Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (5)

Орловский Гай Юлий - 1

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Kalewala
Магистр


Russia
151 сообщений
Послано - 20 Ноябр 2004 :  21:22:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kalewala  Получить ссылку на сообщение
Som
Это про пианино, что ли? :)

Отступить иногда полезно.

slavanek
Наблюдатель



1 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2004 :  00:25:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Доброе время суток всем
Прочел тему о Орловском.
Забавно читать как все гадали о настоящем имени Орловского. Сейчас кругом в инете написано о Прозорове. И другие сериалы Ведун,Боярская сотня - основаны на теме переселения в другой мир или время.


Som
Хранитель


Russia
258 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2004 :  09:43:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
[quote]
Som
Это про пианино, что ли? :)

Быстро разгадали. Я надеялся подольше помучить.
P.S. На форумах впервые. Извините, что забываю поздороваться.


Кубикус
Мастер Слова


Russia
1788 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2004 :  14:12:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

[quote]
Som
Это про пианино, что ли? :)

Быстро разгадали. Я надеялся подольше помучить.
P.S. На форумах впервые. Извините, что забываю поздороваться.



Хранитель Som,
здороваться необязательно, а то, что мы первые - спасибо

По теме - а какие вещи "из нашего окружения" автор подбрасывает Ричарду? Что-то я не помню...


Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2004 :  14:59:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
По теме - а какие вещи "из нашего окружения" автор подбрасывает Ричарду? Что-то я не помню...

Да там - вся магия - это бренные останки погибших высоких технологий ;). Дик разъезжает на генетически модифицированном транспорте, сшибает высоко технологическим самовозвращающимся молотом генно-инженерно, опять-таки, выведенных драконов и ищет золотые монеты высокотехнологичным металлоискателем. Про всяких демонов и дьяволов я вообще не говорю. Когда Дику не удалось вызвать системную подсказку демона уже после того, как он перенастроил команду вызова... это уже вообще был анекдот, призванный только на время сдержать неуёмный рост возможностей героя :).

Собственно, вся парадоксальная мудрость героя базируется на том факте, что его технологические представления о мире гораздо более соответствуют реальной его картине, чем суеверия "местных жителей". Именно потому он, в чём-то, понимает в магии больше среднего мага(случай с демоном) вовсе ей не обучаясь. Поэтому, ему есть о чём поговорить и со "святыми" и с представителями магических орденов. Когда нам, в школе, рисовали все эти схемы, утверждавшие, что если ты видишь приёмник сигнала, то, значит, где-то есть камера, передатчик, медиум(проводящая сигнал среда) - а то и переработка где-нибудь посредине. Что за примитив! - думал я. А ведь те, кто впервые рисовали что-то подобное где-то на рубеже девятнадцатого и двадцатого веков вовсе не считали это примитивом - у них ведь не было перед глазами наглядных примеров таких систем. То есть, с точки зрения "изобретателей" яблочка на тарелочке, для того, чтобы исказить изображение, надо было заколдовать сам приёмник. И - никак иначе :). Вот Толкин, тот уже знал, что над системой палантиров можно издеваться и похитрее. Знал... но, для простоты и общедоступности изложения, очевидно, не входил в подробности.

Заболела, скажем, корова. Видимо, сожрала чего-нибудь - как сказал бы, вероятно, Хазанов. А для средневекового крестьянина, вероятно, на лицо - гнев богов, порча ведьмой и ещё чёрт(спец по истории суеверий данного исторического периода ;)) знает сколько подобных возможностей... Ныне ведь и врачом не надо быть - каждый ребёнок знает кое-что и про бактерии, и про вирусы, и про паразитов и про нервные расстройства со всякой психосоматикой.

Mat, if you don't mind

Som
Хранитель


Russia
258 сообщений
Послано - 22 Ноябр 2004 :  14:19:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Да там - вся магия - это бренные останки погибших высоких технологий ;).


Спасибо Mat. Согласен почти на 100%. Но все-таки для меня главное не артефакты, а взаимонепонимание разных культур. И восприятие предметов всего лишь яркая иллюстрация.

Цитата:

Собственно, вся парадоксальная мудрость героя базируется на том факте, что его технологические представления о мире гораздо более соответствуют реальной его картине, чем суеверия "местных жителей".

Если выражаться короче: Пришел чувак со своим уставом в чужой монастырь – и вдруг оказывается, что стереотипы поведения отработанные в поколениях и прошедшие испытание в реальной жизни конкретными людьми оказываются менее успешными, чем стереотипы чувака выработанные в другое время и для других условий. Все жду когда герой споткнется на какой-нибудь мелочи и потянет за собой друзей и прочих. Так грохнется, что придется принять помощь «Князя Тьмы», ведь ему теперь есть что терять – в начале серии терять было еще нечего и противостоять было легко.

«… Чтоб не вздумал жить там, сдуру, как у нас…»


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 24 Ноябр 2004 :  10:53:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Som:

Пишешь: «Автора пропесочили, Героя пропесочили».
Отвечаю: и будем песочить, нравится нам это дело. :-))
И ещё друг друга песочим, как могём.
Так что ты наших песочений не опасайся, от песка отряхнуться легко, главное глаза вовремя зажмурить, их уберечь…
;-)
Ну а ответ про нравящееся тебе столкновение культур читай ниже, там не только Mat’у возражения, но и тебе, и всем.

