Послано - 14 Марта 2005 : 10:25:30
Timимеет ввиду, что ПОВы(point of view или точка зрения) персонажей явно не выделены. То есть в отдельно взятый момент мы не можем определить какой персонаж призмует ход событий в книге. :) У Мартина главы четко выделены по персонажам - Джон 1, Бран 2, Джон 2 и т.д. А тут главы по местоположению даются, камера незримо веет над местностью, создавая ощущение присутсвия Орланугра. Но вообще персонажей, которые ведут рассказ немного : Дик, Робер, Матильда, Валме, Дорак, Мэллит, Луиза. Кажется все? Рокэ точно не ПОВ. Можно посидеть и разобраться, кто и когда ведет нить повествования. :)
Лишь одна звезда светила В напряженной тишине И, хихикая, язвила И подмигивала мне.
Цитата:А вы не объясните заодно, по каким элементам текста об этом можно судить, на будущее? Вот я читаю отрывок с двумя действующими лицами - Рокэ и Диком. Как я могу знать, что описано "через призму Дика", а не "через призму Рокэ" или вообще "без призмы"? Какой-то тэг в тексте стоит? Типа "здесь рыбу заворачивали"? И через чью призму рассказ идет в других эпизодах, где ни Дика, ни Дорака, ни Валме нет и знать о которых они не могут?
Tim, мне кажется, что все достаточно ясно. Эпизоды ВСЕГДА показываются глазами одного из "репортеров", каждый из которых - герой первого плана. Скажем, в КНК-1 это Дик и Дорак в Олларии, Робер и Матильда, да еще Мэллит, - в Агарисе. Вараста-Сагранна-Кагета - опять же Дик и Робер (с разных сторон). "Случайные прохожие" в этой роли не используются, авторского рассказа тоже нет нигде. Понять, от кого идет "трансляция", просто. Напрямую описываются только его мысли, ощущения и эмоции. Еще один "формальный" признак - только этот герой присутствует в эпизоде с самого начала и до конца, мы не видим ничего, чего бы не мог видеть он. Это как показанная в аре схватка Эктора Придда и Рамиро.
Второй вопрос - не понимаю, почему что-то надо "списывать" на то да на это. Если очень хочется все упростить для ясности - ну пожалуйста, только какой в этом смысл?
Вообще такой подход к изложению дает гораздо больше возможностей самим оценивать героев. Причем не только по тому, что о них говорят другие, но и по тому, что они говорят о других. Можно анализировать разные точки зрения, сопоставлять их, находить противоречия. Т.е. добиваться ясности самим, хотя вряд ли полная ясность наступит до финала.
ИМХО - большое число загадок, которые можно пытаться разгадывать самостоятельно, интриги, тайны и неясности, нераскрываемые до самого конца, придают этим книгам особую привлекательность
Послано - 14 Марта 2005 : 21:56:10
Вероятно, я недостаточно квалифицированный читатель, чтобы решать эти ребусы о том, с чьей точки зрения и когда идет повествование. Почему-то в других книгах таких вопросов не возникало. Теперь буду стараться.
НАсчет "упростить". Мне не хочется _упростить_, мне хочется понять. Понять, почему Роке ведет себя так, как он себя ведет. Пока что, чем больше я слушаю ваши объяснения, тем менее он становится интересен. Получается эдакий храбрый, в чем-то симпатичный человек без особых заморочек. Со своими он ведет себя как друг/хороший командир/галантный кавалер. Тех же, кто его задевает, он без долгих размышлений переводит в разряд врагов и начинает досаждать им всеми доступными способами, а с учетом его заслуженной репутации на адекватный ответ он не рассчитывает, впрочем, если получает, то рассматривает это как бонус. Зачем ему все это надо, за два тома так и осталось непонятным. Просто по типу "Не дождетесь!"(с), что ли?
У того же Мартина, которого я прочитал один том, и тот не до конца, герои совершенно другие. У них есть что-то "за душой", о чем можно догадаться и интересно догадываться, свои цели в жизни, свои тайны и секреты, намеки о которых просклаьзывают. Причем намеки не в стиле "а я знаю, но не скажу", а маленькие улики, ключики, по которым можно составить общую картину. В КнК столько места уделено событиям в ущерб героям, причем при плохо прописанном антураже, что это отвращает желание читать дальше. Была битва, но что эта битва прибавила к пониманию нами героя? А ничего - то, что он способен на жестокость, мы уже знаем. И таких эпизодов не один, не два, они преобладают.
Я вот заметил, что вопросы задают не "Какова тайная цель Х?" или "НА кого работает У?" ВСе вопросы - по мелочам: кто такой Суза-Муза и т.д. МОжет быть, это потому, что всем все понятно, а может, потому, что и секретов-то нет, нечего разгадывать, все разжуют в свое время и в глотку запихают, вроде как первые два тома ушло на то, чтобы установить простой факт, что "Люди Чести", ай-яй-яй, совсем не паладины в белом.
