Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Советская фантастика как феномен
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Вольноопределяющийся
Хранитель


Azerbaijan
931 сообщений
Послано - 10 Дек 2008 :  19:51:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

К Виктору Викторовичу Конецкому эмигрантских претензий нет? ))

Как для меня - так он наивысший автортет в советской литературе второй половины ХХ века, да и биография у него - вряд ли хоть у пары процентов ура-патриотов что-то похожее есть.


Отредактировано - Костик 11 Дек 2008 21:06:51

Вольноопределяющийся
Хранитель


Azerbaijan
931 сообщений
Послано - 11 Дек 2008 :  15:30:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В семидесятые-восьмидесятые было в литературе два автора, книги которых я покупал (если вдруг так везло, что они были в книжных), даже не листая, просто увидев имя на обложке - Конецкий и Искандер.
Потом уже удалось купить собрание произведений Виктора Викторовича, вечная ему память.
Великолепный слог, блистательный стиль, огромная эрудиция, неповторимое чувство юмора, потрясающий талант рассказчика - это всё он. Я не знаю второго такого писателя, который сумел бы в документальной по форме прозе изложить настоящую художественную литературу.


Костик
Инквизитор


Россия
13790 сообщений
Послано - 11 Дек 2008 :  21:00:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:

Вольноопределяющийся,
Фазиль был велик. Кролики и Удавы - тот ещё турбореализм ;)
АБС в те времена в открытой продаже практически не попадался. А уж коли попадалась, скажем, иностранная фантастика по госцене - у кого этот рупь свободный в кармане лежал - хватал - не глядя на название и автора...


Вольноопределяющийся
Хранитель


Azerbaijan
931 сообщений
Послано - 11 Дек 2008 :  21:31:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не совсем понимаю, как Конецкий попал в тему о советской фантастике, ну да неисповедимы пути модераторов.

Что касается советской фантастики... (должен сказать, что прочитал все 5 страниц и получил массу удовольствия и новых сведений).
Я заболел фантастикой в ранне-подростковом возрасте, после прочтения "Люди как боги" Снегова. Потом начал бросаться на вообще всё, имеющее такую классификацию. Но вскоре понял, что фантастика и "советская фантастика" - это две большие разницы.
Некий Томан - которого сейчас вообще вряд ли кто вспомнит, потом автор многих повестей, среди которых производственный роман с названием вроде как "Альтаир" (фамилиё автора - ну вот убейте, не помню), ещё один, главным фантазмом которого было описание жизни в колхозе , где коров пас электропастух, и прочее такое же.

Короче говоря, настоящая фантастика родилась годах в тридцатых прошлого века и умерла лет через сорок после своего рождения. И была она - англоязычной.
Исключения вроде Беляева, Лема, Карсака, Стругацких и Комацу только подтверждают правило.




Отредактировано - Вольноопределяющийся 11 Дек 2008 21:45:17

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 12 Дек 2008 :  08:05:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вольноопределяющийся

только подтверждают правило

Пожалуй, вернее было бы сказать "мнение", а не "правило". Ибо утверждение Ваше, как мне кажется, более чем спорно - и думаю, в этом мнении я не одинок. Впрочем, вопрос о том, "пациент скорее жив, чем мертв" или наоборот, и в самом деле лучше обсуждать не здесь.


Вольноопределяющийся
Хранитель


Azerbaijan
931 сообщений
Послано - 12 Дек 2008 :  10:47:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Согласен, мнение. Вы не одиноки в своём, но и я тоже.
Моё мнение основано на прочитанных фантастических книгах (разумеется, ваше тоже, причём сразу оговариваюсь, что я вполне мог упустить действительно образцы этого жанра в советской фантастике или не понять их).
И мне кажется, что Стругацкие в "Понедельнике" (вспомните Светлые миры с заиндевевшими женщинами, пионерами, с томиками стихов пробирающимися в ракеты и прочим подобным) описали как раз стандарты советской фантастики.
Кроме того, даже в 60-е, при издании лучшего, на мой взгляд, в советской истории многотомника "Библиотека современной фантастики", сколько в 25 томов попало фантастики советской? Мизер в общем объёме, а уж время выпуска не даёт мне оснований заподозрить составителей собрания в нежелании популяризировать своё и низкопоклонстве перед Западом.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 12 Дек 2008 :  11:28:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Начну с того, что фантастики советской даже в чисто количественном отношении меньше, чем англо-американской.
Тут куча факторов наложилась. И отсутствие таких подвижников как Гернсбек и Кэмпбелл, и элементарно меньшее (не в разы - на порядки) количество "трибун" для авторов, как и самих авторов... Впрочем, об этом в теме уже говорено.

Что касается "штампов советской фантастики"... Конечно, они были. Ну а в англо-американской - не было? Ефремов в своем эссе "Наука и фантастика" http://iae.newmail.ru/Publicism/SF.htm
на этих штампах остановился особо - всяких там "безумных ученых".