2 Mat:

Вот, Mat, опять хочу тебе заметить, что ты, как обычно с тобой это и бывает, прав.
И, как почти всегда это бывает, слегка неточен.
Вот сообщаешь ты «Да там — вся магия — это бренные останки погибших высоких технологий ;).», и попадаешь, как всегда, пальцем в небо. (Это жест неслабого дланью мужа и опосля него дыра в небе немалая, но спрошу — а нужна она нам, эта дыра-то, что с нею делать-то?)
Ай-ай-ай, Mat, увлёкся ты, батенька, не в ту степь тебя занесло.
Ведь у Орловского есть деление магии и технологии: есть магия, которая действует в том мире и при помощи которой жители того мира действуют друг на друга и окружающее, и есть технология, которая заключена в остатки древних вещей, попросту артефакты. И, добавлю, есть третье: чудеса веры, которые путать с магией и технологией не годиться.
Теперь про Орловского. У него это деление, магии и технологии, не раз заявлено, но чётко не выдержано. Не должна действовать на Дика магия, как не раз Орловский это подчеркнул, но всё же иногда действует: магия эльфов, например, которые от Дика свой вид скрывали, или магия насланных видений, которой Ричарда во время похода за доспехом Георгия в пленении искушали.
С технологическими же останками вообще хрень, а не петрушка. Ладно там с мечами да доспехами, молотом да конями. Как Ричарду времязамедляющий перстенёк достался, так всё, кранты для смысла наступили.
О чудесах веры пока промолчу.
Замечу о «безразрядной чудоквасии» под видом сынопроизводства во сне. Классная ведь загогулина вышла. Вот где гибрид всем гибридам на зависть. Мутация с генетикой могут отдыхать. Или я чего не понял, но сыночек у Ричарда не во снах-то обитает. Спрашивается, как он оттедова, из снов-то, выполз?

А ты, Mat, уже начал разъяснять то, как герой понимает, ещё до того, чтоб уточнить, что он, собственно, понимать должен. О каких преимуществах понимания Ричарда по сравнению с пониманием жителей того мира может идти речь, пока статус предметов и ситуаций, подлежащих пониманию, не установлен и не прояснён?

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5254 сообщений
Послано - 24 Ноябр 2004 :  11:25:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Не смотря на все «магии», «технологии», «церковные чудеса», их взаимодействия и противоречия, новая книга мне очень нравиться. Я рад за автора. Дочитаю, потом все остальное.

Николай
путник чужих дорог

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2004 :  02:53:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Все жду когда герой споткнется на какой-нибудь мелочи

Автор намекал на такую возможность ;). В мире, где иерархи церкви, зачастую, неадекватно воспринимают явление собственного святого(по его же, святого, собственным словам :)), спасти Ричарда от костра могла только большая удача, или, скорее, авторский произвол.

Цитата:
Ведь у Орловского есть деление магии и технологии: есть магия, которая действует в том мире и при помощи которой жители того мира действуют друг на друга и окружающее, и есть технология, которая заключена в остатки древних вещей, попросту артефакты. И, добавлю, есть третье: чудеса веры, которые путать с магией и технологией не годиться.

Что имел в виду автор, мы, вероятно, узнаем - не пройдёт и дюжины томов ;). То же, какие выводы мы делаем на основании неполного описания - говорит только о нашем собственном мировозрении. Для меня, когда святой ведёт героя к явно технологическим артифактам - это намёк; а когда процедуре изъятия души покойной колдуньи "дьяволом" даётся вполне рациональное объяснение(типа, сделали умные люди демона и приказали за порядком следить) - да и собственно, природа "демонов", обладающих практически стандартным языковым юзерским интерфейсом - это уже почти доказательство природы всей "мистики". Добавить, до кучи, неверующего, вместе со всеми отцами-основателями церкви святого...

Да, для меня, мир Орловского, определённо, техномагический. Для многих любителей чистой фэнтази, он может представляться магическим. Для религиозного человека, как отмечал уже, по-моему, Кубикус, взгляды автора представляются глубоко еретическими ;-).

Техника, или магия - об этом, надеюсь, расскажет поподробней сам автор. А насчёт ереси - пусть "компетентные органы" разбираются - для меня их решение ни о чём, кроме как о них самих, ничего не скажет - да и о них - мало чего нового...

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2004 :  09:28:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat, знаешь, я, конешно, иногда пою, как птица-наивняк, но я всё ж далёк от мыслИ разгадывать, что такой непостоянный в своей удаче автор, как Орловский, имел-таки себе в виду.
Я скорее гадаю над тем, какие реалии привлекались для описания хитрой процедуры окунания Дика в тамошний мир.
И в порядке этого гадания обращаю своё и пытаюсь обратить твоё внимание вот сейчас на три сцены ажно ещё из первого роману. Сцена, в которой Ричард был занят удушением в объятиях тамошних летающих собачек, про которых товарищ Дика по отвлекающему рейду Дику же и сообщает: «А в башке стоит грохот, как от камнедробилки». Ну и руки-ноги стынут-застывают. На товарища собачки действуют магически, а на Дика — нет. Вторая сцена, когда Дик подлетел во сне к колдовскому замку и тамошний колдун захотел Дика заколдунить. Ни… [отредактировано самоцензурой; прежде стояло «фига»] гм, ничегошеньки у колдуна с колдунством и не вышло. Третья сценка на постоялом дворе, когда отвлечённый от своих делов далёкий колдунище прибыл по то барахло, которое Ланселот и компаньона в Зорр тащили. Всех колдун заколдунил, кроме Дика. Спрашивают Дика опосля компаньоны: гад ты али не гад? И сами отвечают, а, шут с тобой, лишь бы прок от тебя в походе был…
Ну а такой наивняк-читатель, как твой товарищ по форумному сообчательству, делает соображательный кульбит: есть в тамошнем мире колдунская магия, но на нетамошнего Дика эта магия не распространяется. С технологией же всё попроще: перепаролил штуковину, коли вообще пароль надобен, и всех делов — пользовайся до нехочу-если-не-забуду.
Вот и получается, что тамошний мир — не техно-магический, а магический-и-технический. Это две разницы, нет? Ну и ещё веро-чудеса есть, но об них другой спич. Верованиям и религиям воздам нужное и должное в ином сообщении.

