тяготеет к романам - действиям, с энергичным героем, который палит в белый свет, как копеечку, которого любят женщины, которому фантастически везет. В западной фантастике таких героев всегда было хоть отбавляй. И нельзя сказать, чтобы к действию не был примешан смысл ("Тигр.Тигр." Альфреда Бастера, История Полковника из "Гипериона", да и масса других) Все-таки люблю, когда меня развлекают и увлекают. А то, что сейчас Злотникову, Лукьяненко и Перумову удается это ничуть не хуже, чем в свое время Гаррисонам, Желязны и Гамильтону, говорит о том, что для меня (Денис) неважно имя главного героя, это раз. Мне противно когда используются негативные национальные штампы это два. И я горжусь своей страной, независимо от того, что придумает американский - ИДИОТ сценарист, это три (в лучших национальных традициях ).


ANN
Хранитель традиций


Belarus
5180 сообщений
Послано - 09 Авг 2002 :  10:26:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Wren. Я не «ЭНН», я «ANN». Аксенов Николай Николаевич. Или давай проще – Николай.
По Стругацким. А тебе не кажется, что у них, как и у любой творческой личности (и не только творческой) шел процесс взросления и развития. Здесь интересно получается. Стругацкие от простого (относительная простота), по мере своего становления как классиков СФ, переходят к более сложным штукам, совершенствуясь не только сами, но и читателей своих приглашают подниматься вместе. Но есть такие писатели, которые от нормальных книг переходят к более простым. И хорошо, если эта простота, есть признак развития, а не деградации.
Возвращаемся в начало. СФ НЕ ПРОИГРОВАЛА западной ни в чем! Аргументом может служить тот факт, что СФ вновь вернулась на книжный рынок. Просто за эти годы нас воспитывали так, что там лучше. Или давай по другому. Классическая СФ и классическая зарубежная фантастика дополняли друг друга, создавая единое целое. Мы пытаемся смотреть на них как на разные части. Отсюда и наши споры.
Да Денис. Опять вы заметили то, что я просмотрел. Вот оно коренное отличие советской и современной российской фантастики. Советская фантастика (давайте дальше СФ). Не сотря ни на что, СФ показывала нам нашу страну в прошлом, настоящим или будущем так, что после чтения оставалась гордость, что я здесь живу. Сейчас этого нет.
А чем Вам не нравиться «на троих»? Или Вы предпочитаете банкеты?
Ухожу в отпуск. Несомненно, буду здесь чаще, но реже.



Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 09 Авг 2002 :  14:50:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ANN, тесные компании мне нравятся больше, чем шумные банкеты. Но в данном случае – на этом, скажем так, «пиршестве духа» (это у нас один преподаватель так выражался) – хотелось бы видеть больше людей. И я рад, что Кубикус наконец-то здесь «во плоти», а не незримым духом.
ANN, по-моему, абсолютно верная и глубокая мысль о том, что СФ и ЗФ (западная фантастика, как нетрудно догадаться) дополняли друг друга. Пусть на Западе было мало известно о наших авторах (да и сейчас тоже – вот, кстати, парадокс: про железный занавес все больше они распространялись, а их книжек мы печатали больше, чем они наших), намного меньше, чем нашим писателям и читателям о зарубежных фантастах, но – дополняли. А «чаще, но реже» – это занятно.
Кубикус, представьте себе, что некий американский автор Джон Смит пишет фантастический роман, герои которого – русские. Все до единого. Ну, разве что изредка, может быть, попадется какой-нибудь Билли…. Не выходит? Вот и у меня тоже. А представить себе, что некий российский автор Петя Иванов строчит романы, в которых все герои сплошь англосаксы, я могу. Даже напрягаться не надо – просто до любого книжного дойди. Правда, в советские времена были у нас авторы-экспериментаторы, которые пытались сочетать наши и западные имена – в одной из повестей Снегова есть такой персонаж Чарльз Гриценко (ничего звучит, правда?), но это не было «массовым увлечением». Поэтому мне кажется, что нашим надо бы и писать про наших. Американцы про себя сами напишут.
А вот творчество Беляева, как мне кажется, заслуживает пристального рассмотрения.