Послано - 14 Марта 2005 : 23:18:29
Tim, я в некотором затруднении. Вы ищите загадки и тайны в отношении Рокэ не совсем там, где надо. Причем эти тайны малость посерьезней того, зачем Ворону дразнить ЛЧ. Но это может быть спойлером, не знаю, выдавать вам подсказки-наводки или Вы все-таки найдете указания на них сами. А подобные указания, "ключики" по-вашему, в тексте есть, и их много, тут вы категорически неправы.
Насчет вопросов - так эти темы здесь практически совсем не обсуждаются. Но это не значит, что все это вообще никому не интересно. Просто, ммм... надеюсь тут порядки от Литфорума отличаются и по шее мне за это не дадут (если что, я извиняюсь и больше не буду). Так вот, просто все это с большой интенсивностью обсуждается в совсем другом месте. "Вакханалия расследований" бушует на оффсайте, вот там и вопросы, аналогичные Вашим, обсуждают, и десятки других. С большим, а иногда и с чрезмерным азартом. Но все равно, пока загадок осталось гораздо больше, чем найденных разгадок. А Суза-Муза... Это так, проходной эпизод
Послано - 14 Марта 2005 : 23:45:30
Лень искать, если честно, не настолько КнК меня зацепило, чтобы тратить на это свою неповторимую жизнь. Если дадите отгадки, буду благодарен, нет, так пешком постою. Если хотите, можете на мыло кинуть, в юзеринфо есть.
И если у Рокэ есть поважнее секреты, тогда мое недоумение возвращается с новой силой. На кой балрог оно тогда было так на этих разборках акцентировать внимание? Это уже упрек не "рассказчику", а автору.
Если под "оффсайтом" вы имеете в виду форум КАмши, то я там был и чего-то даже читал, но за неимением времени и интереса оттуда смотался. Если вы не сжалитесь надо мной и не пришлете разгадок, и если будет время, может, и загляну еще.
Послано - 15 Марта 2005 : 11:27:32
Tim, по поводу Рокэ. Если уж очень хочется понять его поведение и мотивы, могу кое-какие ключики указать, но без готовых выводов. Попробуйте увязать в систему: - Сцену покушения в прологе КНК-1 - Систему "4+1" ("Их четверо, всегда четверо, но сердце у них одно") - Легенду о Ринальди и Беатрисе, расказанную Диком, и её же реальный вариант из "Пламени Этерны" - обширную библиотеку Рокэ - его же путешествие в Гальтару (Мон-Нуар) - судьбу других детей соберано Алваро - "иллюминацию" в небе над Олларией во время праздничного приема - эпизод с "памятью крови" в аре гоганов - пророчество, пересказанное Мевеном, насчет того, что накануне Конца Света в Великих Домах останутся только главы, без наследников - верования гоганов, особенно насчет "Шара судеб" на смене эпох Уффф, мне кажется, уже достаточно. Но все это имеет смысл, если Вам действительно интересно разобраться и понять. А если "не зацепило", то и незачем себя мучить, осенью все равно все разгадки будут явлены (ну, или почти все, кто знает).
И если Вы еще не поняли, я большой зануда. Поэтому могу и по третьему кругу пойти:
Цитата:И если у Рокэ есть поважнее секреты, тогда мое недоумение возвращается с новой силой. На кой балрог оно тогда было так на этих разборках акцентировать внимание? Это уже упрек не "рассказчику", а автору.
"Расказчик" у нас в данном случае - Дик, характер достаточно сформировавшийся. И именно свойства его характера приковывают его внимание к конфликту между его эром и людьми, которых он считает своими единомышленниками, поскольку этот конфликт напрямую затрагивает самого Дика. Ну не может он не концентрировать свое внимание на этих вещах, особенно если его новоявленный "духовный наставник" Штанцлер и "Талигойская Роза" Катари постоянно об этом напоминают. Если б смог, это был бы уже другой человек, совсем другой. А вот как читатель все это воспринимает - дело личное. Может вместе с Диком "повестись", а может попробовать разобраться самостоятельно, что на самом деле важно, а что раздуто из-за проблем восприятия у юного Окделла. И уж если кто-то повелся, то автор тут не виноват, возможность разобраться он честно предоставил.
А, вы _эти_ ключики имели в виду! Не, эти я заметил, но это не то, о чем я говорил. Это внешние обстоятельства, а я имел в виду "заглянуть в душу" героя. В романе почти ничего не говорится о том, что Роке по этому поводу думает и чувствует.