Ergo
Посвященный



22 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2004 :  09:45:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ergo  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ну и руки-ноги стынут-застывают. На товарища собачки действуют магически, а на Дика — нет. Вторая сцена, когда Дик подлетел во сне к колдовскому замку и тамошний колдун захотел Дика заколдунить.

Дик был занесен в этот мир из другого. Я думаю у него отличается не только мировозрение на все, но вполне возможно и другая природа создания. Ну например собачки эти летающие издавали определенную тональность звука которая порализовывала все людей у которых есть ген А. А у Дика этого гена нет нифига :)

Вот видишь все можно объяснить с "научной" точки зрения :)
Хотя у меня другой вопрос. И тут уже это с научной точки зрения никак не объясняется - это то что священники могли залечивать раны.

Отсюда делаю вывод что книга не является противостоянием веры и магии, а является противостоянием веры и науки. Т.е. мир в который попал Дик очень странный. В нем действительно есть дьявол и есть святые, в нем все очень сильно зависит от веры в святое. С другой стороны всему этому противостоит магия. Однако после детального рассмотрения вся эта магия есть просто наука достигшая высшей точки развития. Все пространство в ней передающая среда (типа интернета по воздуху), артефакты берут энергию из этой же среды. Т.е. воздух осуществляет функцию не только передачи данных но и!!! передачи энергии. Тот же молот по закону сохранения является техногенным изобретением, который превращает энергию которую берет из воздуха (передаваемую радиоволнами?) в сокрушительный удар по противнику. Вставили три герма в молот - и стало все еще круче. Гермы ихние это камни. Т.е. внешние процессоры которые установив в соответствующие слоты повышают эффективность техногенного изобретения :)

PS. Хотя я так прикинул и веру можно объяснить "научно" :)


ANN
Хранитель традиций


Belarus
5254 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2004 :  10:10:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
РДР _ властелин трех замков

Особую симпатию у меня вызывают авторы предсказуемые. Когда берешь в руки книгу и знаешь, что тебя ожидает.
Новая книга Орловского не обманула меня.
Ричард спешит на турнир. По дороге сражаясь с разной нечестью, за свою и других жизни.
Роман получился динамичным, интересным. Автор держит в напряжении читателя, непредсказуемостью сюжета. Очень похоже на Конанаду, спешит Ричард к какой-то цели, размахивая мечом.
Меньше стало теологических споров, что меня порадовало.
Только в самом конце непонятности вышли. Переплетение кучи неких технических цивилизаций и суеверия настоящего для романа времени внесли неразбериху. Мне кажется, автор сам запутался во всем этом.
Ну и все! Читайте. Один из лучших романов сериала.
Продолжение следует…


Николай
путник чужих дорог

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2004 :  11:06:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ergo, привет, что-то тебя давно не слышно было!

Видишь ли всё что угодно можно объяснить научно. Но отметь разницу: в самой науке объяснения очень разные. Наука может объяснить либо 1) магию как таковую, либо 2) отдельное магическое действие, специфика которого не является магической.
Не важно, пытался ли колдун заколдунить Дика, действуя на его, Дика, отсутствующий «ген» али ещё какой орган. Важно, что при этом он не пользуется технологически воспроизводимым артефактом. Силой пользуется или мощой, но не тем, что воспроизводится в опытно-экспериментальных условиях и причинно-следственных связях. Припадает к источнику сверхъестественной мощи и баста. Заклинание — не артефакт и не причинное объяснение.

Теперь о вере и чудесах веры.
Хотя и ещё не теперь. Теперь будет только после двух предварительных слов.
Первое слово — покаянно-раскаянное, признавательное. Адресованное мной Кубикусу. Хош, Кубикус надо мной смейся, хош, не смейся, но с отстрелом твоей рецензии я, того, этого, прекратил, короче. Считай, что твоя рецензия выжила, а я с остальными тремя выстрелами в воздух угодил, то есть мимо уцелил. Ибо не успел я до выхода шестого романа твою рецензию на пятый роман отстрелить. Но вот к тому, что ты в рецензии только чуть обозначил как третью ложку дёгтя, а потом уже обсуждал более подробно как веру и её эффекты, я теперь обращаюсь. Так что следи за беседой и вовремя своё слово вставляй.
Второе слово об технологических артефактах (ид эст продуктах научного производства) и их отличии от заклинаний и от святынь веры. По определению пользователь технологическим артефактом не участвует в самом действии артефакта. Технологический меч режет так, как это предполагается его конструкцией. Магический меч требует, чтобы мечемахатель приложился к нему своей магической мощой; покедова не приложился, дотедова это только по названию магический меч, а собственно — не магический, а такой же технологический, названный магическим заради красного словца али от скудоумия называльщика. А вот ежели меч — чудесный, то заради его чудесности нужно верить. И верить не в собственное счастье-удачу, а в то, во что верить положено. Не веришь в положенное — всё, баста, ни… [вымарано самоцензурой; прежде стояло «фига»] гм, ничего у тебя не выйдет, ничего (фу-у, без самоцензуры обошлось) он чудесного не сделает.

