Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Советская фантастика как феномен
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Белый




2943 сообщений
Послано - 29 Авг 2002 :  18:46:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Советская фантастика

Внезапно дверь в уютную гостиную, где WREN, Денис и ANN обсуждали русскую фантастику, отворилась. Собеседники переглянулись с немым вопросом в глазах: "Кого это еще несет?" и развернулись к входу.
В проеме выросла фигура, одетая в элегантный светлый костюм. Фигура оказалась Белым.
- Привет! Шел в Архивы и услышал ваши жаркие дебаты. Не против, если и я приму участие в обсуждении темы этого лета. – С этими словами Белый прошел к камину и устроился в стоящем рядом мягком кожаном кресле.

…Как и все мы, в детстве мне попадалось мало зарубежной фантастики. Отдельные рассказы Шекли и Силверберга в "Юном технике", какие-то повести в "Уральском следопыте" и "Вокруг света", да вездесущий Жюль Верн. Поэтому мой интерес к подобной литературе удовлетворялся советской фантастикой.
Пытаясь вспомнить, кого я открыл раньше: Беляева или Ефремова, я пришел к выводу, что это был Булычев со своими повестями про Алису, напечатанными в "Пионерке". Неплохая развлекательная и приключенческая фантастика, вся идеология там заключалась в том, что герои были примерными пионерами. Вообще, не стоит недооценивать юношескую фантастику. В этом поджанре скрыт огромный потенциал. Да что там говорить, в рейтинге science fiction на первом месте у меня "Туннель в небо" Р. Хайнлайна, который является одной из его книг для юношества.
Беляев и Ефремов стали для меня авторами, у которых, не взирая на большой объем публикаций, любое произведение читалось с неослабевающим интересом, ни разу не разочаровав. Ко всему прочему в их книгах совсем не ощущалась социалистическая пропаганда. Да, Россия – великая держава, да, советские ученые – лучшие в мире. Но, произносилось это в виде простой констатации факта и пристального внимания этому не уделялось.

Александр Беляев. Читая его книги, я отдыхал всей душой. Даже серьезные вещи он умудрялся писать простым доступным языком. Талант его был многогранен. Ему удавались и крупная и короткая форма. Пожалуй, больше всего мне нравятся его рассказы. Профессор Вагнер появился задолго до Хогбенов и ни в чем им не уступает.
Рассказ "Мистер Смех" считаю гениальнейшим! Твердо отдаю ему место в тройке лучших рассказов всех времен и народов. Считаю, что каждый должен прочесть его. Концепция шутки, высказанная в концовке, и сама концовка производят неизгладимое впечатление.
Иван Ефремов, как и Беляев, писал и романы, и рассказы, только в них ощущалось стремление не к приключению, а к философскому осмыслению. "Туманность Андромеды" и "Лезвие бритвы" уже упоминались. Достойные вещи. Поразительно, но почему-то и у Ефремова мне больше запомнились его рассказы. Я удивляюсь потому, что я неохотно раньше читал рассказы. Мне казалось несправедливым, что как только начинаешь наслаждаться атмосферой происходящего, они заканчивались. Только недавно я обрел понимание рассказа.

Романы Казанцева "Пылающий остров" и "Купол надежды" в свое время прочел с большим удовольствием. Вот у него был социалистический перекос в книгах. Тогда я этого не понимал. Сейчас, пожалуй, перечитывать не стану. Когда-то хотел прочесть "Фаэтон". Если кто читал – отзовитесь!
Почему-то никто не упоминал С. Павлова и его "Лунную радугу". А ведь это мощнейшая дилогия, настоящий фантастический детектив, по качеству не уступающий и современным западным работам в этом жанре. Помню свое потрясение, обнаружив фантастический роман в одном из номеров "Роман-газеты", популярнейшего литературного издания печатавшего новинки. А, чтобы попасть в выпуск, книга должна быть очень высокого уровня. В редколлегии находились профессионалы в высшей степени этого слова. Сейчас половину авторов, издававшихся в "Роман-газете" изучают в школе, как современную литературу.

Наверняка вы читали книгу Г. Адамова "Тайна двух океанов". Уж не знаю из Советского Союза он или нет. Если нет, то откуда-то из социалистического лагеря точно. Нельзя так говорить, но, по сравнению с его книгой, Капитан Немо – отдыхает. Читал несколько раз, и плевать на советскую пропаганду внутри.
Стругацких начинал читать. Не понравилось. Пару лет назад по рекомендации заставил себя прочитать "Град обреченный". Книга продвигалась мучительно и долго. Тщетно пытался проникнуться сюжетом. Слишком много аллегорий и "двойного дна". Так замаскировались, что не только цензура, но и читатели не вникают.
Е. Гуляковский. "Сезон туманов" и некоторые другие вещи оставили умеренно положительное впечатление. Неплохо, но ничего выдающегося.
С. Снегов. "Люди как боги" – хорошая космическая фантастика. Очень радует полет фантазии автора. А вот "Диктатор", которого так превозносили, мне сильно не понравился. Я читаю фантастику, чтобы отвлечься, помечтать об ином и нереальном, иногда задуматься о "вечных" истинах и по многим другим причинам. Но сюда никак не входит негативный, сочащийся пессимизмом, политический и социологический прогноз развития нашего общества.

В. Головачев был хорош, пока не стал халтурить, штампуя отстойные романы для людей с коэффициентом интеллекта не выше имбецила. Началось это после выпуска "Смерша 2". Правда и раньше меня раздражали его оборванные концовки.
В. Михайлов известен своей серией о капитане Ульдемире. Вдумчивая, серьезная, даже философская фантастика. При этом сценарий серии достаточно банален. Некие сверхсущества извлекают из потока времени определенных людей. Критерий отбора не помню. Создается нечто вроде отряда особого назначения, который и выполняет поручения своих патронов. Хочу отметить, что поручения не относятся к категории "пойти и замочить".
В. Крапивин создал очень неплохую серию. Название связано не то с Кристаллом, не то с Перекрестком. При желании можно выяснить А речь идет вот о чем. Идея множественности параллельных миров. Подростки в разных мирах открывают в себе Способности переходить в другие миры. Структура сериала походит на книги Муркока. Вначале, в отдельных книгах знакомимся с кем-нибудь из героев. Их истории интересны сами по себе. Но потом их жизни начинают пересекаться! Они знакомятся, сюжетные линии переплетаются. К моему большому сожалению, я читал только книгу или две из середины сериала. К тому же в тот момент он еще не был закончен. С тех пор у меня сохранилось огромное желание когда-нибудь прочесть его.

"Одиссея, покидающего Итаку" Звягинцева начинал читать больше 10 лет назад. Тогда что-то не пошло, а потом руки не доходили. Слышал, что книга разрослась до 5 или 6 продолжений.
Вспоминаю еще ряд книжек, как достойных, так и никчемных. Не обессудьте, не помню ни авторов, ни названий. Тогда я на такие вещи слабо внимание обращал. Да и память уже не та, старею…

Что можно сказать о советской фантастике? По большому счету она была качественной. Поначалу она была сплошь научно-технической а-ля Ж. Верн. Видимо, фантастика ассоциировалась со своего рода прогнозом развития науки и техники. Затем, когда люди немного раскрепостились, пошли космические путешествия, путешествия во времени и др. Да и это всего лишь небольшая эволюция того же Ж. Верна.
И все, без исключения, можно отнести к тому, что сейчас называют социальной фантастикой. Зачастую социальный аспект намного перевешивал фантастический. А теперь представьте себе всю эту огромную однородную массу, да еще и с марксистко-ленинскими вкраплениями. Понятно, что, несмотря на все имеющиеся плюсы, такая фантастика начинала "душить" пытливые умы своей ограниченностью и однообразностью (имеется в виду жанр).
Сравните черно-белый телевизор и цветной и вы поймете, какое впечатление производила зарубежная фантастика, просачивавшаяся сквозь "железный занавес". Оказывается, фантастика может быть чисто развлекательной, и в этом своем качестве иметь столько разновидностей, что неискушенный советский читатель даже не видел разделения этих граней. У него все сливалось в "ИНОЕ" в отличие от "нашего". А если прибавить то, что зарубежные фантасты не сдерживались в своем творчестве никакими запретами и пределом для них была только собственная фантазия, становится ясно, насколько тогда западная фантастика превосходила советскую.