Зануда я тоже не из последних, хотя мое занудство компенсируется ленью. Автор в данном случае все равно остается крайним, как творец и создатель. Значит, не надо было эпизодам "от Дика" уделять так много места. Они не необходимы, потому что в большинстве случаев только пережевывают одни и те же темы и не добавляют ничего нового. Ну все-таки, для установления того, что Дик - простофиля с лапшой на ушах, Штанцлер и Катари - беспринципные властолюбцы-лапшепроизводители, а Роке - доблестный боец на палочках для лапши (утрировано), достаточно было бы двух-трех эпизодов. К тому эпизоду, когда Роке трахает Катари на столе (а это должен был быть ударный, шокирующий эпизод, чтобы воспроизвести у читателя то же состояние, что и у Дика, но с обратным знаком, так сказать), я уже зевал: "Люди Чести"? ставим псису; Штанцлер в сотый раз объясняет Дику что к чему? псису; и так все время. Я не сомневаюсь, что "в реале" таких эпизодов было много, но в роман должны были войти ключевые.
Послано - 15 Марта 2005 : 17:10:50
Чтобы точно узнать, что Рокэ чувствует и думает, надо, чтобы он стал одним из трансляторов. Но автор этого не сделала, так что мы можем пытаться его понять через его слова, поступки и обстоятельства жизни. Это, конечно, посложней, чем просто прослушать мысли персонажа, но достаточно увлекательно. Впрочем, это уже вопрос субъективный.
Цитата:Значит, не надо было эпизодам "от Дика" уделять так много места. Они не необходимы, потому что в большинстве случаев только пережевывают одни и те же темы и не добавляют ничего нового. Ну все-таки, для установления того, что Дик - простофиля с лапшой на ушах, Штанцлер и Катари - беспринципные властолюбцы-лапшепроизводители, а Роке - доблестный боец на палочках для лапши (утрировано), достаточно было бы двух-трех эпизодов.
Нет, тут Вы немного не с той стороны смотрите. Дик - один из главных героев и ПОВ. И его глазами показываются ВСЕ наиболее серьезные и значимые события в его жизни. За кадром - мелкая бытовуха, обыденность и рутина. А показано то, что серьезно влияет на его поведение, взгляды и поступки. Так раздражающие Вас эпизоды вовсе не для того, чтобы ЛЧ еще раз "разоблачить". Просто без них как понять, что мальчишку долго и целенаправленно готовят к "акции"? Ну с чего бы он, после Сагранны сильно изменивший свое мнение о Рокэ, стал бы его травить? Тут же просто не напишешь "от автора":"Многомесячная работа по промыванию мозгов дала свои плоды и ...". Мотивировки то должны быть. А так мы видим, как Штанцлер и Катари планомерно, последовательно, серией хороших ходов вновь разворачивают мысли Дика в нужном направлении, психологически готовят его к серьезному делу, а потом - оп! перстень в руки и вперед. И "ударным, шокирующим эпизодом" это должно являться вовсе не для читателя, ну что Вы, в самом деле. Это все для Дика нужно, это он должен переживать, а вовсе не мы, слава богу, это - не начало книги. Но увидеть и понять, КАК парня привели в нужное состояние, мы должны. И так уж получается почему-то, что все эти манипуляции оказывают на Дика сильное впечатление, а значит - занимают значительное место в его мыслях и переживаниях. Что и отражается на тексте. А выкинь автор эти эпизоды, будет непонятно - с чего, почему???
Послано - 15 Марта 2005 : 19:36:26
Мне, например, уже задолго до было ясно, что этим оно и кончится, не сочтите за наглость. Оставался только слабый интерес к технике дела. Могли Дику подсунуть голую Катари, могли поддельное письмо Роке с инструкцией убить всех новорожденных младенцев, могли еще чего. По простому рассуждая - если Роке быстро и хорошо промоет мозги Дику, то это не будет для романа развитием в нужную сторону, слишком быстро закончится этот конфликт. А судя по "Арции", данный автор конфликты тянет до последнего. Следовательно, надо Дика ввергнуть в пучину лапшевого супа и пусть варится. Где-то в четвертом томе они с Роке снова встретятся, чисто случайно, разумеется, хотя потом у читателя возникнут подозрения, что Роке с Дика глаз не спускал и эту встречу организовал сам как только заметил, что плод созрел, тьфу, ну и предложение длинное, так вот, они встретятся, Дик снова начнет робко верить, что Роке "не такой", а потом Роке будет вынужден ради победы сделать что-то "такое", и бедный Дик снова попадет в суп. И так они будут мотаться по синусоиде до последнего тома.
Цитата:"ударным, шокирующим эпизодом" это должно являться вовсе не для читателя, ну что Вы, в самом деле. Это все для Дика нужно, это он должен переживать, а вовсе не мы, слава богу, это - не начало книги.
Простите, а что, переживать теперь модно только в начале книги? Не знал. Я думал, что читателя надо держать в напряжении всю книгу, а то, что вообще не задевает чувства читателя, ИМХО, следует резать.