Вот, ты уже, наверно, Ergo, догадался, к чему я спич веду. С чудесами и верой у Орловского сплошной мрак. Не, не в том смысле, что Орловский мракобес под маской вольтерьянца. В романах Орловского мрак. И темень. Почти беспросветна. Мелькнёт только лучик-другой и снова кромешная мгла.
Заметь, что тому же Дику, чтобы не самому даже паладинствовать, а хотя бы получать исцеление от священника али прынцессы, надобно верить.
И верить не в пользу своего здоровья заради ратных подвигов и любовных утех, а верить в то, во что сам исцеляющий священник верит. Есть вера — есть чудо, нет веры — хоть заисцеляй и заисцеляйся, ни… ни… ничего не выйдет.
Вера — это ж не кашпирование населения разного рода аланами чумаками, это ж каждый раз личное и собственное воздыхание духа в себе (тебе) самом. Не воздышал в тебе дух, всё, считай, что ты не воздыханный. Пока для духа не очистился, в тебе он дышать не будет.

Знает об этом Орловский? Да, знает. Поэтому он покусанного Рудольфа прописывает очистительные процедуры.
Хорошо ли знает? Нет, ибо забывает об этом знании в попыхах романокропательства.

Исчо раз, Ergo, тебе привет!

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5254 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2004 :  11:17:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Что-то мне кажется, что вы все усложняете для этой конкретного автора. Интересно было бы узнать, что он сам думает об ваших рассуждениях..?

Николай
путник чужих дорог

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2004 :  11:49:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
А почему ты, ANN, думаешь, что мы усложняем? Разве разбираться означает усложнять? В чём именно ты усложнение увидел?

На форум сообчать — дело добровольное, захочет Орловский придти, пущай приходит, придёт — будем рады.

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5254 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2004 :  12:40:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А почему ты, ANN, думаешь, что мы усложняем?

Наверное, по тому, что я перестал вас всех понимать.
Наверное, по тому, что книгу читать интересней.


Николай
путник чужих дорог

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2004 :  12:50:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Не важно, пытался ли колдун заколдунить Дика, действуя на его, Дика, отсутствующий «ген» али ещё какой орган. Важно, что при этом он не пользуется технологически воспроизводимым артефактом.

В джедайском цикле Лукьяненко(да и не только, я просто взял самого известного отечественного автора), описываются покупные "сопроцессоры" для мозгов :). Там тебе и порт с несколькими протоколами связи(что твоя Матрица) включая беспроволочные, там тебе и процессор разной(по финансовым возможностям) степени навороченности. Такая штука добавляет тебе кой-какие возможности и в автономном режиме - но может и с внешней "переферией" и прочими гаджетами плодотворно общаться ;). В Геноме, Лукьяненко указывает, что подобные трансформации человека возможны и на генетическом уровне(заметим, что это может наследоваться).

Щеглов в Пангийской серии вводит понятия планеты-талисмана(артифакта) - что соответствует Лемовскому понятию наносферы( продолжение идей ноосферы, сферы разума на нанотехнологии). Это - менее примитивный вариант того, что описывал в своей техномагической серии Ник Перумов.

Что мы имеем? Два уровня ответа на поставленный вопрос. Когда маг, или священник не пользуется видимым артифактом, он может пользоваться техногенно встроенными возможностями - причём, вкупе с возможностями наносферы планеты.

Цитата:
Хотя у меня другой вопрос. И тут уже это с научной точки зрения никак не объясняется - это то что священники могли залечивать раны.

Мы можем увидеть такие чудеса нанотехнологии уже на нашем веку. А можем и не увидеть...

Цитата:
Орловского мрак. И темень. Почти беспросветна.
Таится Гай Юлий. То ли религиозную часть аудитории не хочет терять, то ли на костёр неохота ;).

Цитата:
Есть вера — есть чудо

"Встроенных" "магических" способностей у товарища ни на грош не наблюдается. Вся его магия, таким образом, должна осуществляться "под крышей" одной из противоборствующих сторон - или очевидно техногенным способом. Как бог и дьявол, в лице своих слуг со компьютерами, читают желания нашего героя? Ну, на него, как и на всех разумных, соответствующий аккаунт с перечнем духовных и бездуховных заслуг открыт - а дальше, хоть голосовой, хоть мимический интерфейс - а может и прямое чтение мыслей - имеющий глаза, да увидел, что с наших, по техническому уровню, времён, до времён, куда Дики-Рики попал, прошли целые технические( и не очень) эпохи ;).

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2004 :  13:59:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 ANN:

Для случая разрыва понимательной связи есть простое, но эффективное средство: задавай вопросы тем, кого не понял, и к тому, чего не понял.
А уж если тебе книгу читать интересней, чем обсуждать, то и читай себе, тебе ж никто в этом деле помешать не может. Если же хочешь, чтоб обсуждение интересней стало, то помогай делать его более интересным своими интересными сообщениями, в которых ты подробно свои высокие интересы представляешь.
Для нас же Орловский представляет интерес, который мы, как могём, так и сообщаем.
Видишь ли, я считаю, что тот разворот собеседованию, который придал недавно Som, по видимости что-то для этой темы совсем уж новое. Som уточнил формулировку для тех обсуждений, которые здесь велись и будут вестись.
Ведь не имеет же смысла открывать для всего цикла особую тему, а эту тему зарезервировать только для обсуждений очередных романов. Орловский пока — автор одного цикла, начнёт писать что-то новое, тогда и можно будет подумать о том, не открыть ли тему для «Ричарда» особо. Захочет кто-то сугубо о последнем романе высказаться, без труда это сделает.
Я же пока никакой значительной , требующей немедленного рассмотрения специфики в интерпретации чудес, технологий и магии для шестого романа не усмотрел. А вот вопросы, связанные с тем, как Орловский изображает технологию, магию и веру кажутся мне для обсуждения весьма актуальными.
_______________

2 Mat:

Ответить бы мне тебе кратко, но не могу. Сам знаешь почему, талантом к афористическому слову я не вышел.