ANN
Хранитель традиций


Belarus
5180 сообщений
Послано - 09 Авг 2002 :  15:25:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Теперь мне понятно, почему Кубикус не присоединяется сразу. Извините, я Вас сразу не заметил. Все, что Вы перечислили, в этой теме я читал, пусть давно и не все помню. Но Вы пишите очень сильно. Отвечать вам трудно. Очень интересен ход Вашей мысли. Теперь мне понятно, почему на этом форуме собрались столь интересные люди, и чем этот форум отличается от многих-многих других. Примите мою благодарность, что Вы меня не попросили в свое время.
Но это к слову.
Тут для Wren и соглашаясь с Денисом, набрел на мысль.
Допустим, Wren напишет книгу о библиотеках, их внутренних и внешних проблемах. Подавляющее количество людей будут читать и восхищаться, ибо Wren действительно пишет красиво. А как Вы думаете все это воспримут сами библиотекари? Вот так и с Лукьяненко. Кто разбирается в компах, никогда не будут это читать. Примеры у меня были.
По Белчяеву. Наверно я – пас. Не помню на таком уровне, чтоб заниматься обсуждением.
Я вообще случайно проходил мимо…


Отредактировано - ANN on 09 Aug 2002 15:29:57

Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 09 Авг 2002 :  16:59:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис,
Безусловно вы правы, что Русские в американской фантастике встречаются редко, и никогда в главных героях не ходят. Однако вынужден заметить по "нашим" авторам, пишущим о Джонах и Биллах - боюсь русские имена НЕ прибавили бы к этим произведениям ни интересности ни мысли... Злотников, которого я очень уважаю, создал замечательные персонажи суперменов, один из которых Воин, наш, советский. Другой - Вечный (явно англо-американского происхождения) и обе вещи - достойные (для книг из разряда суперменодействия и космооперья)!
По Волкодаву - захватывает ГЛАВНЫЙ ГЕРОЙ! Это настоящая, цельная привлекательная личность, с ним - интересно!!! И он - наш в доску!
ANN
Среди поклонников Лукьяненко - огромное количество людей, разбирающихся в компьютерах . В конце концов - Диптаун это настоящий киберпанк! Мне нравится. И действие на высоте и идея есть. А то, что есть смешные технические заявления, то Лукьяненко просто не учел, что ВСЕ так быстро будет развиваться. Техника - не его сильная сторона, а вот сюжет, герои и главное - КОНЦОВКА исключительные. Ну а "Холодные берега" я вообще числю в десятке шедевровв фантастики всех времен и народов (рядом с Хайнлайновским "Чужаком в чужой стране" кстати искльчительный гимн человеку, как виду!!!)


ANN
Хранитель традиций


Belarus
5180 сообщений
Послано - 09 Авг 2002 :  18:39:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я не претендую на знании всего, но Лукьяненко в «Фальшивых зеркалах» - это не киберпанк, если исключить «Лабиринт смерти». А дальше дело вкуса.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 09 Авг 2002 :  18:49:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Замечание по поводу идеологии.
Почему-то своя история, идеология, политика "режет" глаза, кажется плохой, некрасивой и т.д. А вот у других, как нам кажется, все намного лучше. Хорошо там, где нас нет. Самые вкусные яблоки висят там, куда практически невозможно добраться. А это говорит о следующем: я не сомневаюсь, что многие произведения американских авторов сами американцы считали глупыми, излишне идеологичными и т.д., а русскую фантастику с удовольствием читали. ВОт только никому об этом не говорили - не так они воспитаны, как мы, любящие восхищаться тем, чего нет у нас.


