Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Кризис жанра
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Белый




2875 сообщений
Послано - 10 Июля 2016 :  12:53:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:
мы и с самого начала, когда были абсолютно никому не известными МТА, писали только то, что хотели, и так, как сами хотели / считали нужным.

В принципе, те Авторы, которые стали писать, потому что нечего было читать, следовали именно этому принципу ;) Ну а то, что их романы, которые "хотелось бы прочесть" и которые они написали "для себя" оказались созвучны желаниям множества читателей - не вижу в этом ничего удивительного. В конце концов практически у всякого Автора есть свой читатель.

А грань проходит именно здесь: "не задумывались, придется ли написанное кому-нибудь по вкусу, а если и придется -- то кому именно."
Но вот стороннему человеку невозможно угадать, на какой стороне Автор. Пишет ли он изначально под конкретную ситуацию и конкретных читателей или же ему просто интересна эта тема.

Ну а если рассуждать дальше, то встает интересная такая дилемма, что считать литературой? Или перефразируя: литература для народа или народ для литературы?



ванька
Хранитель



831 сообщений
Послано - 10 Июля 2016 :  13:30:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1

А когда написанное вами, стало приходится по вкусу другим, вам не стало приятно?
Вы не почувствовали подтверждение того, что вы действительно хорошие писатели?
Вы написали очень много произведений, и если бы они не нравились читателям, то писали бы вы также в таком темпе, или бы мучительно искали "свой стиль", думая о том что же у вас не так, раз это "не идёт" другим людям?



oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2444 сообщений
Послано - 10 Июля 2016 :  18:14:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый пишет:
В конце концов практически у всякого Автора есть свой читатель.

Кто б спорил?

Белый пишет:
Но вот стороннему человеку невозможно угадать, на какой стороне Автор. Пишет ли он изначально под конкретную ситуацию и конкретных читателей или же ему просто интересна эта тема.

Ну вот. То ли мы не "сторонние", то ли у нас снова все не как у людей. Да не то что угадать: зачастую мы отчетливо видим в тексте, писал человек то, что ему было интересно, что его волновало, чем хотелось поделиться -- или встраивался в модный тренд / желал зацепить определенную читательскую аудиторию. Исключения, когда определить это трудно -- есть. Но именно исключения. Как правило, это хорошо видно.

Белый пишет:
Ну а если рассуждать дальше, то встает интересная такая дилемма, что считать литературой? Или перефразируя: литература для народа или народ для литературы?

Литература строится на художественных образах и личности и опыте писателя. Есть художественные образы? Есть неповторимая личность / манера писателя, когда его ни с кем не спутаешь? Есть личный опыт? -- литература. Вместо образов -- длинные описания и перечисления ТТХ? Авторская личность / манера отсутствует или проявляется в гомеопатических дозах? Язык -- "усредненно-студенческий", "как у всех"? Вместо личного опыта: это -- из такой-то книги, это -- из такого-то фильма, это -- из такой-то компьютерной игры? -- не литература.

И не "литература для народа", и не "народ для литературы". Литература -- отдельно, народ -- отдельно. У кого из народа появляется / воспитывается соответствующее желание / тяга / потребность -- тот приходит к литературе. У кого не появляется / не воспитывается -- не приходит.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2444 сообщений
Послано - 10 Июля 2016 :  18:34:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ванька пишет:
А когда написанное вами, стало приходится по вкусу другим, вам не стало приятно?

Разумеется. Ничто человеческое нам не чуждо.

ванька пишет:
Вы не почувствовали подтверждение того, что вы действительно хорошие писатели?

"Зачем Будде стипендия?" (с) некие Г. Л. Олди. Мы это и так знали.

ванька пишет:
Вы написали очень много произведений, и если бы они не нравились читателям, то писали бы вы также в таком темпе, или бы мучительно искали "свой стиль", думая о том что же у вас не так, раз это "не идёт" другим людям?

Мы бы писали куда меньше, но по совершенно другой причине: нам бы приходилось зарабатывать на жизнь чем-то другим (первые шесть лет так и было), а писать в свободное от работы время. Шесть лет -- достаточный срок? В эти шесть лет нас почти не издавали: несколько публикаций в сборниках и периодике, плюс два "покета", изданные за свой счет тиражом в 999 экз. каждый. Прожить на это нельзя было даже теоретически. Но мы все равно писали что хотели, и как хотели. Да, мы учились, экспериментировали, работали над стилем, над композицией и т. д. Но только для того, чтобы наши книги становились лучше с нашей личной точки зрения -- а не для того, чтобы они "пошли" кому бы то ни было. А еще нам это было просто интересно.
Интересно и сейчас.

P. S.: Кстати, многим читателям наши книги не нравились и раньше, не нравятся и сейчас. Но это же не повод идти поперек себя и своих личных представлений о том, что такое хорошая книга?