Сначала по поводу приведённых тобой примеров. Получается так, что ты относишь цикл Орловского не к фэнтези, а к фантастике, то есть к тому поджанру, где есть наука и технологии, а магии нет. Мне же кажется, что речь может идти только о фэнтези, поскольку для именно для фэнтези характерно введение в романный оборот магических реалий, не важно сприсутствуют при этом научно-технологические реалии или нет.
Наш спор разрешим, на мой взгляд, совместным отвечанием на один вопрос: можно ли считать «магическое» у Орловского редуцируемым к «технологическому» или нет?
Понятно, что я отвечаю, что — нет, не можно. Иначе мы введём такую гипотезу, которая оправдает любую несуразность как просто незнание той «тайны творения», описание которой вынесено за пределы самого цикла.
Анализ же отдельных романных ситуаций даёт понять, что магические действия и их агенты в романах Орловского есть. И эти действия и агенты именно магические, а не «скрыто-технологические».
Ведь посмотри, чем занятие магией отличается от освоения технологии: маг всегда задействует собственную способность к совершению сверхъестественных деяний, а изучатель технологии занят пониманием и испытанием предметов своей нужды и интереса.
По поводу твоего словоупотребления: «чудеса нанотехнологии» содержит слово «чудеса» не в прямом, а переносном смысле, а выражение «чудеса веры» — в прямом. В нано- и прочих технологиях никаких чудес по определению быть не может, иначе это не технологии. А веры без чудес также не бывает, тогда это не вера, а суеверие.
Нельзя путать веру и магию, святой или чудотворец — не маг и тем более не технолог.
Орловский поначалу вёл довольно осторожную игру на удержание за Ричардом скрытых способностей к вере, однако потом осторожность потерял, отчего и возник крайне неприятный эффект наложения описаний чудес веры на чудеса магии.
Заметь, вера есть по определению внутрицерковное событие (или, если воспользоваться более точной формулировкой, событие инициированное таинством). Ричард не раз и не два указывал, что он имеет церковь меж рёбер своих. Но потом, как его в пионеры, тьфу, паладины приняли, так ему не до межрёберно содержимого стало, за справедливость он песнь запел, да на целительство силы молодого организьма стал тратить.

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5254 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2004 :  15:37:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Для случая разрыва понимательной связи есть простое, но эффективное средство: задавай вопросы тем, кого не понял, и к тому, чего не понял.
А уж если тебе книгу читать интересней, чем обсуждать, то и читай себе, тебе ж никто в этом деле помешать не может. Если же хочешь, чтоб обсуждение интересней стало, то помогай делать его более интересным своими интересными сообщениями, в которых ты подробно свои высокие интересы представляешь.

Во загнул! Я уже сомневаться стал, что вчера ночью книгу дочитывал...

Николай
путник чужих дорог

Admin
Администратор
Som
Хранитель


Russia
258 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  23:00:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Тоже вчера прочитал "Властелина трёх...". Понравилось, но перечитывать врядли буду.
Одно место зацепило. Каки-таки песни пел Дик, что Женевьева расплакалась?
Герой там хвастался, типа это ему раз плюнуть, потому что он-де имел возможность выбирать и из прошлого и из настоящего. Но песни живут максимум лет 100, потом меняется язык, меняются люди - песня становится непонятной и забывается. А если он спел что-нибудь, что сейчас крутят, например "ГлюкOZу", женевьева получила бы культурный шок.

"Кто о чем, вшивый о бане"


Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  02:15:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А если он спел что-нибудь, что сейчас крутят, например "ГлюкOZу", женевьева получила бы культурный шок.

Гайдай, помнится, Иван Васильичу(тому грозному царю, который профессию менял ;)) крутил Высоцкого. Что-то в этом есть...

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  05:28:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Гм, «Утру туманному, утру седому» уж побольше, чем сотня лет, как и «Ямщик, не гони лошадей…» или «Я вспомнил вас и всё былое…». Есенинским песням ещё не сотня, но они к настоящему уже не относятся.
Мало ли чего мог Дик спеть и из прошлого, не только из настоящего!
И откуда такое предположение, что песни дольше века не живут? Козацким песням не одна сотня…

Som
Хранитель


Russia
258 сообщений
Послано - 02 Дек 2004 :  00:58:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Гм, «Утру туманному, утру седому» уж побольше, чем сотня лет, как и «Ямщик, не гони лошадей…» или «Я вспомнил вас и всё былое…». Есенинским песням ещё не сотня, но они к настоящему уже не относятся.
Мало ли чего мог Дик спеть и из прошлого, не только из настоящего!
И откуда такое предположение, что песни дольше века не живут? Козацким песням не одна сотня…



Тока я думаю, что не всякий вытянет эти песни в поле и без аккомпанемента. Наверняка это были песни, которые народ перевел в разряд застольных. Ну вот сам себе и ответил. Как благотворно влияет общение с умными людьми. А насчет возраста песен – 100 лет – красивая цифра. Глядя на своих племянников (школьник и студент) понимаешь, что большинство песен живут ещё меньше. Кто такой Высоцкий не знают, приходится объяснять кто такие октябрята, пионеры, красные, белые и прочия, и прочия. В отличие от Дика, попавшего в другую страну и другое время, племяши были в одной стране, в одно время(ну почти). Хотя если попытаться прислушаться отчего они сегодня тащятся, окажутся те же «Любовь-Кровь-Тюрьма-Сильный Характер» из моего детства.