Аргумент, что у них фантасты клепают несколько романов в год низкого качества, а у нас один, но хорошего - явно несостоятелен. Там тоже есть авторы, выпускающие отличные книги раз в год или реже. Почему, в таком случае, не принять их за норму? То же относится и к вопросу о недостаточной технической достоверности материала в угоду развлекательности. Спору нет, наша фантастика, во всяком случае, в советские времена, отличалась внимательным отношением к техническим деталям. Я уже подчеркивал этот аспект. Но ведь фантастика это фантастика. Вымысел является тем китом, на котором она стоит. Не стоит осуждать ее за недостаточную достоверность. Зачем тогда вообще читать фантастику? Хочется реального – читай Хемингуэя и других реалистов или газеты.
Еще одно преимущество западной фантастики над советской в том, что она могла предоставить книги на любой вкус. Потом уже только от тебя зависит, хочешь ты читать Эдмонда Гамильтона "Сокровище громовой луны" или Хола Клемента "Звездный свет". Оба пишут о космосе, но последний пишет в жанре hard science fiction, отличающимся тем, что придраться к техническим вопросам и всякого рода проверяемой информации невозможно даже специалистам. Если мне не хочется загружать себя подробностями, могла советская фантастика дать такую возможность? И какой, вообще, выбор она могла предоставить?

- Ну, вот и все, друзья мои. – Умиротворенный игрой огня в камине, которую он наблюдал во время своего монолога, Белый поворачивает голову к своим собеседникам и изумленно застывает, обнаружив их мерно посапывающими в объятиях Морфея…


Нет ничего хуже обманутых ожиданий!

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 30 Авг 2002 :  12:15:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Однако Белый ошибался. Денис открыл глаза, демонстрируя, что он не спит, и, улыбнувшись, сказал:
- Если Вы закончили, разрешите кое-что возразить…

…Белый, когда было сказано о «вирусе коммерции», никто не говорил о том, что на Западе ВСЕ авторы пишут дрянь и по пять книжек в год. Конечно, там есть хорошие авторы, и их немало – никто этого не отрицает. Но строкогонов и графоманов все-таки больше (как и у нас сейчас). То же самое касается и вопроса о технической достоверности. Глупо требовать того, чтобы фантасты достоверно описывали вещи, в реальности не существующие (или пока не существующие). Я не требую, чтобы мне указали выходную мощность и сопротивление бластера, или принцип работы какого-нибудь «гравитатора». Но если ракету сколотили в сарае, как в той же «Громовой Луне», и на ней со свистом домчались до Юпитера – это, по-моему, перебор. В то же время я согласен, что для развития сюжета не имеет значения, кто и как тот космолет смастерил. Но может быть, автору просто не нужно было акцентировать на этом внимание?
То что, советская фантастика была более ограничена, и не могла представить книг на любой вкус – с этим ведь и поспорить можно. Ну, с жесткой НФ мы разобрались – она-то у нас была. Социальная фантастика имелась тоже. Приключенческая – преизрядно, тот же Беляев и Адамов (наш это автор, наш, советский). Космическая опера вам нужна? Пожалуйста, два-то романа я вам назову – «Чакра Кентавра» Ларионовой и вами же упомянутые «Люди как боги» Снегова. Злобные пришельцы – нате вам «Дом скитальцев» Александра Мирера. И юмористическая даже была – цикл Бориса Штерна об инспекторе Бел Аморе хотя бы. Неужели нет выбора? Чего же боле? Вот было их не так много, как на Западе – это правильно (хотя и наверняка больше, нежели я здесь упомянул). Но согласитесь, это уже несколько другой вопрос.

… Денис подбросил в камин пару поленьев, и снова повернулся к Белому.
- Хотите продолжить?



ANN
Хранитель традиций


Belarus
5203 сообщений
Послано - 02 Сент 2002 :  16:42:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Предлагаю согнать Белого с кожаного кресла. Мало того, что лучшее место занял, так еще и распугал всех. Наверно белым цветом. Как он еще кофе не потребовал с бутербродной икрой?
Все читалось в свое время. И, надо же, со всем согласен. Вот и все дебаты.
Ой не всех!
Учитывая, что все тепленькие места заняты, постою в сторонке, послушаю двух корифеев.


Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 03 Сент 2002 :  11:34:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ANN
Уж определитесь, пинаем Белого (он "моего" Грона "убил"), или стоим в сторонке и слушаем мEтров?


ANN
Хранитель традиций


Belarus
5203 сообщений
Послано - 03 Сент 2002 :  20:01:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Наверно белым цветом. Умный человек?
А можно, чтоб он стоя философствовал?
А мы сядем и послушаем…



Белый




2943 сообщений
Послано - 05 Сент 2002 :  16:36:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ANN посмотрел на Белого, и на какое-то мгновение ему показалось, что в кресле сидит не человеческая фигура, а ужасный доисторический монстр – динозавр. Динозавр повернул голову к ANN, открыл полную смертоносных зубов пасть и… ANN невольно отшатнулся. Но из пасти донесся не громогласный рык , а вполне человеческая речь. Наваждение развеялось.
Озадаченный репликой ANN, Белый повернулся к нему и произнес.
- Я полагал, что коллективный сеанс психотерапии, проведенный в известном топике, избавил тебя от агрессивно-обиженного отношения к участникам форума. Или наступил рецидив? А по поводу постинга могу сказать, что я не задавался целью с кем-то спорить. А просто высказал свое мнение о тех авторах, что читал, и СФ в целом.

Белый поднялся, прошел к бару и налил себе бокал вина.
- Денис, конечно можно и продолжить.
Улыбнувшись, он вернулся на свое место, и, устроившись поудобнее в кресле, продолжил.
Действительно, СФ могла предоставить некоторое разнообразие, но разнообразие это тоже было ограниченное. Что я буду делать, когда прочитаю то незначительное количество книг, которое выделяется из общей массы? А как выразился в СФ такой мощнейший пласт фантастики, как фэнтези?

Ограниченность СФ можно проиллюстрировать еще одним примером из области телевидения. Лет 25 назад в Советском Союзе было 2 канала. Большой ли у меня был выбор? И совсем не было музыкальных или спортивных каналов. Еще одна общая черта произведений СФ – наличие морали. Независимо от жанра, в книгах присутствовали нравоучения в том или ином навязчивом виде. Это, конечно, полезно. Но, надо и меру знать. Денис, в качестве представителя ЗФ ты ссылаешься на книгу “Сокровища громовой луны ”. А на чем основана уверенность, что это средний образец, по которому можно оценивать всю ЗФ? Да и вряд ли такой образец вообще можно найти.