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Белый




2875 сообщений
Послано - 10 Июля 2016 :  19:17:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:
то ли у нас снова все не как у людей

Это однозначно! У вас громадный опыт писателей, критиков, сценаристов и прочего тому подобного. Вот вам видны из текстов мотивы авторов. Обычные люди не столь сведущи ))

oldie1 пишет:
Литература строится на художественных образах и личности и опыте писателя. Есть художественные образы? Есть неповторимая личность / манера писателя, когда его ни с кем не спутаешь? Есть личный опыт? -- литература. Вместо образов -- длинные описания и перечисления ТТХ? Авторская личность / манера отсутствует или проявляется в гомеопатических дозах? Язык -- "усредненно-студенческий", "как у всех"? Вместо личного опыта: это -- из такой-то книги, это -- из такого-то фильма, это -- из такой-то компьютерной игры? -- не литература.

И не "литература для народа", и не "народ для литературы". Литература -- отдельно, народ -- отдельно. У кого из народа появляется / воспитывается соответствующее желание / тяга / потребность -- тот приходит к литературе. У кого не появляется / не воспитывается -- не приходит.

Отличный комментарий! Есть над чем поразмыслить.

Вот только хотел бы прояснить взаимосвязь литературы и жизненного опыта. Жюль Верн на Луну не летал. И робинзоном не был. Однако в своих книгах довольно подробно описывал многое, чего не мог знать, исходя из личного опыта. Однако его книги бесспорная классика литературы. Получается, что критерии -- образы/манера/личный опыт не обязательно должны в совокупности присутствовать в книге? А раз так, то до какой степени можно дробить это определение?


oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2444 сообщений
Послано - 10 Июля 2016 :  22:31:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый пишет:

Получается, что критерии -- образы/манера/личный опыт не обязательно должны в совокупности присутствовать в книге? А раз так, то до какой степени можно дробить это определение?

Личный опыт преломляется через художественные образы и зачастую присутствует в книге опосредованно. Не обязательно посещать все те места, о которых пишешь. (Об исторических романах вообще молчим: никто из их авторов не жил в описываемую ими эпоху.) Не обязательно воевать, чтобы хорошо писать о войне. (Взять, к примеру, песни Высоцкого.) И т. д. Опыт, отражаемый в книгах, по большей части выражается в другом. В достоверных переживаниях, мотивациях, характерах, речи персонажей и многих других нюансах.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Белый




2875 сообщений
Послано - 11 Июля 2016 :  18:03:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 спасибо за пояснение. Я мог бы сейчас попридираться, заговорив о том, что люди разные и, соответственно, что для одного будет достоверным переживанием или реакцией, то для другого будет невозможным действием, но я, как мне кажется, понял вашу мысль и потому не буду занудничать :). Получается все просто, если писатель смог в своих книгах воплотить какой-то личный опыт, который добавляет художественным образам в книге дополнительную глубину, то такие книги можно причислить к литературе.


oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2444 сообщений
Послано - 12 Июля 2016 :  07:26:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый пишет:
Получается все просто, если писатель смог в своих книгах воплотить какой-то личный опыт, который добавляет художественным образам в книге дополнительную глубину, то такие книги можно причислить к литературе.

Да, примерно так.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Falcony
Смотритель



2614 сообщений
Послано - 12 Июля 2016 :  11:09:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:



Белый пишет:
Получается все просто, если писатель смог в своих книгах воплотить какой-то личный опыт, который добавляет художественным образам в книге дополнительную глубину, то такие книги можно причислить к литературе.

Да, примерно так.

Тут возникает противоречие - если писатель профи, то ему нужно пару книг в год выдавать - как минимум. Книг в смысле полноценных на сколько-то там а.л.. Это труд - однако какой у такого человека тогда личный опыт, сколько у него на него остается времени? Пообщался с женой и детьми, съездил пару раз в год в отпуск, пообщался десяток раз с издателями, с фэнами на каком-нибудь коне. Ну и прочая бытовыха - но это скучно.

Вот и начинаются потом всякие окололитературные сюжеты - автор начинает выводить себя в качестве персонажа, т.е. в книге появляется герой-писатель. Читателям это тоже не очень-то интересно - и это тоже тупик.

Нет, что хорошо должно быть у писателей-фантастов - это фантазия. Вот без неё никуда. А личный опыт тут нужен поскольку по стольку, чтобы воспринимать, что сам написал с критикой, чтобы уж очень наивными герои не были и вели себя правдаподобно во всех этих выдуманных мирах и чтобы ситуации можно было выдумывать - реалистичные в рамках всей этой фантастики.




Отредактировано - Falcony 12 Июля 2016 11:10:30

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2444 сообщений
Послано - 12 Июля 2016 :  12:02:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, практически никто из писателей не становился и не становится профессиональным литератором сразу. Практически все успели много где и кем поработать, много где побывать, попасть в самые разные жизненные ситуации -- прежде чем стать профессиональными писателями. И накопить к этому моменту определенный жизненный опыт.
Впрочем, тут еще имеет значение не только наличие оного опыта, но и умение им пользоваться, преломлять в художественных образах, по-разному (совершенно не обязательно напрямую!) воплощать в книгах и т. д.
А фантазия -- это, конечно, хорошо и нужно, кто б спорил, но без опыта и умения художественно воплощать оный опыт в книгах любые фантазии будут выглядеть умозрительно и недостоверно. Что мы зачастую и наблюдаем.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Falcony
Смотритель



2614 сообщений
Послано - 12 Июля 2016 :  13:46:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1,


Впрочем, тут еще имеет значение не только наличие оного опыта, но и умение им пользоваться, преломлять в художественных образах, по-разному (совершенно не обязательно напрямую!) воплощать в книгах и т. д.
А фантазия -- это, конечно, хорошо и нужно, кто б спорил, но без опыта и умения художественно воплощать оный опыт в книгах любые фантазии будут выглядеть умозрительно и недостоверно. Что мы зачастую и наблюдаем.