Просто когда многие сравнивают фантастику нашу и их, обычно говорят - вот мол, там Хайнлайн и Саймак, а у нас про колхозы XXXI века. Ну да. Так надо сравнивать сопоставимые вещи, и сопоставимых авторов - тяжеловесов с тяжеловесами, проходных - с проходными. Как по мне, Ефремов и Стругацкие (при моем довольно негативном отношении к последним) - фигуры ничуть не меньшего масштаба, чем Хайнлайн и Саймак. А Беляев, например, на мой взгляд, намного увлекательнее Гаррисона и Гамильтона (может быть, даже вместе взятых), что не мешает мне уважать всех троих.
Ну да, у нас 5 тяжеловесов, а у них 30 - но это же не значит, что их тяжеловесы тяжеловесистее:)

В англо-американской НФ тоже была куча авторов, стотыщмильенов раз описавшие мозги на щупальцах - и что, хоть один из них сравнился с Уэллсом и "Войной миров"? И еще неизвестно, что интереснее - про колхозы будущего или про слизистых завоевателей из глубин вселенной, пожирающих мясистых техасцев. Имена этих авторов история не сохранила - ну и слава богу, нам же лучше. Да что далеко ходить - того же Кэмпбелла, положа руку на сердце, сейчас можно читать только под пытками, а его современник Беляев "на ура" идет. Значит ли это что Кэмпбелла "на свалку истории"? Да нет.

Что касается того 25-томника... Черт его знает, какие мотивы были у его составителей - тут я поостерегусь делать предположения. Другое дело, что есть огромное количество имен отечественных авторов, которых мы вообще не знаем - даже из второй половины XX века, что уж там говорить про 20-30-е... Я, например, когда нашел у Волкова ("Волшебник Изумрудного города" который) рассказ "ЧУЖИЕ", здорово повеселился. Рассказик-то по нынешним меркам совсем проходной, но вот название...:)))


Отредактировано - Денис 12 Дек 2008 11:33:03

El
Мастер Слова


Россия
6191 сообщений
Послано - 12 Дек 2008 :  12:05:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я извиняюсь, что с оффтопом, почему-то текущая беседа напомнила.

Давно думала поискать "Падчерицу эпохи" Булычева. Денис, ты ее читал? Если да, то каковы впечатления?


Вольноопределяющийся
Хранитель


Azerbaijan
931 сообщений
Послано - 12 Дек 2008 :  12:10:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис пишет:



Начну с того, что фантастики советской даже в чисто количественном отношении меньше, чем англо-американской.
Тут куча факторов наложилась. И отсутствие таких подвижников как Гернсбек и Кэмпбелл, и элементарно меньшее (не в разы - на порядки) количество "трибун" для авторов, как и самих авторов... Впрочем, об этом в теме уже говорено.

Что касается "штампов советской фантастики"... Конечно, они были. Ну а в англо-американской - не было? Ефремов в своем эссе "Наука и фантастика" http://iae.newmail.ru/Publicism/SF.htm
на этих штампах остановился особо - всяких там "безумных ученых".

Просто когда многие сравнивают фантастику нашу и их, обычно говорят - вот мол, там Хайнлайн и Саймак, а у нас про колхозы XXXI века. Ну да. Так надо сравнивать сопоставимые вещи, и сопоставимых авторов - тяжеловесов с тяжеловесами, проходных - с проходными. Как по мне, Ефремов и Стругацкие (при моем довольно негативном отношении к последним) - фигуры ничуть не меньшего масштаба, чем Хайнлайн и Саймак. А Беляев, например, на мой взгляд, намного увлекательнее Гаррисона и Гамильтона (может быть, даже вместе взятых), что не мешает мне уважать всех троих.
Ну да, у нас 5 тяжеловесов, а у них 30 - но это же не значит, что их тяжеловесы тяжеловесистее:)

В англо-американской НФ тоже была куча авторов, стотыщмильенов раз описавшие мозги на щупальцах - и что, хоть один из них сравнился с Уэллсом и "Войной миров"? И еще неизвестно, что интереснее - про колхозы будущего или про слизистых завоевателей из глубин вселенной, пожирающих мясистых техасцев. Имена этих авторов история не сохранила - ну и слава богу, нам же лучше. Да что далеко ходить - того же Кэмпбелла, положа руку на сердце, сейчас можно читать только под пытками, а его современник Беляев "на ура" идет. Значит ли это что Кэмпбелла "на свалку истории"? Да нет.