Белый промочил пересохшее горло превосходным вином.
- Ну, что скажешь?


Нет ничего хуже обманутых ожиданий!

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5203 сообщений
Послано - 05 Сент 2002 :  18:40:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да, господин Белый, умеете вы одной фразой построить, а за одно, и напомнить.
Прошу прощения. Постараюсь

А я сегодня один –
Я человек-невидимка,
Я сажусь в уголок
И сижу, словно в ложе,
И очень похоже,
что сейчас будет третий звонок.
И мое отчужденье
Назовем наблюденьем.



НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 05 Сент 2002 :  19:10:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА неслышно проскользнула в комнату и спряталась за портьерой так, что ее никто не заметил - благо, абсолютно черное длинное платье позволило ей это проделать, да и полумрак в этом помог. Иногда ей хотелось просто помолчать и послушать, что говорят мужчины.
Облизнувшись при виде того, как Белый "промочил пересохшее горло превосходным вином", ей захотелось выйти и воспользоваться возможностью чего-нибудь выпить и съесть - все-таки день без обеда - это тяжко. Но потом, вспомнив, что она не хотела привлекать к себе внимание, тяжко вздохнула и осталась на прежнем месте, внимательно прислушиваясь к разговору.

Легко в жизни только воздушным шарикам

Wren
Хранитель


Belarus
390 сообщений
Послано - 06 Сент 2002 :  00:01:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Wren Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
И демоны смотрят на пламя камина и людей, сидящих у огня, сквозь щели в измерениях.

Простота - это признак истины.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 06 Сент 2002 :  10:22:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый, вы хочите споров? Их есть у меня!

Да, можно сказать, что в СФ фэнтези не было. Хотя.... Во-первых, я не уверен, что кто-нибудь может похвастаться тем, что прочитал ВСЮ СФ. Так что нельзя исключать возможность того, что «фэнтезиобразные» книги до 70-х годов у нас таки были (впрочем, нельзя исключать возможность того, что их не было). Во-вторых, давайте определимся, какую фантастику мы называем советской. Это ведь не только произведения 20-70-х годов. На советское время еще и 80-е приходятся. Помните, была такая серия «Школа Ефремова»? Я читал из нее не так много – но одну-то книжечку я помню. «Замок ужаса» она называлась. И заглавный роман из того сборника можно отнести к жанру фэнтези без всяких натяжек. Конечно, можно сказать, что это излет советской эпохи, и писали тогда под ощутимым давлением Запада – но от самого факта никуда не скрыться.
И еще одно маленькое дополнение. Насколько мне известно, среди критиков пока так и не достигнуто согласие, что считать частью чего – фантастику частью фэнтези, или фэнтези частью фантастики. Но это к слову.

А никто и не говорит, что «Сокровище…» есть какой-то средний образец ЗФ. Но не могу же я, в самом деле, перечислить здесь название всех забугорных книжек, и все их подвергнуть кропотливому анализу. «Сокровище…» же представляет не всю ЗФ, но довольно обширный ее пласт.

«Ограниченность СФ можно проиллюстрировать еще одним примером из области телевидения». А вот этот момент меня весьма позабавил. Ну, было в СССР два канала – и что с того? Признайтесь, Белый – если сейчас количество каналов возросло в десять раз, стали люди смотреть ТВ в десять раз больше? Слава Богу, нет. А самое главное – стало ли оно в 10 (или хотя бы в 5) раз лучше? Ведь нет – фильмы то крутят на всех одни и те же, передачи «клонированные», и новости все одинаковые. Да и вообще, руководствуясь твоей логикой, я могу сказать, что наша фантастика была велика, потому как у нас был великий балет (ха-ха).

Количественно наша фантастика, несомненно, проигрывает – меньше было книг, это правильно. Но вопрос о причинах «численного неравенства» мы уже как-то поднимали в начале темы, поэтому повторяться не буду. Кроме того, вопрос ограниченности относителен. Пусть у нас было 100 фантастов, а в США 1000 (это абстрактные цифры). И ничего это не значит – потому что никто не помешает задать вопрос: «В США 1000 фантастов? А что так мало? Почему не 2.000, не 3.000, не 10.000?». А сколько имен немецких фантастов вы можете назвать? Испанских? Итальянских? Их ведь единицы.

И насчет морали. Думаю, здесь нельзя будет не затронуть вопросы политики, на грани чего, впрочем, мы постоянно балансируем. Тут вот какая штука – наша фантастика есть один из продуктов развития государства с очень короткой историей, тем более что появилась СФ практически одновременно с самим Советским государством, и развивалась вместе с ним. А ЗФ, в первую очередь американская – продукт государства с историей более продолжительной. Поэтому, собственно, в нашей фантастике большую роль играла пропаганда – строилось новое общество, новое государство, и население нужно было воспитывать в новом духе, в том числе и посредством фантастики. В США же общество и государство уже сложились, и нужды в столь явной пропаганде уже не было. Но! Когда вы говорите о заидеологизированности нашей фантастике, и о том, что в ЗФ такого не было, вы упускаете из виду вот что – каждое общество и государство порождают собственную идеологию и собственные же способы (способы, а не средства – средства везде одинаковые) ее продвижения в массы. Скажите, вы можете представить, что газета «USA today» завтра выйдет с передовицей: «Фермеры Миннесотчины намолотили в закрома нашей капиталистической Родины 20 млн тонн зерна, а скотоводы Техасщины перевыполнили план капсоревнования по молоку и мясу на 0,7 %, укрепив тем самым плотную смычку города и деревни…»? Наверное, нет. Я это говорю к тому, что ту пропаганду, которая есть в ЗФ, многие из нас даже не воспринимают – она ведется не так, как мы привыкли, и вовсе не так, как она велась в СФ.

А насчет морализаторства…. Что плохого в том, что книги учат жить правильно?

Говоря это, Денис подошел к портьере, и незаметно просунул за завесу из плотной ткани тарелку с бутербродами (он-то заметил, как НикитА проскользнула в комнату), после чего вернулся на свое место, и стал с нетерпением ждать продолжения словесной баталии….



НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 06 Сент 2002 :  17:08:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА от неожиданности чуть не выпала в окно, когда перед ней возникла рука с тарелкой. Прошептав Денису "спасибо" она устроилась на подоконнике и, пережевывая бутерброды, размышляла о сказанном.

Единственные книги, которые она помнила из разряда советской фантастики, это были "Плутония" и "Земля Санникова", ну еще несколько рассказов из сборника "Фантастика-82". Странно, что большинство присутствующих "нападали" на СФ. Да, конечно, фэнтази в СССР не было. Но зато была научная фантастика! И довольно неплохая, на ее взгляд. Во всяком случае, этими вещами она просто зачитывалась в свое время, доведя книжки до потрепанного состояния. И какая там была идеология, она что-то никак не могла вспомнить. Хорошие, качественные и далеко не глупые романы. Причем там поднимались общечеловеческие ценности, а не какая-нибудь политика.

"Эх, теперь бы еще кто-нибудь принес попить", - мечтательно подумала она.

Легко в жизни только воздушным шарикам

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5203 сообщений
Послано - 06 Сент 2002 :  17:46:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Пока я сидел в уголке, про меня забыли. Белый выпил вино, Денис – кофе, Леди НикитА съела все бутерброды. И осталось мне напомнить о себе.