Это уже имеет отношение к "как сделано", а не "что".
Любую фантазию можно испортить или воплотить не самым лучшим образом.

Тут я с вами согласен



практически никто из писателей не становился и не становится профессиональным литератором сразу. Практически все успели много где и кем поработать, много где побывать, попасть в самые разные жизненные ситуации -- прежде чем стать профессиональными писателями. И накопить к этому моменту определенный жизненный опыт.

с небольшим добавлением. На какое-то кол-во историй этого жизненного опыта у человека хватает - но потом автор начинает повторяться. Ему приходится несладко - выдавать регулярно что-то новое сложно.

И остаётся одна фантазия - в помощь. Ну, может не одна - вы регулярно окучиваете каждый раз новые мифологии - от разных народов, этим вы поддерживаете новизну ваших книг, не меняясь сильно.

Кто-то как-то иначе спасается, вот, к примеру, Олег Дивов - хоть получл в армии очень неплохой опыт, но к началу десятых годов он его использовал полностью, и ушёл в такое экспериментирование, что от него сразу часть читателей отвернулась.

Так что проблема имеет место быть - вам на заметку - в плане обсуждения на конах или статей.



oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2444 сообщений
Послано - 13 Июля 2016 :  04:43:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:
Так что проблема имеет место быть - вам на заметку - в плане обсуждения на конах или статей.

Нет, на заметку брать не будем. Потому что это проблема только для бездарей. А для бездарей -- что угодно проблема. Что вообще о них говорить / думать / обсуждать, кому они интересны?

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 13 Июля 2016 :  08:54:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Фантастику, к сожалению, большинство читающих граждан полагает не более чем средством расслабить мозг по дороге на работу/с работы.
Большая часть пишущей братии полагает аналогично и пишет соответственно.
Тут можно пространно порассуждать что первично - яйцо или курица - но я этого делать не буду. Печальный же факт нашей действительности налицо: две эти аудитории успешно подкармливают друг друга, а современный издатель, глядя на ситуацию, лишь с поощрением улыбается. И мы наблюдаем, как фантастика перестаёт считаться литературой. Что чертовски печально, ибо нет никакой разницы каким способом налить в бокал выдержанное и богатое на вкус содержимое. Метод рОзлива зависит лишь от предпочтений бармена за стойкой.

Что с этим делать? Призывать читателей воспитывать в себе Читателя, а писателей – Писателя? Где ж столько авторитета взять, чтобы к тебе начали прислушиваться ан-масс...

Пожалуй, для начала я могу просто САМ делать то, что считаю правильным: читать – осознанно, а писать только тогда, когда у меня есть что сказать моему читателю, чем поделиться, о чём предложить совместно подумать. Даже если этот читатель сегодня окажется единственным на миллион – ставку считаю нужным делать именно на него, а не на легион «пожирателей текстов», искренне почитающих ФиФ как «лёгкий приключенческий жанр».

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 13 Июля 2016 08:59:59

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2444 сообщений
Послано - 13 Июля 2016 :  09:31:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra пишет:
Пожалуй, для начала я могу просто САМ делать то, что считаю правильным: читать – осознанно, а писать только тогда, когда у меня есть что сказать моему читателю, чем поделиться, о чём предложить совместно подумать. Даже если этот читатель сегодня окажется единственным на миллион – ставку считаю нужным делать именно на него, а не на легион «пожирателей текстов», искренне почитающих ФиФ как «лёгкий приключенческий жанр».

Золотые слова! Полностью поддерживаем.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

vladj
Инквизитор


Russia
1585 сообщений
Послано - 13 Июля 2016 :  10:27:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra пишет:



Фантастику, к сожалению, большинство читающих граждан полагает не более чем средством расслабить мозг по дороге на работу/с работы.
Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...


Друже, тут проблема еще в том, что найти что то стоящее, не для расслабления мозгов, крайне сложно. Я уже для себя выработал привычку, что начиная читать книжку решаю, где я буду ее читать, исключительно дома, или в основном в дороге. С декабря 15 года, книг для домашнего чтения набралось всего 5 или 6, в том числе твоя

ЗЫ. про ЛИТРПГ. я как то когда Михайлов появился, практически утонул в этом жанре. наверное с год читал только его. А потом как отрезало, даже заставить себя не могу, что то новое прочитать, хотя уважаемые люди советуют. Исключение - Васильев "Файервол", 11 книжка, а подиж ты, интерес не ослабевает



Отредактировано - vladj 13 Июля 2016 10:31:17

Falcony
Смотритель



2614 сообщений
Послано - 13 Июля 2016 :  12:22:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:


Нет, на заметку брать не будем. Потому что это проблема только для бездарей. А для бездарей -- что угодно проблема. Что вообще о них говорить / думать / обсуждать, кому они интересны?