Что касается того 25-томника... Черт его знает, какие мотивы были у его составителей - тут я поостерегусь делать предположения. Другое дело, что есть огромное количество имен отечественных авторов, которых мы вообще не знаем - даже из второй половины XX века, что уж там говорить про 20-30-е... Я, например, когда нашел у Волкова ("Волшебник Изумрудного города" который) рассказ "ЧУЖИЕ", здорово повеселился. Рассказик-то по нынешним меркам совсем проходной, но вот название...:)))

Ну, здесь и не поспоришь, всё верно.
Просто так сложилось, что лучшее, что существовало в фантастике, я прочитал в детско-юношеском возрасте, и по большей части это была фантастика англоязычная.
Вот если бы я выучил английский тогда, а не ближе к тридцати, и прочитал хоть часть той фантастической макулатуры, километры полок которой сам видел в Лондоне, то и мнения такого у меня бы не возникло.
Всё же тогда и и переводчики были профессиональные, и отбирались произведения достойные. Если даже что-то не допускали до читателя по идеолого-политическим мотивам, то всё же отсечение мусора уже на дальних подступах по своему благому результату перевешивало издержки.
Так что ничего не поделаешь, англо-американская фантастика - моя первая любовь :)



Отредактировано - Вольноопределяющийся 12 Дек 2008 12:11:52

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 12 Дек 2008 :  12:24:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El
Нет, не читал. Если обнаружится ссылка, буду благодарен.

Вольноопределяющийся

Всё же тогда и и переводчики были профессиональные, и отбирались произведения достойные. Если даже что-то не допускали до читателя по идеолого-политическим мотивам, то всё же отсечение мусора уже на дальних подступах по своему благому результату перевешивало издержки

Ну, под этим разве что подписаться могу:)


англо-американская фантастика - моя первая любовь :)

А она на всю жизнь. Понятно:)


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17712 сообщений
Послано - 12 Дек 2008 :  23:19:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Заберите своё настоящее и верните мне моё прошлое. В нём было такое прекрасное будущее." (с)

-
Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 13 Дек 2008 :  05:55:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Мы были гораздо богаче вас. Богаче мечтой"


Rex751
Наблюдатель



3 сообщений
Послано - 13 Дек 2008 :  21:20:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
О Советской фантастике и не только…
Хочу сразу отметить что под коммунистами я понимаю не тех людей которые прикрываясь красными книжками творили что хотели, а когда пришло время сразу превратились в демократов. Для меня это люди такие как у Ефремов. Кто-то скажет что таких сейчас нет и никогда не было - но это не так они есть и были и будут - просто быть таким человеком – это не обязательно носить красную книжку в кармане.
Представим ситуацию: общество людей (коллектив - люди более-менее знакомы) – Один выходит и говорит: с этого момента я буду паинькой, – не буду пить, курить, ругаться, обижаться, злиться, и т. д. Буду заниматься спортом, ходить в библиотеку, творчески развиваться, думать о других…. Другой выходит и говорит а я буду делать все наоборот - то есть морально разлагаться….
Первый вопрос – на кого больше всего обратят внимание и будут всячески мешать?
Вопрос второй – почему?
А если на место отдельного члена коллектива поставить государство? Ситуация ничего не напоминает? …
Часто говорят, смеются над советским периодом (героями, литературой и тд.). К Примеру Павлик Морозов в прошлом пионер герой- а сейчас многие смеются –говорят вот сдал своих родителей… дразнят друг другаего именем ..- но почему- то забывают что его и младшего брата зарубили родители. Не знаю может это уже смешно и норма в нашем обществе своих детей топором рубать… Рассказал сын семейную тайну - голову с плеч, чтоб не повадно было… Здорово! Ааа я понял - дед тот был точно – комуняка проклятый.. НКВДешник.. точно, точно…
Мы все далеко заходим в свои суждениях и шутках… хотим по выделываться в глазах друзей, коллег, зрителей… показать какие мы продвинутые независимые… но в жизни нет место серединки и мы постоянно выбираем.. сторону света или тьмы, добра или зла – назовите как хотите…. Нельзя быть чуть-чуть беременной... Отвечать прийдеться за все свои поступки и словапрежде всего перед самим собой.
Как сказал Воланд – этот рыцарь когдато неудачно пошутил насчет света и тьмы – и его каломбур был несовсем удачен . И ему пришлось пошутить немного больше ….
Если представить два варианта фантастического будущего – один это будущее описанное ЗФ, а другой - коммунистическое будущее описанное СФ (например по Ефремову). В каком мире вы бы хотели жить ? В мире будущего СФ или в мире ЗФ (только представляйте себя рядовым жителем, а не правителем планеты, бароном или супергероем….) и все возможности которые перед вами открываются ….
Многие говорят: раньше была - цензура , не давали писать… партийные заказы … а почему вы не верите, что многие писали потому что так думали, жили и мечтали… ? Ответ один – Зазомбировали. Выходит что правильное мнение и точка зрения может быть только ваша – вернее сказать точка зрения навязанная вам западом - если думают по другому то это или п.1- зомбированные , или п. 2- смотри п.1.
А если разобраться с тем что несет это мировоззрение , так это, так называемая свобода, которую можно описать одной фразой – моя хата с краю – ничего не знаю. Хотя даже в ЗФ, в большинстве фильмах и мультфильмах, рожденных в мире свободы и демократия проскакивают ростки СФ – ГГ спасают Мир ценой своей жизни, отказываются от богатств и почестей ради счастью других… Уму непостижимо как далеко еще прорастают ростки «коммунистической заразы» …

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 13 Дек 2008 :  21:44:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Rex751 Сумбурно, но в целом очень точно. Именно это и привлекает в советской фантастике. Люди похожи на настоящих людей - не идут по головам других, не убивают друзей за планету наркотиков, не выворачивают на читателя блевотину своих комплеков, и еще много чего не.