Денис ты спешишь. Стругацие «Понедельник…», чем не фэнтези.
«Замок ужаса» мне тоже запомнился, именно одноименной повестью. И сейчас я ее иногда перечитываю. А еще «Белая дорога». А вообще их было много.
НикитА. Я не думаю, что СФ была строго научной. Просто нам всегда говорили, что наша фантастика это НФ. Нас приучали к этой мысли. В обществе повального материализма другая фантастика была не нужна. Писателям приходилось крутиться.

Ребята, оставьте кусочек чего…


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 06 Сент 2002 :  18:07:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вся маскировка пошла к черту, когда ANN обратился к Никите, спрятавшейся за шторами. Ей пришлось выйти и поздороваться со всеми. Растянувшись прямо на медвежьей шкуре возле камина, предусмотрительно захватив с собой тарелку с остатками бутербродов, она попыталась возразить ANN:

- Ну, если бы в обществе были нужны только научные произведения, то тогда бы отменили и сказки для детей. А вы посмотрите, сколько великолепных сказок снималось во времена СССР. И чем, например, "Феникс - Ясный Сокол" - не фэнтази? Фольклорное фэнтази. Или тот же "Садко". Да можно перечислять до завтрашнего утра эти просто чудесные фильмы! Да, они ориентированы на детскую аудиторию, но, тем не менее, и взрослые их смотрели, я уж не говорю о подростках. Прекрасные образчики фэнтази. Или вы со мной не согласны?

НикитА встала, дошла до столика, на котором стояла бутылка вина и несколько бокалов, и, против обыкновения, налила сама себе полный фужер. Затем она опять вернулась на свое мягкое и теплое место, бросив по дороге на Дениса многозначительный взгляд, возможно, ожидая его поддержку.

Легко в жизни только воздушным шарикам

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5203 сообщений
Послано - 06 Сент 2002 :  20:12:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Прошу прощения, у Благородной Леди. И пока Денис наполняет очередную тарелку, я решился вас развлечь, извините, но не бутербродами.
С Вашего позволения, я и себе налью, Белый еще принесет.

Да! Сказок у нас хватало. Может, ими и заполнялся определенный пробел в фантастике?
Помимо народно-отредактированных, нам подавали Волкова и Толстого. Не упоминая об оригиналах. Но сказки хороши только в начале этапа становления. Мы прошли через них, мы благодарны им. Но, увы, возраст берет свое. И от сказок нужен переход к чему-то более серьезному.

Очень приятно с вами разговаривать, но интересно, куда подевалась динозаврическая личность Белого. Очень интересен его взгляд на сказки.

Прошу прощения, но видимо вино оказалось крепче, чем я думал


Отредактировано - ANN on 06 Sep 2002 20:22:04

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 07 Сент 2002 :  11:09:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА любовалась игрой вина в бокале на фоне огня, размышляя над тем, что сказал ANN.

- Ну, а чем вам Конан-Варвар не сказка? Естественно, мы живем в России, поэтому и своеобразная у нас фантастика, почему она должна быть похоже на скандинавские мифы и легенды? У них драконы - у нас Змей-Горыныч, у них маги и колдуны - у нас Баба-Яга и Кощей бессмертный. У них эльфы, дриады - у нас домовые, кикиморы и лешие. У них Конан-варвар - у нас Добрыня Никитич, Алеша Попович и Илья Муромец - любому заграничному реслеру фору дадут. Так чем же наше фэнтази хуже? Тем, что отличаются названия героев? Или тем, что у нас не рыцари в тяжелых доспехах (кстати, почему-то атрибутом фэнтази считаются именно рыцари), а здоровые русские парни в кольчугах и холщовых рубахах. И рубили они головы не хуже заграничных - одной рукой взмахнут - полвойска нет. Проблема только в другом, что тогда еще в СССР взрослые люди не считали, что фэнтази, или сказка - это серьезный жанр литературы или кино. Это там, на западе, взрослые дяди и тети впадали в детство и развлекались чтением подобных вещей. А у нас - в основном дети. Но это может так же говорить и о зрелости нашего общества, своеобразного прагматизма. И что-то я не помню того, чтобы у нас было запрещено писать подобные вещи. А вспомните Булгакова! Его "Мастер и Маргарита" просто выше всех похвал! Да, конечно, там присутствует политический аспект, но, тем не менее, эту книжку с удовольствием читают и за пределами СССР (эта одна из немногих вещей, которую включают в школьную программу, как например, Толстого "Война и мир"). За рубежом тоже в романах прослеживается политика, просто мы на ней не акцентируем внимание - все-таки, это не наша политика. Взять того же Генри Филдинга (если не ошибаюсь, писатель 18 века). Я его перечитывала несколько раз как сказку. Но потом мне попалась под руку критическая статья на его произведения. Оказалось, что все, написанное им - это политическая сатира.

Так можно ли считать советскую фантастику феноменом? Если да, то к феноменам можно отнести и фантастику других стран. При наличии только феноменов, исключается такое понятие, как "феномен", потому что любой объект обладает своими собственными качествами, отличными от других и рассматривается отдельно, а не в совокупности. Это то же самое, что считать меня, например, феноменом, в отличие от вас, но это будет правильным только в том случае, если рассматривают только меня. Но если мы выберем центром нашего изучения Кубикуса, то и он будет феноменом на нашем фоне. Или Дениса, или Вас, уважаемый ANN.

Произнеся столь длинную, на ее взгляд, речь, НикитА вернулась к игре света в бокале. Белый, судя по всему, задремал. Даже Лорд Демон потерял внимание где-то в пламе огня.

Легко в жизни только воздушным шарикам

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 07 Сент 2002 :  14:42:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Воспользовавшись временным молчанием, НикитА сбегала в библиотеку, где нашла целую серию книг "Библиотека советской фантастике". Прихватив с собой штук семь, она вернулась удобно расположилась у камина и погрузилась в чтение.

"Ага, сейчас я вам докажу, что все не так плохо, как кажется. Пройдусь свежим взглядом, так сказать, и буду дискуссировать "на уровне", - подумала она, открывая первую книжку.


Легко в жизни только воздушным шарикам

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 07 Сент 2002 :  15:44:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вот, вернулся я с бутербродами, за которыми меня направил ANN. Почему меня – не знаю. Я тут еще не совсем освоился, и пока нашел холодильник… Словом, поэтому и задержался. Вот тут бутерброды с сыром, вот тут с ветчиной, здесь с икоркой. Есть с красной, есть с черной, есть и с заморской – баклажанной. Вы пока жуйте, а я отвечу….