Да нет Бывает находит человек яркую тему, одну две, раскручивается на этом и поднимается. А дальше что? Яркий пример Пелевин - ну талантливый человек, чего там - кто спорит? Явно не бездарь. Но он ведь об одном и том же пишет. И чем дальше, тем хуже. Я не про стиль, язык - это он умеет, хорошо умеет. Я про содержание. Надоел уже с буддизмом, Кастанедой и хихиканьем над политикой ближнего прицела. Как оригинальный автор он уже закончился лет пятнадцать назад и что его занимает - так это совсем не буддийская философия - как побольше денег срубить.
Не знаю, что он нового написал в последнее время - я его уже лет десять не читаю, - думаю, ничего интересного.

А вы говорите только бездарей касается .

Хотя для некоторых литераторов - это не проблема, конечно.


Отредактировано - Falcony 13 Июля 2016 12:51:25

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2444 сообщений
Послано - 13 Июля 2016 :  12:47:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, Пелевин может, но не хочет. У него хватает и опыта, и таланта, и умения -- просто он их сознательно использует в одном и том же направлении. Так что это не проблема исчерпавшегося опыта -- это сознательное следование выбранному узкому направлению.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Falcony
Смотритель



2614 сообщений
Послано - 13 Июля 2016 :  13:04:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1,

Может, Пелевин не самый лучший пример.

Не так важно, можно и другого автора взять, а можно не указывать пальцами - тут скорее посочувствовать нужно.

Наверное всех под одну гребенку не стоит - авторы разные и книги у них - также, но есть же такое - исписываются некоторые литераторы, начинают повторяться - нужно выдавать новое, а с ним напряг - но сроки горят, а времени, чтобы набраться новыми впечатлениями - нет.

Задачка непростая - как регулярно радовать читателей чем-то новым и оригинальным, но новым и оригинальным не чересчур - чтобы не потерять их из-за слишком резкой смены курса.




Отредактировано - Falcony 13 Июля 2016 13:07:44

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5180 сообщений
Послано - 13 Июля 2016 :  14:33:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony


Задачка непростая - как регулярно радовать читателей чем-то новым и оригинальным, но новым и оригинальным не чересчур - чтобы не потерять их из-за слишком резкой смены курса.

А кто разрешит это сделать? Сколько у нас авторов, имеющих немало изданных книг, ушли в небытие.


Ни как не могу понять, о чем здесь диалог ведется. А может пропустил, что-то важное.


Я не понимаю какая разница что пишет автор. Я понимаю то, что читаю. От кого это зависит, правильно, от издателя. Давайте спросим у Олди как они начинали. И что их печатали.


Николай
Профессиональный читатель

Неужели мы так предсказуемы?
«Рыцарь Ордена» С. Садов


Отредактировано - ANN 13 Июля 2016 14:34:09

Admin
Администратор
Белый




2875 сообщений
Послано - 13 Июля 2016 :  14:43:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:
что хорошо должно быть у писателей-фантастов - это фантазия.

Вот хочу тебе посоветовать посмотреть введение Брендона Сандерсона на его курсах писательского мастерства, что лично он считает главным для писателя =) Интересно, уважаемые Олди согласятся со своим зарубежным коллегой?


Falcony
Смотритель



2614 сообщений
Послано - 13 Июля 2016 :  17:38:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый,

Спасибо - выражение мнения одного из относительно успешных литераторов - довольно интересное.

Пример же про пианиста подобран таким образом, чтобы воображение(inspiration) - значения не имело вообще. Ну кто такой пианист - он не композитор, а исполнитель. Как бэ исполнять чужое, а не писать своё - тут воображение не нужно - если, конечно, это не джаз - там бывает что и нужно...

Кто спорит, что ремесло и навыки-практика не имеют значения?

Однако много авторов, которых очень сложно читать - несмотря на их явное мастерство - скушны они.

ANN,

Что - имеет значение - и не все определяется издателем - а если говорить про то, как начинали Олди - они на свой страх и риск сами себя напечатали и потом по книгопродавцам тираж распроавали - и только потом их романы в ход пошли и их заметили. А до того рассказы были и сборники - не авторские, конечно, где кроме них ещё с десяток авторов были - то не считается.

и лучше пусть они сами про себя скажут - это они уж точно лучше знают.
И по поводу ролика, если oldie1 не сложно - хотелось бы знать, что вы думаете.




Отредактировано - Falcony 13 Июля 2016 17:45:46

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2444 сообщений
Послано - 13 Июля 2016 :  18:32:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ANN, как мы начинали, мы тут, в этой теме, уже писали. Писали то, что хотели, и так, как хотели. Стремились написать хорошую, интересную, с нашей точки зрения, книгу (рассказ, повесть, роман) -- и, собственно, все. Ни на кого и ни на что не оглядывались. Как и сейчас. В итоге нас шесть лет почти не печатали -- так, изредка -- рассказ в журнале, повесть в сборнике.
Ну а потом мы все-таки пробились, не изменив себе и своим принципам, и нас стали активно издавать.
Собственно, всё.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2444 сообщений
Послано - 13 Июля 2016 :  18:42:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый, посмотрели ролик. В части того, что главное в писательстве -- не вдохновение, не идеи и не удача, а навык, который нарабатывается практикой -- полностью согласны с коллегой. Тут, конечно, есть нюансы (при полном отсутствии литературного таланта никакая практика не поможет, и даже при наличии таланта практика должна быть развивающей -- т. е., количество должно переходить в качество, для чего следует не просто писать, а работать над текстом, находя собственные слабости и недостатки и исправляя их) -- но в целом он совершенно прав. Возможно, об этих нюансах он скажет на последующих занятиях -- это все-таки была лишь короткая вводная лекция.
По поводу романов и рассказов, с чего начинать, чему уделять больше внимания -- не вполне согласны с коллегой, но в определенной степени он прав и здесь, а подробно разбирать эту часть его выступления у нас сейчас нет ни времени, ни желания, уж извините.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2444 сообщений
Послано - 13 Июля 2016 :  18:46:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:
много авторов, которых очень сложно читать - несмотря на их явное мастерство - скушны они.