Вольноопределяющийся
Хранитель


Azerbaijan
931 сообщений
Послано - 13 Дек 2008 :  22:34:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ой, ёёёё...
Ну, понеслось! И то не, и это не, и третье-седьмое-двадцатое.
А ещё и детектив в советской литературе жизнеутверждающий, и сказки не страшные, и романы о любви без секса, но с оргазмом от перевыполнения плана.



Отредактировано - Вольноопределяющийся 14 Дек 2008 06:29:21

Rex751
Наблюдатель



3 сообщений
Послано - 14 Дек 2008 :  03:15:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Здесь собрались те кто любит фантастику, а ведь слабО реализовать ее на себе…?
Представьте что это реальность - посещать самые невероятные иные миры которых бесконечное множество. Для этого надо всего лишь приложить немого усилий. Как же мы поступим? Даже зная об этом мы палец о палец не ударим …нам легче помечтать поспорить расслабиться… почитать про суперменов и представить себя на их месте…. А потом опять окунуться в повседневные проблемы… Но вот представим: нашелся таки такой человек который решился бросить вызов себе и поставил на кон свою жизнь… Что ожидает его? Какие враги ждут его на пути к иным мирам в бесконечность?
Прежде всего нужны силы для того чтобы отправиться в путешествие и преодолеть преграду отделяющую его от бесконечности. Где он может их взять? Тогда он смотрит внутрь себя и видит что от одних мыслей (слов , поступков, эмоций) ему становиться плохо он теряет силы , а другие действия наоборот прибавляют… и остается одно нашему герою накапливать силы…
Какие же враги ему противостоят? это самый обычный день и он сам…
Пусть каждый из нас вспомнит что произошло за сегодняшний день – кто-то томился от лени и устал… вроде ничего не делал а силы потерял.. кто-то ругался тоже потерял а кто-то ругал… кто-то веселился…. Тех кто сохранил силы ждет еще битва на семейном поле – тоже разная- от тихой до безумной… И вот наш герой – тот который решился на этот отчаянный шаг на рывок в бесконечность ведет битву с самим собой и на работе и дома…. Ведь только в битве накапливается сила… Надолго ли его хватит спросим мы себя и многие скажут нет.. день два и все …. Да это почти верно - самое главное это не забывать о своем стремлении и всячески его поддерживать. И в моменты когда кажется что все силы покидают нашего героя , когда все хочется забросить и всех послать …. Приходят на помощь незаметные помощники- случайно услышанное слово…красивая картина, увиденные фильм или хорошая книга, все это может служить дополнительным источником питания (прям как в терминаторе-2) … и наш Герой снова находит в себе силы не отступить…
Может быть этот герой не достигнет своей цели ….этого нам не узнать но разве это важно ? Ведь самое главное это БИТВА! – не об этом ли мы мечтаем читая книги ? А здесь перед нами стоит самый мощный, самый непобедимый враг – достойный настоящих рыцарей - простой , обычный день…..
А книги это и есть маяки в трудную минуту – и не важно фантастика, стихи, романы – самое главное что после прочтения включается тот самый дополнительный источник питания… Каждый герой откроет для себя свои маяки… Кто-то сравнит себя с героями Ефремова или Беляева и начнет свою битву… А кто-то прочитав очередную гадость… скажет себе так больше жить нельзя… и начнет жизнь с чистого листа… и может быть когда-нибудь будет путешествовать по иным измерениям….
И скажет спасибо тому автору который был либо спасительной соломинкой, либо последней каплей его пути в никуда………………………..

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 14 Дек 2008 :  12:27:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вольноопределяющийся
По-моему, гораздо лучше "испытывать оргазм" от перевыполнения плана, чем от того, что удачно объегорил очередного лоха-инопланетянина и заработал ещё копеечку на открытие маленького бара где-нибудь в глуши, нес па? Хотя, конечно, лучше всего оргазм испытывать совместно с лицом противоположного пола...
Ну вот не знаю, как вам, а вот мне представляется, что большинство положительных героев того же Хайнлайна (несмотря на всю его русофобию) моментально вписались бы в описываемое хорошими советскими фантастами будущее.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 14 Дек 2008 :  12:51:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Rex751

его и младшего брата зарубили родители. Не знаю может это уже смешно и норма в нашем обществе своих детей топором рубать… Рассказал сын семейную тайну - голову с плеч, чтоб не повадно было… Здорово! Ааа я понял - дед тот был точно – комуняка проклятый.. НКВДешник.. точно, точно…

Не родители, а дед с дядькой вообще-то. И не зарубили, а зарезали. Но это так, в плане уточнения. Другое дело, что люди, сделавшие карьеру на осуждении того же Павлика, готовы молиться на "оплоты демократии" - где донесение детей на родителей стало делом не просто прозаическим, а даже поощряемым. Да еще при этом и забывают, что по меркам любого нормального человека, независимо от идеологической ориентации (если у него в голове мозги есть) - папаша Павлика творил то еще свинство.