Mat, и тебе здоровья. Из Высоцкого почти сразу вспомнились 2 песни о любви, которые накладываются на ситуацию, описанную в книге. А вот про войну пришлось поломать голову, чтобы не приходилось объяснять, что такое ЯК-истребитель или почему надо ползать и зарываться.


«Старые дураки глупее молодых»



Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 02 Дек 2004 :  01:36:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А вот про войну пришлось поломать голову, чтобы не приходилось объяснять, что такое ЯК-истребитель или почему надо ползать и зарываться.

"Он не вернулся из боя"
"От границы мы землю вертели назад"
"Пожары над страной" :-)
"А парень тот - он тоже сдесь, среди стрелков из Эдельвейс - их надо сбросить с перевала"
"Эхо"
"Бывший лучший, но опальный стрелок"
Про Робин Гуда, все песни из Айвенго и, возможно, даже "Тот, который не стрелял"

Mat, if you don't mind

Som
Хранитель


Russia
258 сообщений
Послано - 02 Дек 2004 :  16:41:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

"Он не вернулся из боя"
"От границы мы землю вертели назад"
"Пожары над страной" :-)
"А парень тот - он тоже сдесь, среди стрелков из Эдельвейс - их надо сбросить с перевала"
"Эхо"
"Бывший лучший, но опальный стрелок"
Про Робин Гуда, все песни из Айвенго и, возможно, даже "Тот, который не стрелял"


Спасибо, Mat. Просто я себе удивился, что не смог сходу подобрать песню. Хотя у Высоцкого о войне много. Однако эти песни привязаны к современному оружию или способу ведения боевых действий. Ну как объяснить кавалеристу, для чего надо рыть землю? А в эпизоде Дик ничего не объяснял. Слушатели были в восторге и никаких непоняток не было.
Несколько поостыв я понял, что меня зацепило тут. Совсем не песни, а то как Автор прославляет тип мышления информационного века. Тип мышления, который умеет быстро перебирать множество вариантов в поисках верного решения, объявляется лучшим, чем тип мышления, который принимает решения в условиях недостатка информации, все познаёт на собственном опыте. Ведь жизнь – не учебник, где в конце написаны правильные ответы.


«Голова хорошо устроенная лучше, чем хорошо набитая»



Ergo
Посвященный



22 сообщений
Послано - 02 Дек 2004 :  17:59:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ergo  Получить ссылку на сообщение
А с чего вы взяли что песни были о войне. Может о любви. Может он пел им "Белые розы" и "Девочка моя синеглазая" :)


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 02 Дек 2004 :  18:57:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Som, вот здесь я хотел бы такое тебе и всем заметить.

Когда Орловский прославляет преимущества «информационного века», то он несёт смесь из благоглупостей и откровенной чуши.

А когда Орловский намекает, что дело не в информированности Дика (она заведомо уступает таковой у местных; ориентация в данных, то есть быстродействие, у Ричарда на порядок, а то и на два ниже, чем у его врагов или другОв, — это миропорядок романной реальности, с которой не следует путать самооценки Дика), а дело в его, Дмитрия, собственном существе, от самого Дмитрия припрятанного, тогда писатель сохраняет интригу в характеристке главного героя.

El
Мастер Слова


Россия
6247 сообщений
Послано - 02 Дек 2004 :  21:13:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Да! Да! Под каждым словом подпишусь.

Только я раньше это априорное превосходство человека, имеющего за плечами 2-3 тысячи лет истории, превосходство, совершенно не подтверждающееся объективно, называла цинизмом. А это не цинизм, это именно смесь благоглупостей и откровенной чуши.


Som
Хранитель


Russia
258 сообщений
Послано - 08 Дек 2004 :  18:04:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Som, вот здесь я хотел бы такое тебе и всем заметить.

Когда Орловский прославляет преимущества «информационного века», то он несёт смесь из благоглупостей и откровенной чуши.

А когда Орловский намекает, что дело не в информированности Дика (она заведомо уступает таковой у местных; ориентация в данных, то есть быстродействие, у Ричарда на порядок, а то и на два ниже, чем у его врагов или другОв, — это миропорядок романной реальности, с которой не следует путать самооценки Дика), а дело в его, Дмитрия, собственном существе, от самого Дмитрия припрятанного, тогда писатель сохраняет интригу в характеристке главного героя.


Однакож Автор не считает это глупостями, это для него вполне програмные мысли, которые повторяются из книги в книгу. Читатели тоже не считают это глупостями - мне тяжело представить человека, который бы гонялся за книгами наполненными глупостями.
О "Миропорядке романа и самооценке Дика". Я думаю Дик имеет право на завышенную самооценку, ибо походя зарабатывает новые очки и переходит на более высокие левелы, а местные отстают или отмирают.

P.S. Не в порядке дискуссии, а токо ради точности. Duc дай определение слову "благоглупость", для уверенности, что имеем ввиду одно и тоже.


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 08 Дек 2004 :  21:39:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Som, да, в смысле — нет, я не совсем то имел в виду, что и ты, под глупостью и прочим, когда я свои упрёки Орловскому формулировал.

Тут мне надобно дать пояснения, но у меня "замот, закрут и полный северный лис" (с) vladj. Чуть время появится, сразу напишу, — через денёк-другой. С подробностями. Это важная тема, не хочется от неё краткой репликой сбегать…

soniy3
Посвященный



24 сообщений
Послано - 08 Дек 2004 :  23:13:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Спасибо за тему!
Орловского местами читать просто обидно, особенно когда его герой о религии пытается рассуждать. Вот только интересно все равно...
Ergo
Посвященный



22 сообщений
Послано - 09 Дек 2004 :  00:07:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ergo  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Орловского местами читать просто обидно, особенно когда его герой о религии пытается рассуждать. Вот только интересно все равно...