Цитата:Простите, а что, переживать теперь модно только в начале книги? Не знал. Я думал, что читателя надо держать в напряжении всю книгу, а то, что вообще не задевает чувства читателя, ИМХО, следует резать
Просто в начале книги мы еще почти не знаем героев, и подобный эпизод может удивить. Зато ближе к концу второго тома - уже нет, мы уже в курсе. А вот насчет чувств - это у какого как, и смотря какие чувства. Я, например, восхитился изящностью разыгранной комбинации. И испытал глубокое чувство досады, понимая, что Дика уже точно дожимают. При этом, простите, совокупление мужчины и женщины само по себе вещь отнюдь не шокирующая.
Может, Вы каких-то других чувств и эмоций от книги хотите, а она просто не ваша, бывает же такое? Потому что то, что Вы хотите, на мой взгляд сильно противоречит тому, что хотела сделать автор.
Ну а насчет прогнозов - подождем. Есть сильное подозрение, что Вы здорово промахнулись.
Послано - 15 Марта 2005 : 20:51:18
Я не поняла,почему большинству не нравится Рокэ.Да,циничен и жесток,но народ объелся гуманизма,да,кажется,что он никого нелюбит,но по-моему во второй книге он начал приоткрываться(ИМХО)
Цитата:Просто в начале книги мы еще почти не знаем героев, и подобный эпизод может удивить. Зато ближе к концу второго тома - уже нет, мы уже в курсе.
Ну вот, наконец мы друг друга поняли. Этому эпизоду, ИМХО, место намного раньше, как, впрочем, и многим другим. А то интеллектуальное удовольствие от банальной комбинации меня не вставляет. Вероятно, действительно не моя книга, я этик-интуит, и мне внутренняя жизнь интереснее внешней интриги.
Цитата: При этом, простите, совокупление мужчины и женщины само по себе вещь отнюдь не шокирующая.
Dreamer, шокировать должно было не само совокупление по себе, а то, как и с чьей подставы Дик на него наткнулся. Вот в том виде, как оно написано, только этот потенциал и остался, я имею в виду потенциал шока читателя от изображаемого действа, которое само по себе и т.д. А должно было читателя шокировать, что добрый, благородный Штанцлер (да-да, если бы эту сцену передвинуть раньше, Штанцлер бы еще выглядел добрым дядюшкой и мудрым канцлером), так вот, что Штанцлер такое подстроил Дику, которому он только что говорил о том, как он бережет королеву и пр. И вот тогда была бы у читателя сансара такая маленькая. А так - простите, осталось только пожимать плечами, ну, наконец-то, мол, добили калечного.
Цитата:Может, Вы каких-то других чувств и эмоций от книги хотите, а она просто не ваша, не о том написана и вообще жанр другой?
Я вообще от всех книг хочу эмоциональной достоверности, раз, напряженного сюжета, два, хорошо прописанного антуража, три. Так вот, здесь присутствуют две составляющие из трех, иначе бы я про книгу вообще бы не стал говорить, но они разбавлены водой в очень большой степени. И да, города и страны могли бы быть узнаваемыми, а то только вспомнив, где кто в данный момент живет, можно понять, о каком городе идет речь. Одни горцы и гоганы получились более или менее четкими. О религии я уже говорил. Представьте себе книгу о средневековой Европе, где ни один персонаж не вспоминает про Христа или про Библию. Или про своего приходского священника - только про кардинала Ришелье, и то лишь потому, что он участвует с ним в заговоре.
Если я ошибся в предсказаниях - буду рад, лишь бы книга была интересная. К сожалению, до меня она дойдет через полгода после вас, так что если захотите поделиться открытиями от прочтения, заранее спасибо.
Цитата:А должно было читателя шокировать, что добрый, благородный Штанцлер (да-да, если бы эту сцену передвинуть раньше, Штанцлер бы еще выглядел добрым дядюшкой и мудрым канцлером), так вот, что Штанцлер такое подстроил Дику, которому он только что говорил о том, как он бережет королеву и пр. И вот тогда была бы у читателя сансара такая маленькая.
Скорей возник бы детский вопрос: "Эр Август, вы дурак?" Потому что ни логикой сюжета, ни характерами действующих лиц это не было бы обосновано. "Шоковая терапия" на ровном месте, да еще в такой лошадиной дозе. Зачем, почему, для чего? А просто так, зато по нервам бьет. Нет уж, яркие впечатления это хорошо, но не во вред логичности развития событий, это ж не театр абсурда. Вы можете обосновать, зачем интриган-ветеран Штанцлер стал бы устраивать такое в начале книги? С какой целью, по каким причинам?
Насчет религии - ну, это ж не Средние Века, на самом то деле. Что-то мушкетеры у Дюма мне не показались столь истово верующими, чтобы поминать Всевышнего через слово и Библию читать между дуэлями и пьянками. Тут - примерно тот же уровень.
Цитата:Я не поняла,почему большинству не нравится Рокэ.Да,циничен и жесток,но народ объелся гуманизма,да,кажется,что он никого нелюбит,но по-моему во второй книге он начал приоткрываться(ИМХО)
buratinka, опыт наблюдений показывает, что не нравится он как раз меньшинству. И попытка это неприятие выразить черевата мощным отпором со стороны большинства.