а почему вы не верите, что многие писали потому что так думали, жили и мечтали… ?

Совершенно верно, о том и тема. О том, что люди искренне верили. Не все, конечно - карьеристов и приспособленцев всегда много было. Зато сейчас они рассказывают, как их партия заставляла:)


Zagorsk555
Наблюдатель


Россия
1 сообщений
Послано - 23 Фвр 2010 :  12:03:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А я бы не против пожить в мире Западной фантастики в качестве рядового гражданина, скажем в какой-нибудь Звёздной Федерации или Альянсе.


Admin
Администратор
Ветка
Ищущий Истину


Россия
93 сообщений
Послано - 20 Ноябр 2010 :  23:17:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ветка Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
OlegZK
«"Заберите своё настоящее и верните мне моё прошлое. В нём было такое прекрасное будущее."»

Золотые слова. Как я скучаю по Советской фантастике и именно по этой причине - там было описано прекрасное будущее.

Как всё интересно...


Отредактировано - Ветка 20 Ноябр 2010 23:19:23

Falcony
Смотритель



2638 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2010 :  09:59:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну не совсем прекрасное, иначе писать не об чем было б L)

Да и что такое прекрасное будущее без прекрасных людей? Плюнуть и растереть

Будущее прекрасно благодаря людям.

Человек в них иной, лучший.

А вот как к до такого более лучшего человека дошли? Это остается за кадром.

При помощи какого воспитания, законов и техники люди стали лучше?

Снегов, Стругацкие, Ефремов - не дают представления каким образом была изменена природа человеческая и социальный строй был изменен к лучшему. Это утопии



dokont
Мастер Слова


Ukraine
1926 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2010 :  10:32:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:


А вот как к до такого более лучшего человека дошли? Это остается за кадром.

При помощи какого воспитания, законов и техники люди стали лучше?

Снегов, Стругацкие, Ефремов - не дают представления каким образом была изменена природа человеческая и социальный строй был изменен к лучшему. Это утопии

О воспитании такого человека не имело смысла говорить, потому что оно уже шло. Вся система воспитания детей была направлена именно на это. Беда в том, что взрослая жизнь почти ни в чём не соответствовала этому воспитанию. Номенклатура жила совсем по другим стандартам. Её не интересовало светлое будущее, поскольку строила светлое настоящее. Исключительно для себя. Хорошо помню ту череду разочарований, когда я, стопроцентный идеалист, окунулся в реальность взрослой жизни.


Не хамите, да не хамимы будете!

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2010 :  10:47:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dokont

Ну да, противоречие школьной и взрослой жизни было изрядным. В школе, большинство - находило себе меньшинство и месило его ногами всем стадом - совершенно независимо, невзирая на учителей. А во взрослой жизни, одно меньшинство использовало (нанимало за подачки, включая статусные) большинство, дабы месить ногами другое меньшинство... полный ОО, короче



dokont
Мастер Слова


Ukraine
1926 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2010 :  11:00:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, Вы, наверное, учились в американской школе

Не хамите, да не хамимы будете!

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2010 :  11:01:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

О воспитании такого человека не имело смысла говорить, потому что оно уже шло.
Угу, а "Чучело", соответственно - это чёрная клевета на советскую школу.


"... пръямо как в старые врэмена" (С) "Красная жара"


Отредактировано - Hellgion 21 Ноябр 2010 12:07:30

dokont
Мастер Слова


Ukraine
1926 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2010 :  11:12:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, Hellgion, не надо свои личные школьные неприятности возводить в систему. Каждый, конечно, глядит со своей колокольни. Но мне как-то повезло больше, чем вам обоим. Я застал ещё время "блатного благородства", когда бить ногами считалось западло. Как и бить парня на глазах у его девчонки.

Не хамите, да не хамимы будете!

Falcony
Смотритель



2638 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2010 :  11:27:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Опять вы, господа, на частности сбиваетесь.

Прекрасное будущее - без прекрасных людей штука немыслимая.

Но как и каким образом люди стали лучше - вот вопрос для советских фантастов, на который они убедительно ответить не смогли.

Доконт верно заметил, что одна лишь пропаганда идеалов без подкрепления их чем-то более существенным в обществе - не работает.

Поэтому, обучение - это лишь одна частность. И с ней тоже не все ясно.

Ну, к примеру у Стругацких был институт Учителей/Наставников и интернаты.

Но с чего они взяли, что отрывание детей от родителей во младенчестве обязательно приводит к выведению более человечных людей?

Тут как бы не хуже вышло, вроде выведения людей в антиутопии Хаксли "О, дивный, новый мир." Или во что такая система может выродится - хорошо показано у Лукьяненко в "Звездной тени"




Отредактировано - Falcony 21 Ноябр 2010 11:34:17

bukvoed
Хранитель



618 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2010 :  11:45:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:

Но как и каким образом люди стали лучше - вот вопрос для советских фантастов, на который они убедительно ответить не смогли.