Легко в жизни только воздушным шарикам

Wren
Хранитель


Belarus
390 сообщений
Послано - 10 Авг 2002 :  11:35:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Wren Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Х-м, так много написали. Поэтому, наверное, конкретно отвечать не буду никому, просто выскажу мысли.
Есть такое понятие "менталитет". Очень огромную роль играет в литературе. Так уж получилось, что особенности русского национального менталитета я не люблю, хотя воспитывали меня то как раз наоборот. :) Возможно, поэтому я и не люблю ура-патриотичную современную российскую фантастику. Вы, Денис, когда говорите о Бессонове, видите лишь внешнюю оболочку, да, полукровки, да, Россия и прочее не упоминается, но посмотрите глубже. Ведь все персонажи там - истинные русские, какими они должны быть в глазах национал-патриотов. Вот это то и самое противное из всего. Они ведут себя так, говорят, короче... Ната, я с тобой полностью согласен, однако, речь немного не о том, речь о неприятии чужого, о презрении иной точки зрения и иных взглядов. "Я - патриот своей Родины" - заявил мне недавно один господин. Причем тоном, не терпящим возражение. Я было попытался возразить, что патриотизм не есть презрение к американцам, к примеру (там был такой разговор). На что мне была повторена вышеизложенная фраза, ну и, скажем так, последствия для общения были не очень хорошие. К сожалению, вот таких воинствующих патриотов сейчас пруд пруди и воспитываются они в том числе и современной российской фантастикой. Вы думаете, это хорошо?
Кубикус абсолютно правильно написал и привел примеры - нет национальностей и рас, есть только человек. И никакой идеологии. Я с ним полностью соглашусь. И тут еще вспомню Вадима Шефнера. Он пишет потрясающую юмаристическую фантастику. Один из шестидесятников. Кто не читал, почитайте. Очень едкая сатира на наш строй, однако написано с огромной любовью и уважением. Редко кому удается это совместить. А севергансовский День гнева - один из моих любимых рассказов.
Согласен, Лукьяненко пишет хорошо, но вторично и местами убого. Злотникова не читал. Перумов... Ну не уважаю я его, особенно после увиденного телеинтервью.
Да, гордиться своей страной... Должен быть еще один аспект - видеть и признавать наличие недостатков. Без этого нет движения вперед.
Николай, прошу прощения, я просто использовал вербальную транскрипцию твоего ника. :) Без обид?:) СФ и ЗФ не дополнаяют друг друга, они развивались независимо, причем наша фантастика развивалась долгое время замкнуто. Это и позволило вырасти такому явлению, как наша национальная фантастика. Наличием оной могут похвастаться далеко не все.
А книга о библиотекарях... Это прописная истина. Если о явлении напишет кто-то чужой, то посвященным людям это будет казаться несусветной глупостью.
А зря не хотят про Беляева говорить. Человек с тяжелой судьбой. У него был костный туберкулез (гадкая штука), он был прикован к постели и умер в оккупации от голода. Но его книги... Это нечто потрясающее. Даже не смотря на идеологию... Потрясающее жизне и человеколюбие... Один из самых больших гуманистов и романтиков в нашей литературе.
Пару слов о Лукьяненко... Николай, а что же тогда киберпанк? Это и есть киберпанк, только доморощенный русский киберпанк. Что касается его Лабиринтов с Зеркалами... Невразумительно, местами глупо. Книга устарела еще при выходе из-под пера. Кстати, вторая книга по мотивациям героев гораздо лучше выглядит. В первой полный бред... Насчет сюжета, такое впечатление, что он сам не знал, чего хотел. Неудачник - вообще что-то глубоко убогое и невразумительное. А Черный дайвер как второе я... Плакать хочется. К тому же Лукьяненко заметил свои ошибки по технике и попытался их исправить во второй книге, но почему-то абсолютно глупым образом - типа увеличением частоты процессора... Ну, господа, не делают так настоящие профессионалы! Мастерство в том, чтобы твоя книга не была привязана к конкретному времени и от этого не старела. Чтобы понимать, о чем я говорю, почитайте Витки Желязного и Саберхайгена, вышедшие в 1982. Кстати, натуральный киберпанк. Кстати, один из первых романов в этом стиле.

Простота - это признак истины.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 12 Авг 2002 :  08:39:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кубикус, так не о том ведь речь, что если герой будет русский, то книжка станет лучше – во всяком случае, я говорил не об этом. Думать так – верх наивности, ибо качество книги зависит от способностей автора, а не от имени героя. Мне просто непонятно, почему наши авторы пишут про иностранцев. А вот что касается Бессонова…. Думается, Wren, вы слишком плохого мнения о патриотах, если думаете, что они представляют себе настоящих русских такими, как Бессонов описывает немцев. Непросыхающие дядьки, которые думают только о двух вещах – как, извините, побыстрее залезть на особу противоположного пола, да как почаще провентилировать первому встречному-поперечному мозги путем выстрела в лоб – думаю, такой образ имеет мало общего с образом настоящего русского. Скорее, это близко к образу русского как горького пьяницы, а России как страны медведей, морозов и развесистой клюквы, которую казаки собирают в самовары. К тому же, позволю себе заметить, г-н Бессонов – украинец, настоящая его фамилия Ема. А вот о том, какой должен быть патриотизм, можно и поспорить. Понимаете, мы можем сколько угодно говорить о том, что, мол, нет «чистой» расы, и нельзя одних ставить выше других…. И может быть это даже правильно. Но, понимаете, НИКТО в мире еще не созрел для того, чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поверить в это. Политика всех стран это опровергает – от США, которые пускают в расход каждого, кто им не нравится (и называют это патриотизмом) до Зимбабве, где белых гонят в шею только потому, что они белые. Конечно, можно утешить себя – мол, если мы стоим на таких позициях, то мы продвинулись по пути гуманизма и т.д. дальше всех. Но тогда нам конец. Почему я не могу не любить американцев и ли кого бы то ни было еще? Особенно если они не любят меня? Но не забывайте: «не любить», и «презирать» - это отнюдь не значит «при первой возможности звездануть атомной бомбой». При такой альтернативе – худой мир или добрая ссора – я могу и потерпеть. И даже, возможно улыбнусь при встрече. Извините, что отвлекся. А Шефнера надо будет почитать – благо его недавно АСТ издало. Кстати, в дополнение к разговору о хороших книгах современных авторов. Подумал, и решил включить еще пару – «Одиссей покидает Итаку» Звягинцева (ее можно отнести и к СФ – написана в 80-х (только продолжения рекомендовать не стану – они слабее)) и «Сто полей» Латыниной. И еще – интересно мне, кого вы включаете в число воинствующих патриотов, коих «пруд пруди»?
А без идеологии обойтись никак нельзя. Потому что она будет существовать до тех пор, пока есть государства. В вопросе «хорошей идеологии» я, в общем, согласен с Никитой. Только маленькое уточнение есть – вряд ли американцы читали много нашей фантастики (к сожалению). По-моему, счет переведенных вещей шел на единицы. Хотя, может быть, я и ошибаюсь.
А СФ и ЗФ друг друга все же дополняют. Но не так, как плечо, предплечье и кисть, дополняя друг друга, образуют руку, а несколько по-иному, взаимопроникая и обогащая друг друга. Так дополняют друг друга культуры разных народов, которые развивались самостоятельно, а потом стали жить рядом. И вот народ «А» строит дома, как народ «Б», а народ «Б» шьет одежду, как народ «А».



Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 12 Авг 2002 :  10:52:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис,
Цитата:
Кубикус, так не о том ведь речь, что если герой будет русский, то книжка станет лучше – во всяком случае, я говорил не об этом. Думать так – верх наивности, ибо качество книги зависит от способностей автора, а не от имени героя. Мне просто непонятно, почему наши авторы пишут про иностранцев.

Если посмотреть на сегодняшние мировые тенденции, то можно сделать ошибочный вывод о том, что и через ХХХ лет прогрессивной (в научно-техническом плане) ведущей движущей силой будут лица с англо-сакскими корнями. Очевидно, что ошибающиеся есть и среди писателей.

Цитата:
А СФ и ЗФ друг друга все же дополняют. Но не так, как плечо, предплечье и кисть, дополняя друг друга, образуют руку, а несколько по-иному, взаимопроникая и обогащая друг друга. Так дополняют друг друга культуры разных народов, которые развивались самостоятельно, а потом стали жить рядом. И вот народ «А» строит дома, как народ «Б», а народ «Б» шьет одежду, как народ «А».

К огромной радости вышесказанное верно для "нас", но СОВЕРШЕННО неверно для "них". Как вы правильно заметили, "они" "нас" там до сих пор "Живущими с медведями" считают, и более того - охренительная куча американцев (на основании своего опыта общения) не то чтобы не знали что есть такая страна Россия, но вот с тем, например, где она находится, у них большие ПРОБЛЕМЫ. Так и с Русской фантастикой. Ну не проникает она туда... Своих они там читают. Шьют "свою" одежду и "свои" дома. Несмотря на то, что "своего" у "них" ничего и нет, все эмигранты делают... А вот способность все лучшее делать "своим", этому надо очевидно учиться. Примеры космических полетов и атомных бомб made in usa, говорят сами за себя. Мы раньше тоже так могли (в Петровские и Екатериненские времена все "они" становились "нами").
Боюсь, что быть патриотом страны и быть националистом - ну совершенно не одно и то же... В стране обычно успешно "играет" интернациональная команда...
Wren,
Спасибо за твой постинг
Цитата:
Поэтому, наверное, конкретно отвечать не буду никому, просто выскажу мысли.


Во многом - согласен .


ANN
Хранитель традиций


Belarus
5180 сообщений
Послано - 12 Авг 2002 :  14:05:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я уже не могу спорить. Вы пересекли границу моего понимания. Я – библиотекарь, а не литературный критик. Но одно высказывание мне понравилось

«Так и с Русской фантастикой. Ну не проникает она туда...»
Кубикус

Проникает. Очень хорошо проникает. По словам моих знакомых, в Германии фантастику на русском языке купить проще, чем у нас.



Admin
Администратор
Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 12 Авг 2002 :  17:18:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ANN
Цитата:
Проникает. Очень хорошо проникает. По словам моих знакомых, в Германии фантастику на русском языке купить проще, чем у нас.


Ваша фраза только подтверждает, что "наша" фантастика "им" (немцам) неинтересна. А что касается "наших", то конечно лучше читать Русских фантастов, чем немецких... Надо же язык знать
А спорить - неконструктивно!!! Надеюсь, мы здесь не спорим, а мнениями обмениваемся, обогащаем друг друга (кто-то показывает, как можно шить, а кто-то как дома строить. Денис, извини за плагиат , но уж очень метафора твоя понравилась.)