Цитата:Потому что ни логикой сюжета, ни характерами действующих лиц это не было бы обосновано. "Шоковая терапия" на ровном месте, да еще в такой лошадиной дозе. Зачем, почему, для чего? А просто так, зато по нервам бьет. Нет уж, яркие впечатления это хорошо, но не во вред логичности развития событий, это ж не театр абсурда. Вы можете обосновать, зачем интриган-ветеран Штанцлер стал бы устраивать такое в начале книги? С какой целью, по каким причинам?
??? Да затем же, зачем и сделал в середине - чтобы показать Дику "истинное лицо" Роке и вручить ему перстень. И не задал бы Дик такого вопроса, Штанцлер же не стал бы ему говорить, что вот, мол, я тебя специально привел, посмотри, пожалуйста, с кем ты связался. Все как и было - озабоченный канцлер и посланник со срочным письмом, не стуча, входят в дверь и ах! "прости, любимая, так вышло.."(с). Вы что, серьезно хотите сказать, что в книге к этому моменту Дик уже начал понимать, что и почему ему подсовывают и потому не задал "детский вопрос" эру Августу? А так бы он начал говорить, мол, нет, эр Август, вы мне сложную наведенную галлюцинацию подстроили, потому как не может мой обожаемый сеньор такого делать, я этого не видел, вы этого не видели, никто ничего не видел, а кто видел, того мой сеньор на дуэль вызовет с известным результатом? И вообще во всем виноваты, как известно, женщины.
Цитата:Насчет религии - ну, это ж не Средние Века, на самом то деле. Что-то мушкетеры у Дюма мне не показались столь истово верующими, чтобы поминать Всевышнего через слово и Библию читать между дуэлями и пьянками. Тут - примерно тот же уровень.
Но тем не менее, Арамис там был, богословские аргументы приводились, в том числе и в светских кругах, монастыри были описаны, монахи бродили по дорогам и продавали индульгенции и т.д. и т.п. К умирающим звали исповедника, детей крестили, изгонять нечисть звали священников, а ведьм преследовали. А здесь - ничего.
Цитата: Но тем не менее, Арамис там был, богословские аргументы приводились, в том числе и в светских кругах, монастыри были описаны, монахи бродили по дорогам и продавали индульгенции и т.д. и т.п. К умирающим звали исповедника, детей крестили, изгонять нечисть звали священников, а ведьм преследовали. А здесь - ничего.
Не в возражение, а что б не возводить частное в закон, вспомните, в контраст, восточно-азиатскую культуру-цивилизацию того же периода-уровня. Ничего похожего на католическую картину мира и что? Менее реально, чем инквизиция? ;)
Цитата:Да затем же, зачем и сделал в середине - чтобы показать Дику "истинное лицо" Роке и вручить ему перстень. И не задал бы Дик такого вопроса, Штанцлер же не стал бы ему говорить, что вот, мол, я тебя специально привел, посмотри, пожалуйста, с кем ты связался.
Насчет вопроса - подразумевалось что его задаст вдумчивый читатель, вместо получения "сансары".
Tim, не обижайтесь пожалуйста, но такое впечатление, что книгу Вы читали то ли по диагонали, то ли выборочно, пропуская те места, которые показались скучными. В результате логики событий вы не видите.
Во-первых, указанная сцена имеет смысл только тогда, когда чувства Дика к Катари станут сильными и стабильными. Они должны успеть зародиться, потом окрепнуть, и лишь тогда по ним можно будет бить. В начале книги этого нет.
Во-вторых, цель самой сцены совсем другая. По приезде в Олларию Дик считал Рокэ воплощением Леворукого, "открывать глаза" тут не было нужды. Она появилась после Варасты. То, что Катари любовница Рокэ, Дик слышал, ничего нового ему тут не показали. На самом деле это психологическая подготовка перед следующим ходом, разговором в аббатстве. Оттуда Дик выходит уже готовый ради Катари почти на все. И только потом нашему "влюбленному" заявляют: "Рокэ твою Катари сдал, не стал перед кардиналом её прикрывать. А ведь он, гад, её любовник, ты это сам видел".
Отсюда переходим к третьему - цели всего мероприятия. Дика нужно толкнуть на серьезное дело - убийство Первого маршала. Но для убийства должна быть серьезная конкретная причина. В конце КНК-2 она есть - работодатели Штанцлера не хотят допустить участия Рокэ в бордоно-фельпском конфликте. А в начале книги такой надобности еще нет. Враги Талига строят совсем другие планы надеются обойтись без подобных авантюр.
Ну и четвертое - чтобы отравить Рокэ таким образом, нужно подобраться к нему очень близко. Оруженосец, прослуживший у Рокэ целый год, прошедший с ним Сагранну и Октавианскую ночь, это в принципе может сделать. Тот же оруженосец, неделю назад вышедший из Лаик и не заслуживший хоть какого-то доверия - нет.