Сначала, если не возражаете, по поводу сказок. Тут есть интересный момент – сами сказки в форме записанного устного народного творчества на фэнтези никак не тянут. Просто потому, что сказки первичны, а фэнтези по отношению к ним вторичны (и детям лучше читать сказки, а не фэнтези). Авторы фэнтези заимствовали из сказок магические предметы, чудесное оружие (пусть это оружие и называется уже не меч-кладенец, а какой-нибудь Буреносец). Другое дело фильмы! Упомянутый «Финист – ясный сокол», и некоторые другие ленты по западным меркам вполне тянут на фэнтези. Особой строкой здесь пройдет «Королевство кривых зеркал» (кстати, сказка вовсе не народная).
И нужно вспомнить еще вот о чем. В европейских странах понятие «народная сказка» уже практически исчезло. Например, братья Гримм обработали немецкие сказки – и все воспринимают эти сказки именно как их творчество, а не как народное. То же с Шарлем Перро, и так далее. У нас, и на Востоке народная сказка, слава Богу, пока что жива.
Но, как мне кажется, не стоит ставить знак равенства между сказкой и фэнтези. Потому, что сказка – это творчество народа, а роман в жанре фэнтези – произведение одного человека. Вот, кстати, еще один момент. Смешивание элементов сказки и мифов с авторской фантазией может здорово исказить представление о самой мифологии. Приведу два примера. Первый – это драконы. Не нужно ставить равенства между «западными» драконами и Змеями-Горынычами. В мифах и религиях змей гораздо чаще выступает олицетворением Зла. Библейский змей-искуситель, Змей, которого сокрушает Георгий-Победоносец, Мировой Змей Йормунганд у скандинавов, чудовищный змей Аждаха в преданиях тюркских народов, ну и Змей-Горыныч, понятное дело. Дракон гораздо чаще символ Добра и Знания, может быть и нейтральным, редко злым. Некоторые положительные персонажи мифологии и преданий соотносили себя с драконами (король Артур, к примеру, имел прозвище Пендрагон – Главный Дракон). Второй пример – эльфы. Здесь в одной из тем уже поднимался вопрос о том, как выглядят эльфы – либо они маленькие и крылатые симпапулечки, день-деньской порхающие над цветами, либо красавцы и красавицы с остроконечными ушами и светлыми волосами, наделенные магией (в книгах Толкина, Перумова и т. д.). Но вот согласно некоторым европейским преданиям эльфы – отрицательные существа. Они имеют желтую морщинистую кожу, горбы, крючковатые пальцы, и подбрасывают своих детей людям, взамен украденных человеческих младенцев. Младенцы же превращаются ими в себе подобных – то есть в зловредных желтых уродцев.

А теперь по поводу феномена. Почему СФ – феномен, вы хотите знать? Объясняю свое видение.
Наверное, можно без всяких натяжек сказать, что в мире безоговорочно доминирует англо-американская фантастика. И вот посреди этого безбрежного книжного океана, затопившего планету, вдруг появляется довольно большой остров, или, скорее, материк – этакая terra nostra (а не incognita) под названием Советская фантастика. У нашей фантастики было особое, узнаваемое лицо, своя школа, свои традиции, к сожалению, просуществовавшие недолго. Так чем же это не феномен?
Кстати, я допускаю, что где-то в этом океане есть и другие «острова» – фантастика китайская, японская, латиноамериканская, австралийская – которые пока для нас еще terra incognita. А может быть, что таких островов-феноменов и нет вовсе…. Да и наш материк медленно, но верно погружается в пучину ЗФ. Я не говорю, что это обязательно плохо – нашими современными авторами написано немало хороших книг. Но самобытность теряется….

Ух ты, тарелки-то пустеют со страшной скоростью. Видимо, нужно снова топать к холодильнику….


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 07 Сент 2002 :  16:06:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА оторвалась от чтения книги.

-Мне пожалуйста бутебродик с красной икрой. Хотя, понятия не имею, как он пойдет под вино. Может быть тогда шампанского?

По поводу сказок и фэнтази. Вспомнила сейчас еще один фильм, кажется, он называется "Тайна железной двери" - там одному мальчику в руки попал коробок с волшебными спичками - стоило ему только загадать желание и сломать спичку, как это желанию сразу же исполнялось. Ну, чем не фэнтази? И нет фольклорного элемента.

По поводу героев сказок. Драконы у китайцев были злыми и добрыми. А вот у европейцев - только злыми. Это уже потом напридумывали фантасты, что драконы могут быть просто душками. Кстати, не помню, но где-то я встречала в сказках доброго Кощея Бессмертного :) И Баба-Яга не всегда была вредной старухой - это ее просто все достали тем, что избушку ее крутили. А уж как она летала в ступе шикарно! И никакие ведьмы на метлах нам в подметки не годились.

Сказка - это творчество народа? По-моему, это слишком ограниченное представление. Ведь считаем же мы "Спящую красавицу" Шарля Перро сказкой? Считаем. А Буратино Толстого? Тоже сказка. По-моему, нельзя ставить такое условие для определения сказки, как массовость авторов или индивидуальность. Поэтому и было введено такое понятие, как народная сказка.

Самобытность русской фантастики, на мой взгляд, не теряется. Последнее время наши авторы просто ударились в русскую тематику. И смотрится довольно неплохо.

Проглотив бутерброд и запив его вином, НикитА поморщилась, показывая тем самым, что с шампанским было бы лучше. Затем снова уткнулась в книжку.

Легко в жизни только воздушным шарикам

Белый




2943 сообщений
Послано - 07 Сент 2002 :  22:34:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Сидя в своем кресле, Белый ошеломленно переваривал поток обрушившейся информации. Внезапно он очнулся от ступора и до него дошли намеки окружающих. Напитки и бутерброды требовали пополнения. Тяжело вздохнув, он куда-то вышел. Некоторое время спустя он вернулся, толкая перед собой столик, на котором расположились бутылки с вином и шампанским среди тарелок с будербродами. Белый галантно налил Никите шампанского и сделал приглашающий жест остальным присутствующим.

- Наверное, ANN, Вы правы, говоря о том, что сказки заменяли в СФ фентези. О сказках у меня осталось самое благоприятное впечатление. Жанр сказки, по-моему, в Советском Союзе достиг вершины литературной эволюции. Здесь и сами народные сказки, и сказочные повести и фильмы-сказки. И по всем этим пунктам наши сказки превосходят любые иностранные!

Когда-то я любил и много читал сказки. Повзрослев, надо мной повис Дамоклов меч. Что мне делать, ведь взрослые не читают сказки? К счастью, в это время в Советский Союз начали просачиваться первые книги в жанре фэнтези. И я сделал потрясающее открытие!!! Оказывается хитрые взрослые оставили сказки детям, а для себя придумали другие сказки, практически с теми же законами, и назвали их ФЭНТЕЗИ. А вот фэнтези вполне не стыдно читать. Фэнтези это для взрослых. Так я был спасен.

Сказка - это не обязательно творчество народа. Я бы назвал это определенным умонастроением. Сказку может создать как народ, так и определенный человек. Но, правда и то, что фэнтези - это не сказка, а нечто другое, более серьезное, как сказал ANN. Определенный эволюционный скачок. С более жесткими правилами и законами.

Как раз в настоящее время происходит мощный откат к русской самобытности в фантастике. Такой сильный, что меня даже пугают перспективы не успеть вовремя остановиться. Та потеря самобытности, Денис, о которой ты твердишь, наблюдалась с развалом Советского Союза. Тогда наши авторы опьяненные свободой, не нашли ничего лучшего, как слепо копировать Запад. Получилось мерзкое зрелище. Я на очень долгое время потерял доверие к русской фантастике и не брал книг с русским автором на обложке. Только недавно я понял, что русская фантастика прошла переходный период и нашла свой собственный стиль. Появились качественные книги.

Говоря об острове в океане ЗФ, хочется спросить, а Океан знал, что этот остров существует? Я думаю нет. Так о каком феномене может идти речь?

Глядя, как все вокруг уплетают бутерброды, Белый почувствовал, что не мешало бы и ему подкрепиться. Схватив парочку и опять наполнив себе бокал вином, он принялся перекусывать.

Нет ничего хуже обманутых ожиданий!

Admin
Администратор
Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 08 Сент 2002 :  10:39:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый вот тут на вино приглашает. Мы же с утра лучше кофейку примем.

А какое имеет значение, знали иностранцы о существовании качественной СФ или нет? Это вовсе не сказывалось на ее существовании. К слову, я вот до поры до времени и не подозревал, что в мире существуют НикитА, Белый, ANN, Кубикус, Wren…. Однако, как я подозреваю, это вовсе не мешало вам существовать. :) Также и с материком СФ в океане ЗФ.
Насчет того, что наша фантастика не утрачивает самобытности…. Что ж, будем надеяться, что вы правы.