Странно. Мне эти рассуждения наоборот очень нравятся :) Хотя верующим людям тяжело наверное читать - мне же наоброт :)


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 09 Дек 2004 :  00:52:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Хе-хе, Ergo , неверные ты категории намечаешь!

Я вот не верующий. Но зато думающий. И мне, начиная с четвёртого романа, Орловского читать всё тяжельше и тяжельше.

Выражайся точнее: „Хотя верующим и думающим людям кое-что у Орловского тяжело наверное читать — мне же наоборот :)“.
;-))

andros
Хранитель


Russia
959 сообщений
Послано - 09 Дек 2004 :  14:42:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
верующим и думающим
duc, тут вообще то должно стоять ИЛИ.



duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 09 Дек 2004 :  17:26:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
andros, а разница? Что, скажешь, верующих _и_ думающих не может быть? Исторических примеров таковых верующих-и-думающих куча — от схоластики до новейших времён…

И исчо. Если бы надо было „_или_“, то я бы два предложения просто рядом бы поставил, — одно с верующими, другое с думающими. Но и в этом „_или_“ всё равно не было бы противопоставления, ибо речь не о них самих, а о том, что они в романах видят.

И потому смысл претензий к Орловскому от этой переформулировки врядли бы переменился. Дифференцировался бы — да, возможно. Но мне такая дифференциация не нужна: меня не заботит вопрос о стратификации читательской аудитории Орловского. Я пытаюсь прояснить, что и почему в романах хорошо, а что — нет.

Пусть будет „_и_“, — так проще для тех случаев, когда разбираются романные реалии церкви и романные же кордиалии (или кардиналии) веры.

ЗЫ. Лови меня на чём-то другом, тут не поймал! ;-))

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 14 Дек 2004 :  02:01:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Som & All:

Попытаюсь растолковать смысл моих упрёков Орловскому, когда я в эти упрёки вставил „благоглупости“. Но начну с некоторых возражений Som’у.

Вот смотри, Som. Вряд ли кто-то из участников здешнего обсуждения захочет перечить soniy3, когда она говорит, что Орловский читается не без удовольствия: „Вот только интересно все равно...“ Для меня же удовольствие связано как раз с тем, что свидетельствует о том, что „программная мысля“ автора надёжно упрятана под художественную форму. Там где мысля упрятана — интересно и не без удовольствия, с большим даже удовольствием, иногда не без громадного удовольствия. А там, где мысля наружу торчит, — там художественная пакость и мерзость, публицистика сплошная, не к ночи будь помянута… (Э-э, неуместная в романе публицистика — вот так в точности сказал, пошлая достоевщина.) Но с такой наружу торчащей мыслёй мы, слава богам, у Орловского дело не имеем. Почти. Орловский не Головачёв всё-таки, и даже графоманство у Орловского на порядок симпатичнее, чем у того же Головачёва. Да, так вот и первое уточнение — мысли Орловского как автора я не обсуждаю, да и не могу, поскольку Орловского на публицистику пока ещё не пропёрло… Орловский — не „программный“ писатель, короче.

Вернусь-ка я к своей фразе: „Когда Орловский прославляет преимущества «информационного века», то он несёт смесь из благоглупостей и откровенной чуши“. Ключевое слово в ней — „прославляет“. Прославление есть стандартный троп (приём) при описании романной реалии или персоналии. (Поэтический энкомий в рознь от энкомия реторического, если выражаться терминологически.) Продолжаю. Рассуждаю дальше. Что такое „«информационный век»“ и почему оный взят в кавычки. Ибо. Это есть модифицированное определение Дика как дитяти своего времени. Популярное определение со времён романтизма. И ровно с тех же времён неудачное. Ну да бог с ним. Дело не в нём, а в „преимуществах“, которые иногда вылазят на первый план именно в связке с пресловутым «информационным веком». Для меня как читателя всегда вопрос — обладателем каких собственно преимуществ и ущербов оказался ведущий персонаж. Если мне в число этих преимуществ впихивают пропатченные проги и выделенки анлимитед, то я сразу произношу своё фи — а чё ж не читательский билет во ВГБИЛ и не абонемент в консерваторию? Ага, поясняют, тут такая сюжетно-тематическая фигура — нашенский „среднестатистический“ против ихних „блаародных“; ибо если нашенского „блаародного“ против ихних „среднестатистических“, то будет неинтересно… Ой ли? Ой лю-ли! Может будет, может нет. Интересность не от такого расклада зависит, а от другого. Того, что я в своём сообщении обозвал „интригой в характеристке главного героя“. Есть интрига в романном действии, а есть интрига в характеристике ведущего персонажа. В первых трёх романах цикла эта интрига достаточно напряжённая, а дальше это напряжение достаточно ослабевает. (Пример, причём заведомо мелкий, средство поддержания интриги — неполная биографическая подробность, как то: служба в армии главного героя; автор сообщает, что герой от армии не закосил, хотя жалел об этом, из армейской службы герой вынес нелюбовь к демократически организованным беспорядкам; занимался ли герой какой-то собственно армейской подготовкой под началом сурового сержанта, автор умалчивает.) Да, так вот от этой интриги весьма и весьма зависит то, что называется „интересностью романа“, а не интересами той или иной группы читателей. Интересность романа интересам публики рознь, особенно когда публика в романе телевизор видит. Теперь о „благоглупостях“ и об „откровенной чуши“. Любое культивирование убеждения без его проверки есть благая глупость человеческого существа, которое без убеждений неполноценно. Любые попытки сталкивать непроверенные убеждения с проверенными есть чушь. Пример благоглупости — признание первенства социальных проблем перед властными началами при рассмотрении государства. Пример чуши — всякий антимонархизм при сопоставлении „форм правления“. Я специально даю абстрактные примеры, чтобы дать своим терминам удобную для обсуждения общность. Да, так вот благоглупостью в романе будет воспроизводить самооценку Дика как человека информационного века без оговорок, что это хоть и не „сверхчеловек“, но и не „последний человек“ (в терминах Ницше). А чушью будет соотнесение такой самооценки с оценками этого персонажа романными представителями того мира, куда Дика угораздило залететь. Все неудачные или , гм, удачные романные лже-„теологические“ споры представляют собой иллюстрации не столько невежества писателя, сколько писательского умения или неумения таковое невежество скрыть. Ну и ещё примеры. Благоглупость — представление Дика в романе научно-образованным человеком, чушь — рассуждения о связи науки и прогресса. Всё это в романе. Подчёркиваю, чтобы не внести публицистику туда, где ей не место.