Вам -- скучны, а кто-то оторваться не может.

Falcony пишет:
И по поводу ролика, если oldie1 не сложно - хотелось бы знать, что вы думаете.

Уже написали выше, в ответе Белый.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Отредактировано - oldie1 14 Июля 2016 04:50:46

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5180 сообщений
Послано - 13 Июля 2016 :  19:57:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1


Вам -- скучны, а кто-то оторваться не может.

Николай
Профессиональный читатель

Неужели мы так предсказуемы?
«Рыцарь Ордена» С. Садов

Белый




2875 сообщений
Послано - 13 Июля 2016 :  21:30:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 нет-нет, о подробном разборе и речи не было. То, что вы прокомментировали, этого достаточно.

Falcony там есть еще несколько роликов с субтитрами в продолжении лекции, если перейдешь на ютуб, то увидишь. Очень познавательно. Я бы хотел, чтобы все наши и не только СИшники в обязательном порядке ознакомились, но не знаю, как это сделать. Очень интересные и разумные вещи говорит Сандерсон.



Отредактировано - Белый 13 Июля 2016 21:31:09

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 14 Июля 2016 :  09:23:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
vladj
Дык, знаю я про твою проблему, дружище.
Для меня она решается тем, что я не читаю со скоростью "книга за вечер". )
Чтение для меня - не привычка, а удовольствие, и я позволяю себе интересные книги читать неделями.

Уж извини за прямоту, но для тебя СИ - как курево, причём большинство "сигарет" ты не по лейблу знакомого производителя выбираешь, а просто тянешь из огромной кучи разных папирос, не зная наверняка что именно тебе попадётся - то ли "Парламент", то ли "Ява", то ли вообще левый самосад.

Я не прав?

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 14 Июля 2016 09:25:26

vladj
Инквизитор


Russia
1585 сообщений
Послано - 14 Июля 2016 :  10:59:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra пишет:


Я не прав?


Ээээ... не совсем. Я потому курьер и отслеживаю, что тут люди мнениями обмениваются по поводу "сигарет", так что все же есть хороший шанс "левый самосад" не вытянуть. А вот "парламент" нет-нет да вытягивается))


Falcony
Смотритель



2614 сообщений
Послано - 14 Июля 2016 :  11:06:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1


Вам -- скучны, а кто-то оторваться не может.

Вкусовщина, конечно, но я интерсное хф нахожу сейчас со скрипом, а интересные фант. и фэнтези романы - с этим ещё хуже, так чтобы от корки до корки прочесть - такое редко бывает - и обычно это книги авторов, которые мне раньше нравились, но их ранее не переводили.


Тут, конечно, есть нюансы (при полном отсутствии литературного таланта никакая практика не поможет, и даже при наличии таланта практика должна быть развивающей -- т. е., количество должно переходить в качество, для чего следует не просто писать, а работать над текстом, находя собственные слабости и недостатки и исправляя их) -- но в целом он совершенно прав.

Ага, ага. Соль как всегда в деталях, но в принципе тут спорить не о чем. Он прав - в целом, ну а детали - они всегда детали.

В частности, скажем так - все известные авторы - имена с большой буквы фантастики - выехали не только на хорошем по качеству тексте, но и на сумасшедших и сильных идеях.

Белый


там есть еще несколько роликов с субтитрами в продолжении лекции, если перейдешь на ютуб, то увидишь. Очень познавательно. Я бы хотел, чтобы все наши и не только СИшники в обязательном порядке ознакомились, но не знаю, как это сделать.

Ну хочешь - можно запихнуть это в новости на архивов - это несложно - подкинь ссылок. Я могу в пару форумов закинуть потом - как ссылку на ссылку - форумов, где конкурсы проводятся литеатурные. Оно может далше само расползётся.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 14 Июля 2016 :  18:12:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
vladj
Мнения у вас там в Курьере бывают по книгам прямо противоположные. )
Впрочем, я понимаю о чём ты мне толкуешь.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2444 сообщений
Послано - 14 Июля 2016 :  19:54:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:
Вкусовщина, конечно, но я интерсное хф нахожу сейчас со скрипом, а интересные фант. и фэнтези романы - с этим ещё хуже, так чтобы от корки до корки прочесть - такое редко бывает - и обычно это книги авторов, которые мне раньше нравились, но их ранее не переводили.

А мы вот едва успеваем прочесть все хорошие книги, которые попадают в наше поле зрения. А ведь попадают далеко не все.