ANN
Хранитель традиций


Belarus
5203 сообщений
Послано - 08 Сент 2002 :  12:00:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Что уже утро? Хорошо Денису, ему с утра кофиё…Завидую белой завистью… А пиво у нас имеется?


А вообще какая разница утрачивает или не, русскоязычная фантастика (РФ) то наследие которое получила в наследство от СФ. Тут все очень интересно и все очень сложно. РФ я понимаю как современное развитие и состояние. Если она пытается сохранить традиции присущие СФ, то она топчется на месте, и о каком развитии может идти речь, а нам это надо? Если она (она значит они – писатели, эт я для краткости) разрывая все корни пытается подражать ЗФ, и тем самым заполнить вакуум, у нас и ЗФ сейчас много, а это нам надо? Маленькое отвлечение, но хорошо характеризующее такое положение. Был на местной ярмарке, дети фотографируются у яркой большой игрушки. Знакомая ситуация. Но почему игрушка импортная, диснеевская. Что у нас своих не хватает? Как уже было сказано выше, наши сказки лучше, я с этим полностью согласен. Так зачем мы сами, сознательно, в юном возрасте, заставляем детей любить ихнее, а не свое. Так и в фантастике…мне как библиотекарю бывает больно смотреть на повальное увлечение ЗФ, так пусть бы хоть действительно хорошей….


Отвлечение оказалось больше чем я думал…Так о чем это я…. А пиво поищу, Денис где холодильник. Да! О бутербродах! Учитывая твою скрупулезность я подумал, что бутики у тебя лучше получаться…О…Холодильник….



Белый




2943 сообщений
Послано - 09 Сент 2002 :  13:21:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый подошел и выглянул в окно. Оказалось, что незаметно наступило утро.

- Феномен не может быть вещью в себе. Феномен – это часть, выделяющаяся из общего целого. А, если целое не замечает этой части, то эта часть не феномен целого, а другое целое. Возвращаясь к приведенному примеру. Что значит любой из нас в отсутствии окружения? Так и СФ не может быть феноменом и существовать сама по себе одновременно.
По поводу отношения к другим вещам нужно подходить осторожно. Нельзя что-то бездумно либо резко отвергать, либо резко принимать. Поэтому меня тоже страшно беспокоит повальное увлечение всем западным. Некоторые люди даже не задумываются – для них априори западное лучше отечественного. С другой стороны нужно быть реалистом и понимать, что некоторые западные товары превосходят отечественные аналоги и относиться к этому спокойно. Некоторое время назад такой товар, как СФ уступал ЗФ. Отсюда увлечение ЗФ. РФ сейчас стала практически не уступать ни в чем ЗФ, отсюда резко возросший интерес к русскоязычной фантастике.

Белый жадным взором взирал на запотевшую бутылку пива в руках ANN, но мужественно решил ограничить себя вином.

Нет ничего хуже обманутых ожиданий!

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 10 Сент 2002 :  17:40:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Продолжая "проглатывать" страницу за страницей, запивая все это шампанским и заедая бутербродиками, Ната потеряла чувство времени и, как большинство присутствующих, не ощутила приход нового дня.
Многообещающе улыбнувшись Белому, которому, видимо, нравилось подливать ей шампанское, НикитА успевала не только читать, но еще и слушать, что говорят другие - правда, в полуха, но тем не менее, суть улавливала.

-Белый, и как это тебе удается сказать настолько просто и точно? В частности про феномен. Коротко и ясно, а пока я вымучила из себя эту мысль, то все чуть не заснули.

Так, минуточку, давайте точно определим, что такое сказка, а что такое фэнтази. Например, допускает ли сказка насилия в жесткой форме? И к какому жанру относится "Алиса" Льюиса Кэррола?

НикитА проследила взглядом за бутылочкой пива, но решила, что если шампанское с вином еще как-то смешивается, то пиво будет уже лишним.

Легко в жизни только воздушным шарикам

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 10 Сент 2002 :  22:22:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А я вот (как и следовало, впрочем, ожидать) не согласен. Странно вы все же рассуждаете. Почему это СФ – «вещь в себе»? Не может быть «вещью в себе» литературное направление с потенциальной читательской аудиторией в четверть миллиарда человек.
Замечало ли «целое» свою часть…. Давайте не будем решать за «целое». Насколько мне известно, книги Булычева, например, переводились не много ни мало на 20 языков, рассказ Ивана Ефремова «Сердце Змеи» издавался в США…. Наверняка есть и другие примеры.
СФ не существовала сама по себе – с чего вы это взяли?
Да и любой человек – это вовсе не сумма мнений и взглядов окружающих на этого человека.
Сказка насилие допускает - еще как допускает! Тех же братьев Гримм вспомните - есть у них сказочка про молодую жену, которую муж просил в одну из комнат дома не заглядывать. Так нет, заглянула - а там люди, в куски порубленные. Бр-р-р.
И вообще – даешь безалкогольные беседы!



НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 11 Сент 2002 :  17:06:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
- Так какая разница между фантастикой и сказкой? К чему относится фильм "Десятое королевство" или "Страна фей"? Извините, что перешла на зарубежное творчество, просто пока ничего в голову другого не приходит - слишком уж много у нас заграничного, настолько много, что свое родное забываем.

НикитА подумала, что безалкогольные беседы - это по крайней мере скучно. Хотя, пить с самого утра - не стоит. Поэтому она пошла на поиски холодильника с минералкой.

Легко в жизни только воздушным шарикам

Белый




2943 сообщений
Послано - 11 Сент 2002 :  17:55:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Глядя на уходящую НикитУ, Белый встревожено нахмурился. НикитА шла подозрительно покачиваясь. Пожалуй, надо убрать бутылки с шампанским. Да и самому пора остановиться потягивать вино.

- Это все потому, НикитА, что каждому конкретному нюансу какого-либо понятия соответствует одна единственная совокупность определенных слов. Говоря иначе, облака значений каждого слова данной совокупности, проникая друг в друга, создают область общего перекрытия, которая и будет искомым понятием. Так получилось, что у меня получается все это видеть. Может, со временем, потомки назовут меня “Трясущиеся руки”, так как у меня довольно неровный почерк .
В чем различие между сказкой и фэнтези? Ответить на этот вопрос не так просто. Гораздо проще сказать, что есть сказка, а что – фэнтези. Правда и здесь я не могу дать прямого ответа, а советую обратиться к косвенным признакам. Если книга написана для детей – это сказка, если для взрослых – фэнтези. Отсюда Конан – фэнтези, а Алиса – сказка. Хотя насчет последнего я могу и ошибаться. Хитрая НикитА выбрала слишком неоднозначный пример. Кэролл был большим шутником. До сих пор специалисты спорят, куда Алиса внесла больший вклад – в семантику английского языка или в математику. Впрочем и те и другие едины во мнении, что Алиса -–не детская книга. Поэтому, определить ее жанровую принадлежность очень непросто. То же относится и к фильмам, которые созданы именно для детей студией Hallmark.

Что касается РФ, Денис, то я не утверждал, что ее не существует. Я говорил, что ее ФЕНОМЕНА по отношению к самому себе нет и быть не может! Феномен чего-либо показывает исключительность данной вещи по сравнению с сопоставимыми вещами. Если ты докажешь исключительность РФ среди английской, американской, французской, польской и др. фантастики, я соглашусь, что речь идет именно о феномене. Вообще, я думаю, обсуждаемый вопрос довольно субъективен, а мы слишком пристрастны, чтобы корректно ответить на него. Самое лучшее обменяться мнением с иностранными коллегами.