Ну вот. Не уверен, что прояснил в полной мере. Но важные моменты, кажется, подчеркнул. Если остались вопросы, Som, спрашивай, я Орловского обсуждаю с удовольствием, поскольку первые три романа мне продолжают нравиться, — несмотря на неудачное развитие цикла, в них я нахожу привлекательный авантюризм.

Сейчас же я тебе вопрос задам. Что ты имеешь для себя на виду под „более высокими левелами“? В романах я никаких „левелов“ не обнаружил. Уж не абсурдное ли паладинство Ричарда ты имеешь в виду? Для меня это более низкий „левел“ значимости главного героя для романного целого.

Som
Хранитель


Russia
258 сообщений
Послано - 16 Дек 2004 :  23:34:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Сейчас же я тебе вопрос задам. Что ты имеешь для себя на виду под „более высокими левелами“? В романах я никаких „левелов“ не обнаружил. Уж не абсурдное ли паладинство Ричарда ты имеешь в виду? Для меня это более низкий „левел“ значимости главного героя для романного целого.

Duc здравствуй.
Можно ответить. «Левел» – это как в игре: дошел до конца приключения, переходишь на следующий уровень.
Но имел я в виду банальный подъем по социальной лестнице.
Однако сам отмечал несколько другие ступеньки: За сколько людей ответственен Дик?
1 – «Никто, ничто и звать никак» Не то, что за других – за себя не имел права отвечать.
2 – отвечает сам за себя. Воин, потом рыцарь.
3 – обрастает слугами, и 1 вассалом. (Заимел, правда, замок, но стеснялся и скрывал, как венерическую болезнь)
4 – «Де Амальфи»
5 – вот уже несколько замков и куча народу в подчинении.
Одним словом когда «количество переходит в качество», тогда и новый уровень ответственности. В этом смысле «абсурдное паладинство Ричарда» уровень, да ещё какой! Представь: сказал, что свинина это рыба, и все согласились. По уровню влияния на окружающих - просто рыцарь и паладин - «две бооольшие разницы».
Так вот физическая подготовка и знания, из прошлой жизни помогают Дику за 1 год подняться «из грязи в князи». Вот тебе и проверка практикой. Только знания он собрал в нашем мире, и совсем не факт, что они также сработают в другом мире. Достаточно вспомнить «освоение Целины» - быстрый и оглушительный успех, потом ветер унес почву. Вот и жду – когда Дику его успех аукнется.


soniy3
Посвященный



24 сообщений
Послано - 17 Дек 2004 :  01:49:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не спорю, можно прочитать, найти для себе интересное не только в плане сюжета, но и в плане моральном. Ричарда временами хочется удавить за некрасивые рассуждения (ух, как не повезло женщинам - либо ведьма, либо что-то серое, в крайнем случае истеричка с непомерным самомнением и прочая в том же духе).
А читаю, пожалуй, потому - что сама себе четче представляю свои убеждения. Что-то цепляет, думаешь - "Вот здесь с автором не согласна, я бы..."
Цель любого произведения - развитие читателя, сообщение ему ранее неизвестного (и переживаний новых в том числе) - так?
Книги Орловского с этим справляются - их можно читать и спорить с автором...

P.S. Личное мнение непрофессионала в критике.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 17 Дек 2004 :  03:28:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Som, твоё сообщение видел и опять, к сожалению, чуть попзже на него только смогу ответить, хронический цайтнот, совершенно бякушный… :-((
_______________

soniy3, так не только ты читаешь, так _все_ читают! ;-)
Чтение всегда есть смешение известного и неизвестного! [Серьёзно, но с улыбкой. :-)]
Орловский отнюдь не автор бездарных романов, но всё же лучше спорить не с автором, а друг с другом или с самим собой, и оспаривать не автора, а романы! ;-))
Удавливать Ричарда не надо! Он и так полупридушенный своей копьютеризированной миссией, дай ему шанс, вдруг он оклемается и о принцессе впомнит…

ЗЫ. Ты на прежние странички этого обсуждения заглядывала? Там не много по количеству и объёму, но не мало по интересности сообщено о „женской теме“ у Орловского.

soniy3
Посвященный



24 сообщений
Послано - 17 Дек 2004 :  06:51:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Посмотрим, что получится в седьмой книге - то есть дадим Ричарду шанс .
Перечитала еще раз обсуждение и нашла "женскую тему" . Наверное, меня больше мечи и спор Никитин-Орловский увлекли, пропустила сначала.
Итак, ждем-с продолжения.
Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design