Falcony пишет:
В частности, скажем так - все известные авторы - имена с большой буквы фантастики - выехали не только на хорошем по качеству тексте, но и на сумасшедших и сильных идеях.

И кто из них посредственно владел литературным языком? Не слишком удачно строил сюжет? Не умел толком закрутить интригу?

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1275 сообщений
Послано - 15 Июля 2016 :  02:16:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:


Мы бы писали куда меньше, но по совершенно другой причине: нам бы приходилось зарабатывать на жизнь чем-то другим (первые шесть лет так и было), а писать в свободное от работы время. Шесть лет -- достаточный срок? В эти шесть лет нас почти не издавали: несколько публикаций в сборниках и периодике, плюс два "покета", изданные за свой счет тиражом в 999 экз. каждый. Прожить на это нельзя было даже теоретически. Но мы все равно писали что хотели, и как хотели. Да, мы учились, экспериментировали, работали над стилем, над композицией и т. д. Но только для того, чтобы наши книги становились лучше с нашей личной точки зрения -- а не для того, чтобы они "пошли" кому бы то ни было. А еще нам это было просто интересно.
Интересно и сейчас.

(...)

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

ох уж эти мне сокращенные версии событий.
Олди забыли упомянуть, что они еще и редактурой нехило подрабатывали в указанный период - как минимум переводов Уиндэма и Кинга. Кинговский "Талисман" под редакцией Громова и Ладыженского, вышедший в 90-е, я с удивлением обнаружил на полке у третьей жены.

Как следствие, технический уровень писательства не мог не вырасти - а дальше на "как писать" накладывалось "про что писать", но это не так интересно. Опять же, о писательстве интереснее читать "фанты для фэна", чем критику Валентинова (тм), которая сводится именно что к "про что там написано и почему это хорошо/плохо" (с) критика в конце "Созвездья пса".

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - posadnik 15 Июля 2016 02:19:05

Falcony
Смотритель



2614 сообщений
Послано - 15 Июля 2016 :  10:51:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1


А мы вот едва успеваем прочесть все хорошие книги, которые попадают в наше поле зрения. А ведь попадают далеко не все.

Ну-да, ну-да. Вкусы у всех разные.

Вам вот Кристофер Мур очень нравится, вы от него в восторге. Я же одну вещь прочитал на треть(про ящера, котоый выполз из), другие вообще не мог читать - читаю страничку и мне от его текста не смешно, а скучно. Или книги Галиной, нудятина.

По факту из романов фантастики - за полгода я одну стоящую книгу прочитал, которая на меня впечатление произвела - так чтобы читать от корки до корки, не отрываясь. Нл это совсем не новое как бы.

Остальное - ну бывает дочитываю - но вот ощущения что забываешь, что это текст и книга - такого больше не было.


И кто из них посредственно владел литературным языком? Не слишком удачно строил сюжет? Не умел толком закрутить интригу?

Одно ведь не исключает другого. Что было раньше, курица или яйцо? Но они как бы одно целое, ага.

Все класики НФ - к примеру Уэллс - на сумасшедших идеях выезжали, ага. Новых и свежих.
Станислав Лем. Кто бы его книги читал, если он бы про океан и несколько отличных романв не написал? Экранизации тут и там - это не просто так.

Да и не классики тоже - возмите какой-нибудь "Гиперион", там у Симмонса идей выше крыши - на этом он и выехал, хотя идеи там не новые, но нем неменее. Лукьянеко - туда же, его Глубина и прочее, что не фэнтези. Идеи не очень новые, но они есть.

Позицию Сандерсона понять можно - "Идеи не нужны" - ему они и правда не очень-то нужны, на его делянке - фэнтези - идеи дело десятое, если они попадаются - то в основном общечеловеческие какие-то или социальные, вытекающие из конфликта. Но я бы посмотрел, как бы он НФ написал без фандопа-то.

posadnik,


лди забыли упомянуть, что они еще и редактурой нехило подрабатывали в указанный период - как минимум переводов Уиндэма и Кинга. Кинговский "Талисман" под редакцией Громова и Ладыженского, вышедший в 90-е, я с удивлением обнаружил на полке у третьей жены.

Как следствие, технический уровень писательства не мог не вырасти

Опа! Не знал, не знал. Интересная информация. Лукин, Стругацкие, Олди - кто ещё?



Отредактировано - Falcony 15 Июля 2016 11:09:53

Белый




2875 сообщений
Послано - 15 Июля 2016 :  14:44:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
Позицию Сандерсона понять можно - "Идеи не нужны" - ему они и правда не очень-то нужны, на его делянке - фэнтези - идеи дело десятое, если они попадаются - то в основном общечеловеческие какие-то или социальные, вытекающие из конфликта. Но я бы посмотрел, как бы он НФ написал без фандопа-то.

Не, ты не совсем прав. Не забывай, что он на курсах писательского мастерства, соответственно ему нужно выбить из головы будущих авторов, что идеи - это главное. Они не то, чтобы не нужны, просто играют значительно меньшую роль, нежели писательское мастерство. Фокус в том, что если ты умеешь писать, то ты из любой идеи напишешь классный роман, а если писать не умеешь, то какая бы офигительная идея бы у тебя не была, хорошей книги у тебя не получится. И как раз-таки с идеями у Сандерсона все в порядке, хоть он и пишет преимущественно фэнтези. Более того, за последние лет 5 я не встретил ни одного автора, кто бы настолько фонтанировал оригинальными идеями.