Доконт верно заметил, что одна лишь пропаганда идеалов без подкрепления их чем-то более существенным в обществе - не работает.

Так о том и речь. Призывавшее к идеалам руководство страны само никогда им не следовало. Выходила сплошная ложь. Но в книгах советских фантастов этого противоречия нет, там всё тип-топ. Вот и получались иные люди.


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2010 :  12:04:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dokont,
не надо свои личные школьные неприятности возводить в систему.

Мои неприятности в школе можно пересчитать с помощью пальцев одной руки и по сравнению с описанным в Ч это были сущие мелочи. Я был слишком примерным учеником и чересчур домоседом, чтобы иметь бОльшие проблемы.
"Чучело" - литературное произведение, где описано явление из советской школы. Можно, конечно, спорить о том, насколько оно было распространённым. Но вы же просто отвергаете его, тем самым расписываясь в неспособности к его оспариванию.
Что до советской фантастики - она была обречена уже тем, что являлась частью советской литературы и её ограничивали сверху, не давая возможности полноценного развития. Потому она и выдавала "на гора" только конечный результат, т. е. светлое будущее. Именно то, что требовалось сверху.
А вот описание пути туда, раскладка процесса преобразований на составляющие, попытка продумать последствия социальных экспериментов - всё это ей было недоступно, поскольку находилось под запретом, ибо выходило за рамки коммунистических догм, которые собственно и описывали путь в светлое будущее. А никакого другого описания допущено быть не могло. Потому и воздушно-коммунистические замки, выдуманные советскими фантастами развеялись как дым, оставив своим читателям лишь налет приятных воспоминаний об одной из составляющих безвозвратно ушедшей молодости.

"... пръямо как в старые врэмена" (С) "Красная жара"


Отредактировано - Hellgion 21 Ноябр 2010 12:13:19

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2010 :  12:11:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Проблема леммингов в приложении к человеческому обществу - осложняется неравноплотным расселением. Школьный класс за сорок голов - не контролируется учителями совершенно. Жизнь ученика стоит соизмеримо с жизнью мухи - тож развелось - а о здоровье и достоинстве - и заикаться смешно. Класс до двадцати учителем - контролируется ("сучья зона" - не сахар, но в приложении к школе - хоть безопасно). В промежутке - возможны варианты.

Особо изумляет, когда кто-то - вырос в одном из академ-городков - и проецирует свой опыт на всю необъятную. У меня, соседние магазины - по первой категории снабжения проходили. А ближе к центру первопрестольной - и по высшей. Так что, я должен забыть, что хавали в Пскове, Коврове, да уже в подмосковье?

А затем, многих возмущает, что у того же Фрая - так вдохновенно жрут
А у многих советских авторов - могут не жрать вообще. Эдакая многозначительная "фигура умолчания". Или жрать... информацию.
Вопрос-то был весьма болезненным. В фильмах - особо. Западный магазин в фильме - ни-ни, не приведи господь, чтобы в кадр попал - со своими витринами


Многие говорят: раньше была - цензура , не давали писать… партийные заказы … а почему вы не верите, что многие писали потому что так думали, жили и мечтали… ?

Потому, в частности, что АБС - дожили. И предъявили цензурную правку, успели даже кое-что переиздать - ближе к авторским вариантам - и разъяснить (см. их страничку) почему вернуть к действительно авторским вариантам - невозможно и бессмысленно (читатель - уже в именах путаться будет, даже имена - цензурой порезаны).

Мечтать - мечтали, конечно. Но не о цензуре мечтали. Идеалогически выдержанный Мир Полудня - нежизнеспособен. Хотя найти отголоски реальной жизни - не так уж сложно и там. Да, в школах МП - особенно. Обобществление детей, проект раннего коммунизма - фигурирует. Издевательство старшеклассников над младшеклассниками - см. ТББ и далее. С выдиранием арбалетных болтов из деревьев зубами. Понятно, что в утопии - хоть цели благородны. Но методы - прям из жизни. В Мире Полудня, Учителя - стравливают детей. Ну да, сучья зона - всё как в жизни. И по сравнению с зонами воровскими, сучьи кажутся самим авторам хоть каким - но выходом.

Проблемы, как водится и в постсоветской фантастике, решаются "богом из машины". Смотрим самое начало "Электроника". Мы почти увидели типичную советскую школу... но вторгшийся робот, с ТТХ уж повыше, чем у спецназовца - всё разрулил в первых же кадрах, где сталкивается со школьной реальностью.

У Булычёва, Алиса Селезнёва - вроде бы не устраивала показательных избиений одноклассников. Но силу демонстрировала - более, чем убедительно. Ну зачем, спрашивается, подростку - да ещё - типичному "ботанику" века двадцать первого - подготовка на уровне хорошего спортсмена двадцатого века? Правдоподобие же страдает! А затем, что без этого правдоподобие изображение школы пострадало бы не в пример больше, школьники - просто не смогли бы это смотреть.