Так что устраивать это шоу в начале книги нет никакого смысла.
Вопрос религии - опять странно, как можно было сказать "ничего". Кого там первым делом вызвала Луиза, увидев "чудеса" в своем доме по возвращении? И на что пожертвовала сбережения мужа? А разве не "Житие святой Октавии" читала Амалия в Октавианскую ночь? Оноре и Авнир, два варианта церковников - это не религиозные люди? И на их диспут собралось не так и мало народа. Тот же Наль, по словам Дика, судил о споре со знанием дела, значит, тоже кое-что читал, да еще вспоминал старого отца Маттео из Надора. Луиза перед праздником первым делом - в церковь. Упоминания Создателя, Леворукого, Рассветных Садов и пламени Заката - на каждом шагу. Тот же Вейзель человек религиозный в лучшем смысле этого слова, хоть и не цитирует Книгу Ожиданий. А требовать постоянных мыслей о божественном от боевых офицеров и придворных интриганов - по мне, так это уж перебор.
Цитата:Tim, не обижайтесь пожалуйста, но такое впечатление, что книгу Вы читали то ли по диагонали, то ли выборочно, пропуская те места, которые показались скучными. В результате логики событий вы не видите.
Да зачем же я буду обижаться - правда ваша, я ее действительно прочитал за полдня. Видимо, я уже слишком стар, чтобы вдумываться в такие вещи вопреки желанию пропустить тонны тяжелого текста и наслаждаться соревнованием ума с писателем. Я не спорю, что та картина, которая изложена вами, логична. Но ту же самую интригу с небольшими модификациями можно было свернуть в более компактную и эффектную (для меня, во всяком случае; я понимаю, что вам нравится именно существующее). Теперь по пунктам, если вам интересно, конечно.
Цитата:Во-первых, указанная сцена имеет смысл только тогда, когда чувства Дика к Катари станут сильными и стабильными. Они должны успеть зародиться, потом окрепнуть, и лишь тогда по ним можно будет бить. В начале книги этого нет.
Да, зато в начале книги есть романтическая "первая влюбленность". Ну не совсем в начале, но я и не предлагал все это делать сразу после ЛАик, это уже ваше. А что может быть ужаснее для романтически настроенного юнца, чем увидеть такое? Разыграть сцену, как Катари плачет "он меня унизил специально" и все, готов рябчик. Для него это и не серьезное преступление даже, а скорее избавление мира, как вы сами сказали, от "воплощения Леворукого".
Цитата:Во-вторых, цель самой сцены совсем другая. По приезде в Олларию Дик считал Рокэ воплощением Леворукого, "открывать глаза" тут не было нужды. Она появилась после Варасты. То, что Катари любовница Рокэ, Дик слышал, ничего нового ему тут не показали. На самом деле это психологическая подготовка перед следующим ходом, разговором в аббатстве. Оттуда Дик выходит уже готовый ради Катари почти на все. И только потом нашему "влюбленному" заявляют: "Рокэ твою Катари сдал, не стал перед кардиналом её прикрывать. А ведь он, гад, её любовник, ты это сам видел".
См. выше. Dreamer, я понимаю, что я сейчас просто пишу другую книгу, по сути. Дело в том, что так, как она сейчас написана, она оставляет большой простор для улучшения. ИМХО.
Цитата:Отсюда переходим к третьему - цели всего мероприятия. Дика нужно толкнуть на серьезное дело - убийство Первого маршала. Но для убийства должна быть серьезная конкретная причина. В конце КНК-2 она есть - работодатели Штанцлера не хотят допустить участия Рокэ в бордоно-фельпском конфликте. А в начале книги такой надобности еще нет. Враги Талига строят совсем другие планы надеются обойтись без подобных авантюр.
И надеются, что Роке будет эти их другие планы тихо терпеть? С чего бы? Он им если не союзник, а он никак не союзник, то враг, они не могут надеяться на то, что "все обойдется". Роке им надо было убирать при любом раскладе, и чем раньше, тем лучше.
Цитата:Ну и четвертое - чтобы отравить Рокэ таким образом, нужно подобраться к нему очень близко. Оруженосец, прослуживший у Рокэ целый год, прошедший с ним Сагранну и Октавианскую ночь, это в принципе может сделать. Тот же оруженосец, неделю назад вышедший из Лаик и не заслуживший хоть какого-то доверия - нет.
В истории есть случаи, когда травили просто лазутчики, даже не слуги дома. Не верю, что Роке из рук Дика даже стакана воды бы не выпил.
А насчет религии - воля ваша, но мне все эти моменты не складываются в цельную картину, как у Лукьяненко в "Холодных берегах", например. Остается стойкое впечатление, что все они прикованы к интриге, а не к картине мира, как-то так. Это общее впечатление - интрига в книге первична, все остальное же постольку поскольку оно надо для действия.