Wren
Хранитель


Belarus
390 сообщений
Послано - 12 Авг 2002 :  18:32:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Wren Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис, я стараюсь различать патриотизм и патриотизм :) Думаю, мы оба с тобой понимаем это слово одинаково.
Да, кстати, вчера вечером собирал свою челисть с пола, когда добрался до 300 странивы Угрозы из Дисфункции реальности. Ты не представляешь, как он там все завернул! Даже не знаю, плакать или смеяться. Но ТАКОЕ... Это надо было еще рискнуть... :)

Простота - это признак истины.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 13 Авг 2002 :  14:45:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
М-да, метафора про дома и одежду, может быть и хорошая, но не совсем точная. Правильнее будет сказать иначе. Если мы хотим иметь полное представление, например, о живописи, то мы должны быть знакомы с творчеством и Рафаэля, и Малевича. Картины их различны, они никак не связаны друг с другом – но и то, и другое являются частями изобразительного искусства. Так и СФ и ЗФ – во многом шедшие своими путями, они по-своему обогатили литературный фонд человечества. И СФ, и ЗФ являются неотъемлемыми частями мировой литературы – а значит, дополняют друг друга. Вот, так наверное, будет правильнее.
Кубикус, очень хорошо сказано – «они» становились «нами». Смысл происходившего передан совершенно точно.
И еще - к понедельнику постараюсь написать про творчество Беляева.



Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 13 Авг 2002 :  15:50:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
С нетерпением ждем "Беляева"!!!


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 19 Авг 2002 :  11:45:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Наступил понедельник – и вот обещанное.

Имя Александра Беляева знакомо, наверное, каждому в нашей стране – даже тот, кто не считает себя знатоком и любителем фантастики, наверняка читал либо «Человека-амфибию» либо «Голову профессора Доуэля».
Андрей Балабуха, писатель-фантаст и один из самых маститых отечественных критиков как-то сказал: «Наверняка, многим, говоря о Беляеве, приходилось слышать: «А-а, популяризатор идей Циолковского…». Нередко можно встретить и такое сравнение: «Беляев – советский Жюль Верн». Действительно, у некоторых читателей бытует мнение (совершенно ошибочное, как мы позже увидим), что книги Беляева – лишь олитературенные описания технических идей, в первую очередь космических. Скорее всего, это вызвано той общей атмосферой, которая властвовала над советской – и мировой – фантастикой того времени. Что же касается сравнения Беляева и Верна…. При всем моем уважении к последнему я думаю, что подобное сравнение по отношению к мсье Верну излишне лестно.
Действительно, фантастика 20-30-х годов прошлого века еще продолжала двигаться в том направлении, которое было задано в конце XIX века, в частности, упомянутым Жюлем Верном и некоторыми другими авторами – героями романов являются ученые, а сюжет вращается вокруг каких-либо технических идей и гипотез. Фантастика того времени – это литература, передающая восторг человека – восторг своей невероятно возросшей мощью и столь же невероятно широкими перспективами, открывающимися перед людьми. У человека появился новый могучий бог – техника. И этот бог, надеялись люди, поможет создать новый мир. Не стоит забывать и о том, что начало XX века – это время надежд. Надежд на то, что новый век станет временем всеобщей любви и благоденствия.
Именно творчество Беляева во многом выбивается из «стандартов» того времени. В первую очередь тем, что он «не болел» техникой. Техника лишь необходимый, но отнюдь не главный элемент его романов. Проще говоря, сюжеты его романов в большей степени вращаются вокруг людей, а не вокруг машин. И в его книгах фаворитом из наук является не только физика – нет, Беляев одинаково уверенно описывает и проблемы, стоящие перед другими науками – например, медициной. И именно эта «незацикленность» на какой-то одной теме дает Беляеву возможность предсказать большие достижения в области медицины («Голова…», «Невидимый свет»), освоения океанов («Подводные земледельцы»), космонавтики «(«Звезда КЭЦ» (до смерти Циолковского «Вторая Луна»)), техники («Чудесное око»)….
Помимо всего прочего, Беляев был еще и чрезвычайно разноплановым писателем. Согласитесь, мало найдется авторов-фантастов, которые наряду с чисто фантастическими произведениями могут похвастаться еще и такими книгами, как «Человек, нашедший свое лицо», «Последний человек из Атлантиды» и, конечно же, «Остров погибших кораблей». Последний, несомненно, относится к числу несомненных творческих удач автора. «Остров…», по большому счету, это даже не фантастика – это, скорее, приключенческий роман, причем один из лучших в своем роде.
Особенностью творчества Беляева можно назвать то, что действие если не большинства, то очень многих его книг разворачивается за рубежом, а их герои, соответственно, являются иностранцами. Но причиной этого является отнюдь не «преклонение перед Западом». Напротив, одной из главных целей романов Беляева является желание показать порочность западного общества. Ни одно из открытий, которые в книгах Беляева совершаются зарубежными учеными, не идет на пользу человечеству – прежде всего именно потому, что само общество Европы и Америки не готово к тому, чтобы служить ВСЕМУ человечеству. В самом деле, возможность поддержания жизни отсеченной человеческой головы («Голова профессора Доуэля») используется доктором Керном лишь для того, чтобы прославиться за счет чужих достижений, а пища, способная накормить голодных, развращает сытых («Вечный хлеб»). Западное общество неспособно принять и уникальных людей – Ихтиандра и Ариэля. Никто не понимает, что их искусственно развитые способности могут открыть перед человечеством невероятные перспективы, более грандиозные, нежели таскание жемчужных раковин с морского дна или выступление в воздушном цирке и религиозная пропаганда. Потому то и мечтает Ихтиандр о «подводной республике, где не будет ни бедных, ни несчастных». Но самое страшное – общество готово дать от ворот поворот тем, кто перестал его ублажать. Именно это произошло с Тонио Престо, уродливым актером-суперзвездой, в одном из самых, наверное, глубоких и удачных романов Беляева («Человек, потерявший свое лицо», который был позже переработан в роман «Человек, нашедший свое лицо»). Кстати, именно на примере этого романа во многом видно психологическое отличие «нашей» фантастики от «их». Если в первом варианте («Потерявший») Тонио Престо мстит своим противникам, превращая их в уродов (типично западная концовка – герой побеждает, враги повержены), то во втором («Нашедший») Престо находит в себе силы пойти дальше, и создает альтернативу «фабрике грез», идя наперекор всему – и побеждает! Но он не находит Любви – и это не дает книге закончится слащавым хэппи-эндом в американском стиле. Возвращаясь к теме науки, можно сказать, что по сегодняшним меркам, в связи с большими успехами биологии, научную линию этого романа и фантастической-то можно назвать лишь с большой натяжкой. Беляева как писателя, по всей видимости, гораздо больше интересовали не перспективы развития человечества, а то, как будут вести себя люди в изменяющихся условиях существования.
Еще одной особенностью творчества Беляева можно назвать идеологическую нагрузку его книг. Он показывает пороки, присущие Западу – но, в отличие от многих современников, делает это изящно и красиво. Там, где многие авторы отделались бы лозунгом «Мы лучше!» (с чем я, кстати, спорить не буду), Беляев лишь показывает Запад «во всей красе» (возможно, с неизбежными перехлестами) – и читатель САМ приходит к нужному для автора выводу. Это без всяких сомнений можно назвать «высшим литературным пилотажем». При этом Беляев не описывал мир победившего коммунизма, в котором уже нет ни классовой борьбы, ни противостояния двух систем – нет, он показывал то, как сосуществуют «мы» и «они», но при этом каждый из читателей был горд тем, что не принадлежит к «ним».
А что может быть лучшей наградой для писателя?