Вообще, "светлое будущее" в советской фантастике это, в первую очередь - светлый взгляд на будущее. Как Фрай - во времена постсоветские - описывает с чисто щенячьим восторгом (позиция ГГ - не путать с авторской ) более, чем спорные "реалии"; в "Химерах", для сравнения, ГГ ударяется в мизантропию... вместе с читателем.

Так и советская фантастика. Ну да, высокотехнологическое будущее. Ну да, у каждого - видеофон (пусть и не такой накрученный, как современные мобилы ). А технические элиты - жизнью довольны - да и живут, в самом деле - непогано. Но всё остальное - просто - за кадром. Как решаются пробемы? У АБС, дело Абалкина разворачивалось достаточно некрасиво. Понятно, что это - не противоречило прочему социальному оптимизму, случай-то - дюжина подкидышей - на всё человечество. Интересней, конечно, как решаются проблемы более... регулярные. АБС, в том же ТББ - намекали, что попади в МП Вага Колесо - он бы и в МП сыскал недовольных.

Да, соцреализм - эскапизм типичный, уход от проблем. Вот уже Лукьяненко в девяностых - изображал проблемы богатого общества. Общества, которому, в экономико-технологическом смысле - и полпроцента населения от существующего - не нужно. Общества, которое интегрирует в себя, в условно-субъективное благополучие, большинство населения - изобретая ему псевдополезные виды активности. Общество, где картины пишут все, кому это может доставить хоть какое удовлетворение - пусть при условии, что такой же псевдодеятельностью занято до фига доброжелательных "псевдокритиков".
Ну и остающаяся за кадром бюрократия. Обществу-то - совершенно всё равно, какой именно псевдодеятельностью заняты его псевдоинтегрированные псевдочлены Но! Оно должно как-то само перед собой отчитываться, что они - действительно псевдозаняты, псевдодовольны и псевдоинтегрированы. Т.е., кто-то - должен описывать и каталогизировать каждую разновидность псевдополезного строительства песочных замков, организовывать псевдотворцам - псевдокритиков и прочую псевдоаудиторию и т.д. и т.п.



Falcony
Смотритель



2638 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2010 :  15:05:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Эх, хорошо говорим! L)
/И немедленно выпил/


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2010 :  15:25:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat

Издевательство старшеклассников над младшеклассниками - см. ТББ и далее. С выдиранием арбалетных болтов из деревьев зубами. Понятно, что в утопии - хоть цели благородны. Но методы - прям из жизни. В Мире Полудня, Учителя - стравливают детей. Ну да, сучья зона - всё как в жизни. И по сравнению с зонами воровскими, сучьи кажутся самим авторам хоть каким - но выходом.

Не соглашусь. Издевательство имеет цель - унижение чести и достоинства. В ТББ показано не издевательство, а крайняя степень подросткового максимализма, попытка достичь воспитательного эффекта не лучшим, но очень доступным образом.

Эпизод стравливания описан только в Полдне XXII века, больше нигде, на основе его рассматривать целую систему воспитания - спорный момент.

АБС, в том же ТББ - намекали, что попади в МП Вага Колесо - он бы и в МП сыскал недовольных.

- Я знал одного трутня, - серьезно сказал Горбовский. - Но его очень не любили девушки, и он начисто вымер в результате естественного отбора.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Отредактировано - Terminator 21 Ноябр 2010 15:29:45

Colonel
Посвященный


Россия
42 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2010 :  16:21:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Господа, мы обсуждаем советскую фантастику глядя на нее из дня сегодняшнего. в магазинах появилось чего жрать (ну правда не для всех, но нас это не волнует, ведь правда?). Светлое будущее на сегодня - темнота полная, но и это не важно. Ведь есть собственно альтернатива - рынок (сегодня) и коммунизм (вчера) - и мы выбираем рынок, тем более молодежь наша вчера уже и не застала, сравнивать собственно не с чем. Так что рынок - наше все, ну а дальше что? Рынок уничтожил и науку и производство, не стало инженеров, стало много менеджеров. Вы думаете, это светлое будущее? По мне, так я выберу советскую фантастику...


Falcony
Смотритель



2638 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2010 :  16:34:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Полковник, да. Из настоящего прошлые фантазии не так воспринимаются.



Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2010 :  17:36:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Colonel

Ведь есть собственно альтернатива - рынок (сегодня) и коммунизм (вчера) - и мы выбираем рынок, тем более молодежь наша вчера уже и не застала, сравнивать собственно не с чем.

Мы выбираем? Это Вас кто-то обманул... )))

Рынок уничтожил и науку и производство, не стало инженеров, стало много менеджеров. Вы думаете, это светлое будущее? По мне, так я выберу советскую фантастику...