А что такое нф без фант допущения? Разве такое возможно?

Ну и посмотреть можешь его повести "Легион" - это детектив и "Шестой на закате" как раз нф. В последней он еще и в послесловии комментирует процесс написания произведения.


Falcony
Смотритель



2614 сообщений
Послано - 15 Июля 2016 :  16:03:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый,


Не забывай, что он на курсах писательского мастерства, соответственно ему нужно выбить из головы будущих авторов, что идеи - это главное.

На курсах, да. Но это этапы одного процесса. Ремесло - ремеслом, а идеи - идеями.
Что важнее - усы, лапы, хвост? И - если в книге есть свежая идея и необычная - она сама текст организовывает даже если это не фантдоп. Социальная фантастика какая-то, к примеру, дивовская "Выбраковка". Хоть и не НФ, но идея - "а что если сейчас мы новый 37-ой год устроим?" И это сильная идея, провокационная - но книгу она выделяет среди книг тех других авторов, которые просто ремеслом владеют. И автор получает в конкурентной борьбе явное преимущество по сравнению с авторами, у кого идеи пожиже.




И как раз-таки с идеями у Сандерсона все в порядке, хоть он и пишет преимущественно фэнтези. Более того, за последние лет 5 я не встретил ни одного автора, кто бы настолько фонтанировал оригинальными идеями.

Это несколько другие идеи. Фэнтези в игру "А что, если?" не очень-то играют - это другой жанр, хоть тоже фантастика.

А то что идей мало свежих - ну так оно и есть. Сейчас не 19 или 20 век - когда все изобретения лежали на поверхности, и все новое был видимо и осязаемо. В физике или астрофизике - такой бардак - что сами ученые не знают и ничего не понимают, а теории их - фантастика почище НФ.

Что уж говорить про авторов.

Из активно муссирующихся авторами сейчас идеи в основном имеют отношение к компьютерам, сетям, генетике, иоинженерия и т.д., плюс всякие псевдонаучные околофизические множественные миры, струны и прочая ф.



А что такое нф без фант допущения? Разве такое возможно?

Ну так я о чём. Сандерсон же речь толкает - "Идеи не нужны". Ну так пускай попробует научную фанастику без идеи, если они не нужны.

Так что зря он так - ему - да не нужно, жанр иной - а выбить - это чересчур. Одно другому не мешает, а помогает.



Ну и посмотреть можешь его повести "Легион" - это детектив и "Шестой на закате" как раз нф. В последней он еще и в послесловии комментирует процесс написания произведения.

Спасибо. Легион у меня не пошел - вроде бы - не мой автор.




Отредактировано - Falcony 15 Июля 2016 16:16:05

Белый




2875 сообщений
Послано - 15 Июля 2016 :  18:21:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony ну чего ты уперся-то с идеями? ))
Где Сандерсон говорит, что "идеи не нужны"? Он говорит, что "идеи ничего не стоят". Без идеи-то понятно, что не будет никакой книги. А вот значимость идеи часто переоценивают. Вот и ты это делаешь. Еще раз говорю, что, если не умеешь писать, то нахрен самую распрекрасную идею. Про "Выбраковку" вспомнил. А ничего, что к этой идее прилагались харАктерные персонажи, ярко выписан конфликт, композиция расставлена соответствующе? А не было бы всего этого талантливого писательского исполнения идеи - не было бы и запоминающейся книги. Вот и представь, да что там представлять, пойди на СИ и почитай, что люди делают со своими идеями.


Это несколько другие идеи.

Ну нет. Идея или есть или ее нет. Или ты утверждаешь, что научно-фантастическая идея весомее фэнтези-идеи? С какой стати-то? А социальные идеи куда девать? Возьми почти любую книгу Дяченко. Научная фантастика? Как бы да. Но фант допущения идут не в сфере науки, а в сфере психологии, социологии и т.д. И да, большинство из них базируется на принципе "А что если?". Что если блестящий дуэлянт и храбрец станет патологическим трусом? Что если человек обладает непроизвольным даром влюблять в себя? Великие идеи что ли? Нет, самые обычные. Но вот романы получились превосходными. Потому что "идеи ничего не стоят".

Что касается фэнтези, то зря ты считаешь, что для фэнтези не нужно идей. Да, большинство довольствуется известным сеттингом и не парятся. Пишут очередные стандартные приключения стандартных героев. Но как же много удовольствия получаешь, когда встречаешь оригинальный проработанный мир, в котором автор прорабатывает социальное устройство, политическое, продумывает уникальную систему магии. Это все новые идеи, когда ты магичишь не кручением руками и проговариванием слов, а, например, вычерчивая геометрические фигуры или получаешь сверхъестественные способности, проглатывая различные металлы и их сплавы. И пусть у кого-то есть аналогичные свежые незатасканные фэнтези идеи, то все равно они ничего не стоят без соответствующего писательского навыка.


AlKom
Хранитель


Украина
571 сообщений
Послано - 15 Июля 2016 :  23:51:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу AlKom  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Из нового действительно знакового (что-бы хотелось перечитывать раз разом и что почти не устаревает как Хайлайн или Ле Гуин ) вот уже лет 10 - 15 могу вспомнить разве, что книги Анастасии Парфеновой ...