ANN
Хранитель традиций


Belarus
5180 сообщений
Послано - 19 Авг 2002 :  15:13:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис, Вы меня опять удивили.

«Напротив, одной из главных целей романов Беляева является желание показать порочность западного общества.»

А почему Беляев показывает порочность Запада? Вы считаете, что Советский строй был абсолютно нормальным явлением годящийся к подражанию? Идеальная утопия была только в книгах. А для нее поддержания были нужны враги. А если враги местные, то связанные с ними (или подражающие им), но лучше ихние. Но мы победим. Вот – хребет СФ. И Беляев не исключение. Немного отвлечемся и вспомним Фадеева с «Молодой гвардией». Пока не было дописано руководящее направление партии, роман не печатали. Не думаете ли Вы, что к фантастике подход был другой. И именно такой подход был основным критерием при публикации.
Но я тут подумал немного. А не мог Беляев немного пошутить. А не мог ли Беляев перевернуть все. И тогда все очень хорошо вписывается в Ваш обзор.
А «обмениваться мнениями» с Вами сложно. Вы не просто любитель фантастики. Вы тяните на больше. Но зато бывает интересно.



Kutushut
Хранитель


Russia
778 сообщений
Послано - 20 Авг 2002 :  10:42:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kutushut Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Всем привет.
К сожалению я не читал большинства классиков СФ, поэтому картину в целом могу понимать не совсем правильно. Но творчество Беляева помню достаточно хорошо.
Злой Запад, порочное общество, в котором гибнет все доброе и просто необычное, или используется совсем не так, как могло бы. В любом случае мы видим, какие "они" плохие, только что-то я и правда не припомню чтобы у него было про то, какие "мы" хорошие. Я сомневаюсь, что он мог так пошутить - все же это больше похоже на заказ. Другое дело, что немногие писали про запад - все чаще про утопии. Согласен, что "пилотаж" действительно на высоком уровне, все изящно и достаточно тонко, но на мой взгляд Беляев был серьезен, когда писал свои книги. Кстати, возможно давление власти тут было и не главным - может, он сам в это искренне верил, такой вариант тоже ставит все на свои места.

Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений

Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 21 Авг 2002 :  12:12:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис,
Огромное спасибо за великолепный отзыв "о творчестве Беляева". Тони Престо один из моих любимых героев
И все-таки предпочитаю видеть в Беляеве "Советского Жюль Верна"


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 26 Авг 2002 :  06:37:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ann, Кубикус – спасибо. Я старался. Но – к теме.
Интересно все-таки получается. Складывается ощущение, что все словно единогласно вынесли вердикт: раньше все было плохо, и теперь осталось только выяснить – искренни были авторы в своих заблуждениях, когда писали о светлом будущем, или делали так исключительно для того, чтобы издаться? И нужно только навесить ярлычок – «простофиля» или «конъюнктурщик»?
Лично мне кажется, что вопрос не стоит так однозначно. Но почему-то никто не может поверить в то, что все (ну пусть не все, а многое) НА САМОМ ДЕЛЕ было хорошо, и автор, описывая будущее (или настоящее), нисколько не кривил душой. Ну да бог с этим.
Не знаю, как вам, а мне кажется, что разговор отчасти пошел не в том русле. Ну что, в самом деле, все ухватились за идеологию? Да, это важный вопрос – но ведь не единственный.
СФ своей специфичностью в немалой степени была обязана государственному устройству. Но не только тем, что была цензура, Главлит, и так далее. Главное, как мне кажется, в том, что СФ вызрела в условиях социальной защищенности подавляющего большинства населения СССР и отсутствия каких-либо фобий. Даже страх перед атомной войной у нас в стране не был таким всеобъемлющим, как за рубежом. Бомба – это была какая-то даже не совсем реальная угроза для советских людей. А на Западе этот страх любовно пестовали, в том числе – и очень активно – с помощью фантастических книг и фильмов. Я не говорю, что это была какая-то целенаправленная работа, организованная правительствами – но все условия для массовой истерии, признаем честно, были созданы. Денег на этой теме было срублено немало. И это лишь один пример.
В этом-то и преимущество – и, если хотите, тот самый заявленный в названии темы «феномен» нашей фантастики – это была фантастика мирных людей. А немногочисленные исключения (а они были) лишь подтверждали правило.



Kutushut
Хранитель


Russia
778 сообщений
Послано - 26 Авг 2002 :  12:24:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kutushut Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис, как показывает практика, идеи коммунизма и светлого будущего ни к чему хорошему не привели. Поэтому я, например, считаю, что авторы тех времен заблуждались. Они были слишком хорошего мнения о человечестве в целом. Скажем, у Стругацких в светлом будущем человек практически идеален и живет при коммунизме.
Дело не в том, что было идеально и хорошо, а в том, что в современном мире эти идеи провалились.
Насчет "мирных писателей" полностью согласен. СФ добрее добрее ЗФ, да и мировые катаклизмы ведут к сплочению, а не к раздробленности. Жаль, что их предсказания не сбылись, и это накладывает отпечаток на наше обсуждение. Мне так кажется.

Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений

Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 26 Авг 2002 :  16:17:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Kutushut
Еще не все ясно с идеями и их реализацией . Я бы сказал, что на текущий момент такой страны (без фобий и с массой хорошего. Это была и МОЯ страна) нет... Но это совсем не значит, что через 50-100 лет все будет по-капиталистически...
Денис,
ну не могу согласиться с вами, что официальная Советская цензура НЕ влияла или МАЛО влияла на результаты творчества наших писателей. Все-таки у нас не создали ни одного произведения по масштабности мысли и замыслам сравнимых с Азимовским Фондом, Гербертовской Дюной или Гиперионом Дэна Симмонса.
Самобытна ли Советская фантастика - ДА. Благодаря идеологии, литературному наследию 19го века и/или развитию фундаментальных наук.
Являлась ли Советская фантастика лидером в современном мире Фантастики - НЕТ.
Из-за политической ситуации в мире, или идеологии, или плохого ПиАра.
Все открытия и оригинальные вещи будут (или уже) позаимствованы "западом"...


Kutushut
Хранитель


Russia
778 сообщений
Послано - 27 Авг 2002 :  10:56:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kutushut Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кубикус, похоже мы несколько отошли от исходной темы - фантастики
Я не говорю про общественный строй, я говорю непосредственно про человека. Для ясности вспомню человека будущего у Стругацких. В основе лежит идеологическая база, тщательно разработанная схема воспитания, ясные и четкие цели в жизни. Для этого необходима очень верить в идеи, не говоря уже о разработке методик. Коммунизм себя дискредитировал - практические реализации идей ни к чему хорошему не привели. Вот и выходит, что для образования "страны будущего" необходима революция в сознании, причем массовая... Мечтать в этом плане наверное неплохо, но мне, честно говоря, не верится, что человечество до такого дойдет...

Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений

Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 27 Авг 2002 :  11:54:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Kutushut,
У меня был интересный жизненный опыт - разработали мы одну методику, написали хелп, передали клиенту, проверили с ним, что все работает. На следующий день - клиент звонит - не работает. Спрашиваем, что вы делали: он нам последовательность шагов (абсолютно отличную от хелпа). Мы ему: вы хелп читали? Он: а нафига, я и так все знаю ...
Очевидно, что ребята, строившие коммунизм, в ХЕЛП не посмотрели

А Советскую фантастику (да и фантастику вообще) как раз можно рассматривать в качестве "машины будущего". Если построена толково - работает .


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 27 Авг 2002 :  12:51:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Kutushut, советский строй был очень далек от коммунизма. Кубикус правильно пишет – то, что должно было быть, и то, что было – две большие разницы (хотя это вовсе не значит, что то, что было, было плохим). Почему – уже не суть важно. А от темы мы уже давно отклонились….
Кубикус, никто и не говорит, что наша фантастика была лучше западной. Не нужно понимать словосочетание «имеющая преимущества» как «лучшая». Вот сравните домашние тапки и болотные сапоги. У каждой обуви свои преимущества. Преимущества сапог выявятся на болоте, а тапочек – дома, в тепле. Но вы же не будете упорствовать, и шлепать по грязи в тапках только потому, что в них вам было удобнее ходить дома? Так и здесь – наша фантастика образу жизни наших людей отвечала лучше, чем западная.
Точно так же никто и не говорит, что цензура не влияла на творчество наших авторов. Вопрос в другом – нужно ли обсуждать тему влияния цензуры здесь? И вообще – как можно вывести зависимость между наличием цензуры и масштабностью произведений? Вот сейчас у нас нет цензуры – и что? Не вижу я чего-то ни Азимовых, ни Симмонсов. Что же касается Герберта, то, рискуя обидеть многих, скажу, что цикл «Дюна» – вещь весьма скучная, и как раз масштабности мысли я там и не нашел.



ANN
Хранитель традиций


Belarus
5180 сообщений
Послано - 27 Авг 2002 :  15:40:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Здравствуйте Господа! Вам не кажется что столь интересный разговор и обмен мнениями о СФ и пр. перерос в политический диспут. Я понимаю, что без политики нет существования общества как такового. Но… Денис, вы открыли замечательную познавательно-развлекательную тему, вам ее и направлять на истинный путь.


Kutushut
Хранитель


Russia
778 сообщений
Послано - 28 Авг 2002 :  12:03:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kutushut Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Согласен с Николаем, ушли мы далеко. В завершение темы политики вспомню "идеальный коммунизм" в "Москве 2042" Войновича. Мне наиболее близко такое восприятие возможного его построения.
Возвращаясь к фантастике. Мне кажется дело не в цензуре, а в общей изолированности страны. Крупномасштабные замыслы на мой взгляд сложны в услових окружения врагами со всех сторон.

Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений

Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 28 Авг 2002 :  12:21:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис
Чтобы поговорить о Дюне Герберта- надо открывать другой топик. То, что вещь не легкая -адназначна...
Мне кажется сравнение тапочек и сапог не очень удачное скорее - кроссовок и лаптей


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 29 Авг 2002 :  06:48:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ann, видит бог, я пытаюсь направить разговор в чисто литературное русло. Но почему-то, как говорится, "не выходит каменный цветок". На политический диспут, кстати говоря, происходящее не тянет - разве бывают диспуты без доказательств? Чует мое сердце, что теме скоро придет (или уже пришел) полный и окончательный конец. Жаль.


Kutushut
Хранитель


Russia
778 сообщений
Послано - 29 Авг 2002 :  10:46:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kutushut Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис, я думаю стоит попробовать возродить тему в исходном варианте. Я думаю, если ты поднимешь темы, которые задумывал для обсуждения, мы попробуем поговорить об этом.

Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 29 Авг 2002 :  11:47:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А чего их поднимать-то? В названии же сказано - "Советская фантастика как феномен". Как "феномен" прошу заметить, а не "как жертва цензуры" :). Что, неужели никто не может рассказть что-нибудь о творчестве других советских авторов, кроме Ефремова и Беляева? Не верю...


ANN
Хранитель традиций


Belarus
5180 сообщений
Послано - 29 Авг 2002 :  14:19:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Можем!! Но отвечать Вам как-то приятней


Тема продолжается на 5 страницах:
  1  2  3  4  5
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Советская фантастика как феномен"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design