Нет ничего хуже обманутых ожиданий!

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 11 Сент 2002 :  18:26:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА, чувствуя подозрительный взгляд Белого в свою сторону подумала, что с ней, наверное, что-то не то - то ли тушь размазалась, то ли стрелка по чулку поползла. Но потом она вспомнила, что была не накрашена, а чулки все равно не видно под длинным платьем. Значит, Белый по другому поводу смотрел на нее. Осознание того, что произошло, наступило только тогда, когда Никита, проходя в дверь, не вписалась в проем и стукнулась плечом об косяк. Боли она не почувствовала, но все равно было неприятно. Теперь самое главное - не заблудится в этом огромном доме и найти холодильник.

- Хм, я знаю, что хитрая :)
По поводу возраста. Значит, сказки написаны для детей, а фэнтази - для подростков и старше. Это подразумевает то, что взрослые не читают сказки. Но я, например, иногда люблю взять с полки "Русские народные сказки" и перечитать их. На это уходит пара часов, но это интересно. Значит, если я взрослая и читаю подобные вещи, значит они уже перестают быть сказками, а становятся фэнтази. Или, например, ребенок читает "Конана", что довольно не редкий случай (помню, в бытность мою воспитателем в детском школьном лагере, детишки, которым по 6-7 лет просили меня читать им перед сном "Терминатора"!), это значит тогда, что "Конан" становится сказкой. Отсюда вывод - нельзя делать возрастное ограничение :)

НикитА подумала, что неплохо еще соображает в состоянии легкого опьянения, и с нетерпением ждала, глотая ледяную минералку, что на это скажет ей Белый.

Легко в жизни только воздушным шарикам

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5203 сообщений
Послано - 11 Сент 2002 :  18:31:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ух! Пока мы тут (т.е. там) сражались с интернетом, осталась одна миниралка.
Утешает то, что диспут только начинается. Посмотрим, что Денис скажет к концу.

С Никитой я про Белого согласен, то что Белый согласен со мной. А вот Денис…Зря ты от пива отказался. Зарубежные сказки – это рассадник мистики и ужаса. Правильно! Давайте читать «Колобка»… Нет, его чуть не съели…Зайца, которого выгнали из дома тоже не подойдет…Все! Фантазии больше нет.
А вообще, Что есть насилие? Назовите хоть одно произведение, не обязательно фантастику, где его нет. Да если персонаж случайно раздавил таракана, все – вот вам насилие. Так стоит ли на этом заострять внимание?


Никита, а какую миниралку мы пьем? Говорят в кефире есть алкоголь.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 11 Сент 2002 :  18:40:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ANN, "Борскую" мы пьем - она немножко солоновата на вкус и полезна. А кефир после вина - это просто будет издевательством над моим желудком.

-Таким образом, два критерия определения фэнтази у нас отпали - возраст и насилие. Что остается? Сейчас и эти идеи развенчаем :)

Легко в жизни только воздушным шарикам

Белый




2943 сообщений
Послано - 12 Сент 2002 :  13:20:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
- Ха! Белого воробья на мякине не проведешь! – Откликнулся Белый. – Если книга написана для одной аудитории, еще не значит, что представители другой не могут ее читать. Гарри Поттер писался для детей. Но, если его прочитает взрослая женщина, он от этого не станет женским романом.
Белый поднялся из кресла.
- Друзья, минералка хорошо идет под свежий воздух и солнечный свет. Может, выйдем в сад и пройдем в беседку? Заодно дадим WREN’у поспать, а то он только делает вид, что спит.
Все начали собираться. Заслышав слова о насилии, Белый укоризненно посмотрел на НикитУ.
- И ты, НикитА?! В последнее время стало модно говорить о насилии и придавать этому вопросу излишнюю патетичность. Насилие в кино, на телевидении, в книгах. Многие осуждают насилие, не задумываясь о том, что насилие – термин, включающий в себя множество понятий, которые нельзя отрицать все скопом. А иначе, давайте перестанем читать детям «Колобка», не будем убивать при детях тараканов и дойдем до такого маразма, как в одной из стран, где ребенок подал в суд на родителей из-за неправильного воспитания. Поэтому, прежде чем говорить о насилии в сказках, следует определиться, что под этим следует понимать.
Предвидя жаркий спор, Белый решил еще затариться минералкой. Но, когда он заглянул в холодильник, то увидел лишь пару бутылок пива. Пришлось звонить в магазин. Заказ обещали подвезти через час…


Нет ничего хуже обманутых ожиданий!

Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 12 Сент 2002 :  13:52:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да, пора открывать НОВЫЙ топик!? А то тема в содержание уже не вписывается


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 12 Сент 2002 :  14:51:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый, похоже, мне нужно собрать все свои аргументы «в один мешок» – они как-то «размазались» по теме. Итак, приступим. 1. В СФ отсутствовал, или почти отсутствовал «литературный мусор» (то есть книги, написанные графоманами на какую-нибудь «модную тему», вроде нашествия пришельцев или сумасшедших ученых). Здесь хочу особо отметить, что если в СССР и создавались произведения на подобные темы, то они не уступали лучшим западным образцам, которые в этих направлениях также имелись – например «Кукловоды» или «Зловещий барьер». 2. Советская фантастика отличается высоким «качеством исполнения» – то есть книги могут быть скучными, но не могут быть написаны коряво. Возвращаясь к приведенному вами в пример роману С. Павлова «Лунная радуга» я скажу, что книга мне не понравилась, но ее несомненные литературные достоинства отрицать нельзя. 3. Советская фантастика как литературный жанр выросла и окрепла невероятно быстро, будучи при этом довольно слабо связана с российской фантастикой XIX века. 4. Советская фантастика – наверное, самая миролюбивая фантастика. Герои СФ могли ожидать подлостей скорее от иностранцев, чем от инопланетян (тут нужно сказать, что некоторая неприязнь к иностранцам, имевшаяся в произведениях СФ (причем далеко не во всех) вовсе не была односторонней – на Западе «плохой русский» фигурировал в фантастике как бы не чаще, чем плохой инопланетянин). Однако здесь есть один интересный нюанс – в западной фантастике агрессивных действий ожидали как от советского государства, так и от советских людей (хотя были и исключения), тогда как в СФ зачастую «простой» западный человек был положительным персонажем изначально, либо перевоспитывался по ходу действия книги. И еще – если в СФ действовали положительные иностранцы, то они действовали наравне с нашими, тогда как в ЗФ русские если и есть, то, в основном, на подхвате. Белый, разве этого не достаточно, чтобы признать, что советская фантастика «отлична от других»?