Науку и производство уничтожил вовсе не рынок, не нужно путать теплое с мягким.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1280 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2010 :  19:31:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Гысда, вы обсуждаете советскую фантастику сравнивая кислое с квадратным. Прозвучавший здесь отсыл к "Чучелу" - это картинка вполне вероятного БИОЛОГИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННОГО инцидента. Подросток физически не может не разрываться между "самовыразиться" и "быть как все" - что и толкает подростков сбиваться в группы, и если лидер группы хочет сделать гадость - то остальные как попки будут за ним эту гадость повторять. И никакие "системы" тут не при чем - это гормоны, сэры и сэруньи. Равно как объяснять прыгучесть булычевской Алисы тем, что она в своей школе постоянно была вынуждена обороняться от сверстников - это тоже натяжка совы на глобус. Равно как и апелляция к чисто детско-подростковому (никто не додумался подумать о возрасте Антона и Анки в прологе?) варианту воспитания младших в ТББ. Да, зубами, гысда. Потому что стрелять по живым деревьям - низзя, а нужно чтобы поциэнт внял. Это еще никак не по ту сторону морали, это НЕФОРМАЛЬНЫЕ способы влиять на ситуацию, они срослись с самим понятием детства, где год разницы - это очень много, и делегирует немало прав. Сравните с разницей между 35 и 36.
Далее.
О том, что думали АБС, мы знаем из теперешних, рыночных и либерально-демократисских, интервью и объяснений БС-а, у которого на лице написана личная заинтересованность именно в таких мотивациях - он при СССР был диссидой, прятал фигу в кармане. Не катит. В суде его показания бы оспорили как аффилированные.

А советская фантастика действительно была фантастикой перспектив, как и кино, например. Можно ведь и лелеять старческие формы взаимодействия с миром - как в юрьевском "Дарю вам память". Но оно тоже будет биологически обусловлено - не хватает энергии на серьезное изменение стазиса, и легче расслабиться и получать удовольствие.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - posadnik 21 Ноябр 2010 20:25:25

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2010 :  20:32:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"А советская фантастика действительно была фантастикой перспектив"
Множественное число? зачем оно тут? с какой стати? В советские времена в произведениях фантастов могла быть ОДНА перспектива - та, что определена парт. руководством.
И это абсолютный факт.
В остальном - верно, хотя бы потому, что любая социальная фантастика на тему родины приравнивалась бы к измене и антисоветчине.

"... пръямо как в старые врэмена" (С) "Красная жара"


Отредактировано - Hellgion 21 Ноябр 2010 20:37:04

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1280 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2010 :  21:15:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чё, верно? Особенно "Кольцо обратного времени", скажем? Или "Главный полдень"? Или ТББ? Где там линия, прорисованная партийным руководством, а? А ведь есть еще и Казанцев, скажем. "Планета бурь" - очень коммунистическое произведение, да. Про Беляева можно сказать пару слов, какой он коммунистический бард. Ну не надо старых сказок про "диктат партии". Как раз в области искусства не было никакой возможности исправлять чужое творчество под краткий курс ВКП(б). Были чисто косметические переделки, и гораздо больше реально противоречащего вульгарному комунизму свободно проходило в печать - тот же "Час Быка".

И с лязгом откинул верхнее веко...

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2010 :  21:27:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Hellgion

В советские времена в произведениях фантастов могла быть ОДНА перспектива - та, что определена парт. руководством.
И это абсолютный факт.

Перебор. Получалось выходить за рамки, и как выходить. Одного Булгакова достаточно вспомнить. Или получалось вообще вне рамок творить - как Грин, например.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2010 :  22:46:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Равно как объяснять прыгучесть булычевской Алисы тем, что она в своей школе постоянно была вынуждена обороняться от сверстников - это тоже натяжка совы на глобус.

Занятная версия! Мне вот - в голову такое не пришло
На самом деле, я-то говорил об "эффекте Электроника". В класс заходит Терминатор-2 в форме маленькой девочки. Демонстрирует толику своих возможностей. И садится за парту Зона становится из сучьей воровской - автоматом. Хулиганы из тех, что бьют слабых всем стадом - и не подумают "давать последний бой".

Правдоподобие потому и страдает, что в светлом будущем у Алисы - просто мотивации не было, чтобы в спецназ готовиться! Над ней - и так не капало. А для амбиций был выход в дисциплины поближе к науке и технике. Обратно, космонавты в этом светлом будущем - не элита и даже не контрэлита (те же пираты космические). Даже на звездолётах - отлично летает престарелая профессура. Минус последний стимул. При том, что Алиса - не редкостная фанатка и профессиональная спортсменка, а вполне заурядный, в этом плане, экземпляр - тоже, вроде, подчёркивалось.


Потому что стрелять по живым деревьям - низзя, а нужно чтобы поциэнт внял. Это еще никак не по ту сторону морали, это НЕФОРМАЛЬНЫЕ способы влиять на ситуацию, они срослись с самим понятием детства, где год разницы - это очень много, и делегирует немало прав.

Пока учителя хоть немного обстановку контролируют, не дать хоть старшеклассникам над "мальками" издеваться - первоочередная их задача. При полной утрате контроля - да, армейская дедовщина входит и в школьный быт...



Тема продолжается на 5 страницах:
  1  2  3  4  5
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Советская фантастика как феномен"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design