Послано - 16 Марта 2005 : 15:22:46
Tim, похоже, что в главном мы друг друга поняли. У нас разные предпочтения и, соответственно, мы и ждем от книги разного. Есть писатели "мои" и "не мои", хотя и те и другие, по моему мнению, пишут хорошие книги. У Вас, видимо, аналогично. Значит, Гатти действительно "не ваш" автор.
Насчет "по пунктам" - мне это всегда интересно. Должен сказать, что в рамках существующего сюжета Ваши предложения не проходят.
"Романтическая влюбленность" по настоящему появилась только после первой встречи в аббатстве. А потом времени на постановку спектакля не осталось - тут же ссора с Эстебаном, на следующий день - дуэдь, тут же - постель Марианны, а сразу за нею пьянка в библиотеке и война. Затащить Рокэ в будуар, когда он готовит армию к войне нечего и пытаться. И хорошо бы выглядел наш "патриот" Штанцлер, отправляя Дика травить Первого маршала в такой момент. Дескать, защита любимого отечества - фигня, давай вперед. С другой стороны - та же психология. В Дика крепко вбили "кодекс" ЛЧ, а отравление там считается делом постыдным. И нужно очень долго готовить этого идеалиста, чтобы он перешагнул этот барьер. Застрелить, заколоть - дело другое, тут такой подготовки бы не понадобилось, да вот беда, шансов тут нет.
Почему Штанцлеру не было смысла убивать Рокэ в начале книги - довольно ясно. Таких попыток было уже не меньше пяти, и все провалились. Очевидно, с печальным результатом для покушавшихся. Так что лишний раз рисковать головой без крайней необходимости никто не будет, тут даже подготовка - и то большой риск. Но вот крайней необходимости тогда как раз и не было. Рокэ собирались устранить, организовав ему безнадежную миссию в Варасте - и личного риска никакого, и вероятность успеха очень высока. А вот в КНК-2 необходимость возникла. Тут все и завертелось.
И, я думаю, да, в начале знакомства даже стакан воды Рокэ бы взял, только будучи абсолютно уверен в безопасности, жизнь приучила к постоянной бдительности.
Вывод - чтобы ваши варианты стали логичными, это должна быть совсем другая книга. В рамках этой они малореальны.
Ну, по поводу цельности-нецельности картины с религией - спорить не собираюсь, у каждого свои взгляды. Но пример "Холодных берегов" мне кажется некорректным. Там это основа, одна из движущих сил развития сюжета. Божественная сила (в виде Слова) проявляется в мире ежедневно и ежечастно, тут уж хочешь не хочешь, но об Искупителе будешь вспоминать постоянно. Совсем другое отношение к религии в том обществе.
Цитата:У нас разные предпочтения и, соответственно, мы и ждем от книги разного. Есть писатели "мои" и "не мои", хотя и те и другие, по моему мнению, пишут хорошие книги. У Вас, видимо, аналогично. Значит, Гатти действительно "не ваш" автор.
Обидно то, что во-первых, объективно не могу сказать, что книга хорошая, а во-вторых, у нее есть большой потенциал, чтобы стать хорошей.
Цитата:чтобы ваши варианты стали логичными, это должна быть совсем другая книга. В рамках этой они малореальны.
С моей точки зрения, малореальна (в смысле, плохо описывает малопонятных в одних случаях и чересчур разжеванных в других героев) эта книга.
Цитата:Ну, по поводу цельности-нецельности картины с религией - спорить не собираюсь, у каждого свои взгляды. Но пример "Холодных берегов" мне кажется некорректным. Там это основа, одна из движущих сил развития сюжета. Божественная сила (в виде Слова) проявляется в мире ежедневно и ежечастно, тут уж хочешь не хочешь, но об Искупителе будешь вспоминать постоянно. Совсем другое отношение к религии в том обществе.
А ведь и в этом мире пророчества и метафизика есть основа сюжета. Вы ведь сами перечисляли "ключики" - посчитайте, сколько из них имеют отношение к системе верований и легендам о создании мира. Если бы не это, я с вами согласился бы.
Послано - 17 Марта 2005 : 17:12:19
Tim, по поводу "хорошести" и "реальности" мое мнение с вашим, как Вы понимаете, не совпадает, ну да что ж поделать
Цитата:А ведь и в этом мире пророчества и метафизика есть основа сюжета. Вы ведь сами перечисляли "ключики" - посчитайте, сколько из них имеют отношение к системе верований и легендам о создании мира. Если бы не это, я с вами согласился бы.
Tim, опять проблемы с "матчастью"? Эсператизм - искусственная конструкция, созданная взамен абвениатства. Олларианство - упрощенный эсператизм. Метафизического наполнения в них нет, никакого Создателя за церковниками не стоит. Разве с верой в Искупителя у Лукьяненко все обстоит так же? Вся метафизика Кэртианы - наследство Абвениев, и сюжет основан, Вы правы, именно на ней. Но кто знает об этом на момент действия книги? Практически никто. Больше других, хотя и мало, знают гоганы - используют ару, знакомы с магией крови. Они, кстати, как раз в большинстве своем глубоко и искренне религиозные. А остальные народы знать не знают реальной истории и настоящих Творцов, верят в искусственного Создателя, боятся такого же Леворукого и при этом не наблюдают в жизни реальных доказательств истинности той или другой веры. В отличии от "Холодных берегов"... Так что разница тут, ИМХО, существенная.