Насчет фэнтези и сказок. То, что дети читают «Конана», вовсе не значит, что повествование о киммерийце становится сказкой. От того, что дети читают детективы, эти детективы ведь не становятся сказками? Или если ребенок рассматривает полотна Шишкина и Мону Лизу, эти картины не превращаются в картинки – раскраски, так ведь? Так что возрастной критерий здесь не проходит. Вообще, как мне кажется, спор о том, что есть сказка, что есть фэнтези, а что есть фантастика не относится к числу тех, в которых рождается истина. Просто потому, что эти споры ведутся уже десятки лет, и результата не дали. Да что далеко ходить – сами авторы, работающие в жанре фэнтези, не могут очертить его границы. Тот же Перумов однажды сказал, что фэнтези – это книжки, действие которых разворачивается в мире а-ля средневековье, где действуют рыцари, маги и боги. И что тут же написал Перумов? «Техномагию» и «Черную Кровь». Причина этого, как мне кажется, в том, что фантастика (фантастика вообще) есть очень странное явление в литературе. Она может включать в себя и элементы детектива, романа ужасов, исторического и авантюрного романа. И иногда этих элементов так много, что довольно трудно даже сказать – фантастика ли это вообще. Как пример приведу «Колодезь» Логинова – хороший, добротный исторический роман, в котором фантастическая линия выражена довольно слабо. И, тем не менее, это фантастика. А «Волшебник из страны Оз» Фрэнка Баума? Мы скажем – сказка, американцы скажут – фэнтези (не героическое, а сказочное, не фэнтези). Наш же аналог, «Волшебник Изумрудного города» – несомненно, сказка. Тем не менее, в цикле есть и оживленные деревянные солдаты, и настоящие боевые роботы…. А последний том из этого цикла, где действуют самые натуральные агрессивные пришельцы – это что? Фантастика? Сказка? Поди пойми….
Кубикус, новая тема - это про минералку? :)


Белый




2943 сообщений
Послано - 13 Сент 2002 :  15:44:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис
В таком изложении я согласен со всеми высказываниями. Однако, я допускаю и то, что каждый любитель фантастики своей страны приведет столько же аргументов в свою пользу. Вопрос субъективности.

По поводу возрастного критерия определения сказок согласен со всеми твоими рассуждениями. Я имел в виду то же самое, только был черезчур краток .
А с определением фантастики, как жанра, в котором могут быть перемешаны ВСЕ жанры я согласен на 200 процентов. Именно поэтому я и читаю фантастику!!! Ни один жанр не даст такого разнообразия.

Нет ничего хуже обманутых ожиданий!

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 13 Сент 2002 :  18:09:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА обиженно воззрилась на Белого:

-Эй, ну зачем же так серьезно воспринимать мой вопрос о насилии? Я его просто задала, не подумав даже. Кроме того, ну что можно взять с пьяной НикитЫ?

НикитА подумала, что в следующий раз надо быть более осторожной в высказываниях. А то тут и съесть могут за неосторожное слово. Вон, и Белый опять драконом прикидывается.

Легко в жизни только воздушным шарикам

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5203 сообщений
Послано - 13 Сент 2002 :  18:53:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Пока я ходил за тем, чего здесь нет (и принес), тут такое… Не дам я вам ничего, в холодильник поставлю. Для Леди там лимонад слабоалкогольный имеется. И икра. А чего, на библиотечную зарплату много чего можно


Так вот, пока я ходил Денис выполнил мою просьбу (не успел изложить). Подвести какой итог. Не думаю, что это меня обрадовало. Мы сделали круг, но по спирали пришли к началу. Только в этом начале разговор о фантастике вообще. И на этом круге первом я делаю вывод – СФ, РФ, ЗФ и прочая есть части единого целого и в свете всего этого пора переходить на новый качественный уровень. Я давно заметил, думаю, что и вы, что в разговоре о СФ принимают участия четыре фаната, а где остальные? А остальным это или не интересно или узко. Денис выполни мою еще одну не озвученную просьбу…

Посмотрел, почитал и пошел к холодильнику…
А Белый не прикидывается…



НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 13 Сент 2002 :  19:08:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Когда ANN сказал, что Белый не прикидывается, НикитА взвизгнув взлетела на стол, как будто это ее могло спасти - драконы всегда внушали непонятный страх - вроде бы и не страшные, а все равно боязно как-то. Вон и зубы какие здоровые. И прищур глаз хитрый.
Немного успокоившись и поняв, что ей ничего не грозит, во всяком случае в ближайшее время, НикитА слезла со стола.

-Кстати, к слову о советской фантастике. Нашла книжку, на которой было написано: А.Валентинов "Голубая жидкость". Обрадовалась, думала Андрей. Ничего подобного, Альберт Валентинов.

Легко в жизни только воздушным шарикам

Crazy_Serg
Хранитель


Ukraine
488 сообщений
Послано - 13 Сент 2002 :  22:24:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Crazy_Serg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тут появился Crazy Serg, который благополучно продрых большую часть дискуссии после тяжёлой трудовой недели.
Когда он появился и увидел, что творится у него дома и его кратко ввели в курс происходящего, он перво наперво попросил налить водочки которую принёс ANN, взял бутерброд с красной икрой, выпил за здоровье окружающих вместе с теми кто изъявил желание ещё пить и высказал свою мысль.
СФ в отличие от ЗФ была всегда самобытна, и отличалась оригинальностью. Но так как ей надо было прорываться через цензуру, а ЗФ
прорывалась лучшие вещи, которые во первых выдерживали конкуренцию у себя, а во вторых не противоречили советской политике!

Высказав эту мысль Crazy_Serg опять потянулся за своим стаканом, но за это время, кто-то налил ему чистого спирта, и он временно задохнувшись умолк

Как плохо когда читать нечего

Wren
Хранитель


Belarus
390 сообщений
Послано - 14 Сент 2002 :  00:29:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Wren Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Попью-кая минералочки", - сказал Крапивник, сдлегка оскалившись. Но по-доброму, оскалившись, конечно.
Ну что я могу сказать? О самобытности в современной российской фантастике говорить смешно. Она растеряла все, что было наработано СФ. Теперь в большинстве случаев она повторяет путь, который за полвека до этого прошла ЗФ. Вот, Спектр - яркий тому пример.
Учитывая, что чистого экшена в СФ никогда не существовало...
Лорд Крапивник милостливо соизволил взять бутерброд с красной икрой, предложенный ему Никитой, смотревшей на него большими круглыми глазами. :)

Простота - это признак истины.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 15 Сент 2002 :  11:49:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис
Ну, ANN, ты задачи ставишь…. «Выполни мою неозвученную просьбу» – это круто. Но попытаюсь. Как я понял, ANN предлагает расширить рамки темы (хотя, как мне кажется, они и так достаточно широки). Но так как разговор о СФ действительно вернулся на круги своя, то, думаю, идея заслуживает рассмотрения. Вот только для начала ограничусь предложением темы – как вы относитесь к такой постановке вопроса: «Особенности фантастики как литературного направления»? Не слишком ли масштабно, вот о чем я беспокоюсь. Зато здесь можно и особенности СФ, ЗФ и РФ обсудить, и продолжить разговор о том, чем фэнтези от сказки отличается…. Да и еще что-нибудь, наверное, проклюнется.
P.S. Денис делает ОЧЕНЬ умное лицо и говорит: «напомню, что фантастика – это не жанр. Жанры – это роман, повесть, и т.д. Фантастика, детектив и иже с ними – суть направления в литературе».



ANN
Хранитель традиций


Belarus
5203 сообщений
Послано - 15 Сент 2002 :  12:27:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Умер Александр Казанцев.
Не так давно мы рассматривали его творческую деятельность, как незыблемую часть СФ.
Видели положительные и отрицательные стороны его фантастики.
Теперь все поменялось, теперь Казанцев это часть нашей истории, теперь он классик, одна из составных частей мировой фантастики. Так было и раньше, но теперь все по другому.
Уходят те, кто создавал это чудо – СФ.
Грустно…



Тема продолжается на 5 страницах:
  1  2  3  4  5
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Советская фантастика как феномен"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design