ЭльИнская трилогия + Город и ветер + Сестра моего брата + Ярко алое .

Из западной серию Спенсер Уэн "Тинкер" "Волк что правит" "Эльфдом" ...

Ну и "новый Кир Булычев" Ник Гаркавый(считаю его западным писателем ) порадовал Астровитянкой ...

Появился новый жанр ЛИТ-РПГ ... (эдакое анти ранобе то что можно назвать "нард новел" ...)

Застоя нет... но нет того "праздника фанской души" что был в 90е (Во первых тогда был эффект "дорвались!", а во вторых много чего хорошего у писателей 80-х лежало "в долгих ящиках" )...

Повторяю застоя нет... но есть что-то вроде растерянности (причем и у авторов и у читателей...), а причиной я вижу ОЧЕНЬ НИЗКИЙ ПОРОГ ДОПУСТИМОГО КАЧЕСТВА У ИЗДАТЕЛЕЙ ..

Если в девяностые "плинтус" был-бы где-то на уровне Каменистого и Круза то теперь это уже чуть ли не "метры" ! А все потому волна многотомного слабоумия и бескультурья затопила прилавки книжных магазинов и базаров .

В результате даже это форум практически полностью живет только классикой жанра да самиздатом .

Так что я уверен "застой в жанре" имеет причину не в "кризисе жанра", а в кризисе издательского бизнеса и в исчезновении не только цензуры но и обычных литературных редакторов и рецензентов !


Гавань Зурбагана была тесна, восхитительно грязна, пыльна и пестра...


Отредактировано - AlKom 16 Июля 2016 00:13:24

ак23872
Магистр



116 сообщений
Послано - 17 Июля 2016 :  19:57:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1


главное в писательстве -- не вдохновение, не идеи и не удача, а навык, который нарабатывается практикой -- полностью согласны с коллегой.

Так и появляются литературные ремесленники - без вдохновения, без идей и без удачи.


al1618
Мастер Слова


Украина
1575 сообщений
Послано - 17 Июля 2016 :  20:17:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ак23872 пишет:



oldie1


главное в писательстве -- не вдохновение, не идеи и не удача, а навык, который нарабатывается практикой -- полностью согласны с коллегой.

Так и появляются литературные ремесленники - без вдохновения, без идей и без удачи.


ак23872 просто - в других ценишь несколько иные качества чем имеешь сам.
Это подмечено давно.
И еще больше в других ценишь то, чего с потом и кровью добивался сам.
Олди отсутствием идей, таланта или удачи не страдают.
Над навыком - серьезно работают.
Вот и...

Хотя если честно - последние их книги я читать даже не пытаюсь(Кукольник был последним). Толи из-за излишней как раз "техничности" то ли у меня период такой.
Когда подростком был на меня их книги повлияли сильно - наравне с Брэдбэри, Саймаком и, скажем, Рыбаковым. А теперь вот не ложатся новые на старые впечатления...

"Каждая наука имеет много гитик" (с)


Отредактировано - al1618 17 Июля 2016 20:18:58

Falcony
Смотритель



2614 сообщений
Послано - 18 Июля 2016 :  10:33:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый,



Ну нет. Идея или есть или ее нет. Или ты утверждаешь, что научно-фантастическая идея весомее фэнтези-идеи? С какой стати-то? А социальные идеи куда девать? Возьми почти любую книгу Дяченко. Научная фантастика? Как бы да. Но фант допущения идут не в сфере науки, а в сфере психологии, социологии и т.д. И да, большинство из них базируется на принципе "А что если?". Что если блестящий дуэлянт и храбрец станет патологическим трусом? Что если человек обладает непроизвольным даром влюблять в себя? Великие идеи что ли? Нет, самые обычные. Но вот романы получились превосходными. Потому что "идеи ничего не стоят".

Я ничего такого не утверждаю - я к тому, что для Сандеросна оно так и есть " идеи ничего не стоят" - в фэнтези - да.

Ну если про Дяченко - читал не так давно "Ритуал". Ну классическая сказочная история "Злой дракон похищает прекрасную принцессу" перевёрнута с ног на голову: оказывается, что принцесса-то уродина, а дракон выродок драконьего племени, добрый и мягкотелый. Это уже не идея, а фабула скорее - а идей там можно целый куль собрать - любовь, верность и т.д.

Фантдопа тут нет - есть мир волшебный и сказочный, и как он сделан, какая магия - это дело десятое - это и правда особого значения не имеет. Дяченко написали свой вариант истории про ”Аленький цветочек” - которая также заимствована из Апулея - у него оно правда как вставная история, про Амура и Психею. Т.е. то, что вместо дракона или чудище можно нарисовать, а мир иной сказочный и сеттинг не запападно-европейский - а славянский или античный - от изменния мира смысл не поменяется, хотя магический мир - да. Вот поэтому этот мир и его идеи особого значение не имеют, главное чтобы они все вместе не были слишком все вместе противоричивыми.



Отредактировано - Falcony 18 Июля 2016 10:38:03

Тема продолжается на 3 страницах:
  1  2  3
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Кризис жанра"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design