Послано - 22 Июля 2005 : 13:13:15
К нам пока вот не завозили.. А что сайт? :) http://kamsha.ru/ - открывается... Вот только у нас тут вверху тему - www.kamsha.ru" target="_blank">https://www.kubikus.ru/forum/www.kamsha.ru :-)
________________________
Я не расист, я ненавижу всех одинаково. Вредный. Просто Вредный.
Мое мнение. Книжка весьма большая. И ОЧЕНЬ хорошая. С теми, кто говорит, что из всего цикла Кэртиана это лучшая книга, согласна. И что читатели потом дружно взвоют в ожидании четвертой - тоже. А вот в очередь убивать Алву я не встану - лучше я просочусь без очереди, дабы... хотя нет, и такого он тоже не заслужил. Потому что - "карте место". Ну, а насчет отношения к клятвам и присягам - ИМХО, вот теперь все станет ясно - при усовии, что все читатели будут читать ОДНУ И ТУ ЖЕ КНИГУ - до сих пор нередко возникает впечатление, что мы все же читаем книги разные. Неприятностей у Робера все больше, да и сами они все масштабнее. Дикон... ну, Окделл есть Окделл. Кое-кто нас крупно удивит. Мы узнаем, почему русалка с признаками птицы осталась девой. Выясним, на что похожи настоящие терзания хорошего человека, когда его затягивает водоворот судьбы, а не их жалкая имитация. В общем, много всякого разного - и, как всегда, по большей части неожиданного.
Сумимасэн! OlegZK
Отредактировано - OlegZK-Krr94 on 22 Jul 2005 13:56:58
Послано - 26 Авг 2005 : 19:39:46
Автор обещает еще "Сердце Зверя". Ко 2 октября выложит на сайте первые главы. А выйдет - или зимой, или к восьмому марта
Послано - 12 Сент 2005 : 20:31:33
А меня, вот, насторожили отзывы бэта-тестеров, начинающиеся с "В первую очередь, книга БОЛЬШАЯ". Причем, все об этом в один голос говорили. Прочитал и... Ну - большая, но понравилась много меньше первых двух частей... Аж обидно стало... : ((( Причем толком сформулировать, что именно не понравилось - не могу. Единственное, разве что отмечу некую "рваность" сюжета. Это было заметно и в первых двух книгах, но все равно повествование воспринималось более целостно... А тут - прям е знаю чего и думать...
Послано - 14 Сент 2005 : 00:46:40
*озадаченно* Большая? Наглая ложь =) "Лик победы" - книга очень-очень маленькая, сил ждать продолжения еле хватает (особенно учитывая, чем же она окончилась). А насчет рваности сюжета, не знаю, может и правда. Но все же только в этой книге реально началось действие. У меня даже возникло впечатление, что две предыдущих - расставление фигур на доске перед игрой.
Послано - 14 Сент 2005 : 11:57:38
Вот что меня все время нервирует в книгах Камши, так трагичность происходящего - как-то ни разу не было такого, чтобы весело стало после прочтения. В общем, впечатления как от мрачноватых вещей Дяченок :)
________________________
Я не расист, я ненавижу всех одинаково. Вредный. Просто Вредный.
Послано - 15 Сент 2005 : 10:53:12
Согласен с OlegZK. Камша просто создает сюжеты с предельно реалистичным исходом. Т. е. драматическим. Трагичность для Камши следствие историзма в подходе к описываемому миру. Дьяченко пишут о человеческих переживаниях и только о них. Даже если дело касается Империй ("Варан") все равно во главе угла Человек.
Послано - 20 Сент 2005 : 23:07:49
Прочитала где-то две-трети. Могу сказать, что лучше первых двух, потому что совсем мало Ричарда Окделла. Окделл, конечно, дебил по сюжету, но дебилизм его вызывает у меня непроходящее чувство отторжения. Если в первой книге сильна была аналогия с Диком Шелтоном из Черной Стрелы, то чем дальше, то тем четче вырисовывалось, что последний Окделл головой пользуется исключительно для того, чтобы носить шляпку, ибо даже пить в нее не умееет и не может. Печальное зрелище. Алва такая же душка, как и раньше, не столько ворон, сколько ласточка (соберано Алваро похоже ошибся), успешно рядящаяся в черные перышки. Судя повсему рыжие Манрики и есть те самые засланные шуровать по талигским тылам для последнего из Раканов гогганы (на данный момент я еще не выбралась из восстания в Эпинэ). Посмотрим что будет дальше.
Версия для печати
Послано - 14 Марта 2005 : 10:25:30
