Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Кризис жанра
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2362 сообщений
Послано - 18 Июля 2016 :  18:59:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, вот только не надо путать кислое с квадратным, а фантастические допущения -- с идеями. Идея -- это основная мысль произведения. "Любая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно", "Добро должно быть с кулаками", "В защите добра главное все же не защита, а добро", "Знание -- сила", "Любовь сильнее всего, даже смерти" -- и т. д. А фантастическое допущение -- это совсем другое. Гиперболоид инженера Гарина, "Наутилус", капитана Немо, или, скажем, нападение марсиан на Землю у Уэллса -- это фантастическое допущение. Также как и мир, населенный рядом нечеловеческих рас, со своей историей, географией, законами и магией -- у Толкиена. Земноморье со специфической магией и ее законами, разумными драконами и т. д. у Ле Гуин. Или, скажем, специфический многорасовый фэнтези-мир (опять же, со своей особой историей, географией, мифологией, законами и т. д.), где магия является наукой, имеет свои законы, формулы, принципы действия, изучается в университетах, по ней защищаются диссертаты и т. д. -- у нас (Олди) в цикле "Чистая фэнтези". Это все тоже фантастические допущения.
Есть ли во всех этих книгах (циклах) свои идеи? Именно идеи -- основные мысли для каждого произведения? Разумеется, есть.
Есть ли в них фантастические допущения? Тоже есть (мы их вкратце даже назвали выше).
Более или менее существенное отличие первых трех книг от вторых трех книг (циклов) -- только в том, что в первых фантастические допущения -- научно-фантастические, в трех других книгах (циклах) допущения хоть и фантастические, но не научно-.
Вот, собственно, и вся разница.
А насчет идей Сандерсон прав в том смысле, что любой писатель, если он не совсем уж клинический графоман, вкладывает в свое произведение какую-либо идею (основную мысль) (и даже некоторые графоманы вкладывают). Это как бы само собой разумеется, по умолчанию. Мол, тоже мне невидаль -- идея! Идеи у всех есть.
Если же брать фантастическое допущение -- то и здесь нет никакого "бинома Ньютона". Многие хорошие и весьма известные писатели брали уже не новые фантастические допущения, но обыгрывали их так, как никто до них (взять хотя бы тему путешествий во времени / машины времени). В общем, придумать интересное фантастическое допущение или интересно и оригинально обыграть уже придуманное ранее -- тоже не так уж сложно.
А вот научиться действительно хорошо писать (с общелитературной точки зрения), получить тот самый писательский навык, о котором говорит Сандерсон -- тут надо пуд соли съесть, собакой закусить и двадцать пар железных башмаков стоптать -- и то не у всякого в итоге получится.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Отредактировано - oldie1 18 Июля 2016 19:03:56

yugurtha
Ищущий Истину



93 сообщений
Послано - 27 Июля 2016 :  09:09:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Почему то никто не сказал, что это также коррелирует с общественным застоем, научным и его производными.
Когда мир фонтанировал именно идеями, отдельные члены этого мира также интересно жили. А другие с интересом это читали. Сейчас же эра эскапизма, новые "жанры" тому пример. Окружающее и будущее стало страшным и неприятным. Пластмассовый мир победил, и про будущее только антиутопии. Причем если раньше никто не ждал, что путь усеян розами, то сегодняшний побег это обида, вы обещали. А обещали очень многое, по разным причинам, но не сложилось.

Недавно был в книжном, серия научпопа увеличилась раза в три. Рядом с акуниными в активно продаваемых, лежат граждане рассуждающие и рассказывающие про теорию струн, квантовую механику, вероятность. Рождение спроса вселяет надежду, что в ближайшее время мы опять качнёмся и посмотрим на звёзды. А нарастающая конкуренция и кризис заставят вкладываться в фундаменталку. Главное не сгореть в ядерном пожаре.


oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2362 сообщений
Послано - 27 Июля 2016 :  18:23:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В тему дискуссии. Пишет читатель:
Alexey Grigorjev:
Есть зло в сетературе. Я про электронные библиотеки, куда есть возможность добавлять что угодно. Напишу вот я книгу, не вычитаю ее, сюжет будет так себе, язык хромоногий, но у меня будет возможность ее туда добавить. И любой читатель будет иметь возможность туда, в мою книгу, вляпаться. Ну, напишет он потом гневный отзыв, да кто те отзывы читает-то? Еще вляпаются.
А если таких, как я, будет много, то, читатели, вляпываясь в наши книги, будут постепенно привыкать к тому, что это и есть литература, что это и надо читать.
Вляпывался я во всякое на флибусте, читал тексты с ошибками, теряя грамотность. Читал тексты с упрощенным языком и незамысловатым сюжетом, упрощая сам себя. Много читал, много книг побеждал, как боотур.
А тут у Олдей новая книга! Давно я их не читал, полез читать и с ужасом понял, что мне тяжело. Нет, у них не стал язык тяжелее. Если сравнить с "Сетью для миродержцев", так вовсе наоборот. Мне они стали не по силам, не смог взахлеб на пятой скорости, как в былые времена.
Разозлился и заставил себя "усохнуть" (это из книги, не поймете, пока не прочитаете, извините) и настроиться на книгу, так как должно на нее настраиваться. И, после первой трети, пошло дело. Вовремя спохватился.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

ванька
Хранитель



831 сообщений
Послано - 27 Июля 2016 :  20:13:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Есть зло в сетературе.

В тему дискуссии. Пишет блогир:

закон падения цены и качества

http://mi3ch.livejournal.com/3441000.html

Небольшой рассказ из вчерашней лекции по фотографии.

Развитие фотографии – это частный случай развития науки и техники. И прогресс в фотографии подчиняется тем же законам. Один из них я бы сформулировал так: сначала все стоит очень дорого и идет медленное улучшение качества, а потом неизбежно следует резкое падение цены и качества, в результате которого нововведение становится доступно большому количеству людей. Потом снова идет медленное улучшение качества и увеличение цены и снова резкое падение.

Поясню на примере:
Фотография стоила очень дорого. Например, в Берлине в 1844 году пластинка четвертного размера стоила около двух талеров. Это заработок берлинского плотника за две недели (и этих денег едва хватало, чтобы свести концы с концами)

Посмотрите на этот снимок. 1886 год. Мне кажется, что это шедевр. Потрясающая проработка деталей и невероятный тональный диапазон. Это платиновая фотопечать. К концу XIX века она практически вытеснила с рынка другие позитивные процессы печати снимков. У нее было огромное количество достоинств (про качество я уже сказал). Отпечатки не давали бликов. Их не покрывали желатиной, поэтому они со временем не скручивались. Срок их хранения достигает 1000 лет.

Еще раз повторю. 1886 год.

Проблема была только в одном – в цене. Если в момент изобретения платинотипии платина была относительно недорогой, то начиная с 1906 года она стала резко дорожать. В 1907 году платина стоила в 52 раза дороже серебра. Во времена Первой мировой войны 90% рынка платины контролировала Российская империя, и вся доступная платина использовалась в военных целях. И в 1916 году производство такой фотобумаги было прекращено. Все перешли на дешевую и худшую по качеству традиционную желатиносеребряную фотобумагу.

В 1925 году камера Leica была представлена на Лейпцигской ярмарке. На нее никто не обратил внимание. В то время «малым» считался формат рольфильма (6х9 см), а серьезные фотографы использовали негативы форматом 9х12 см, 13х18 см и больше. «Лейку» даже не хотели сначала выпускать на рынок.

Но все решила цена. Стоимость маленькой и плохенькой камеры (по сравнению с большими), а также низкая цена стандартной 35-мм кинопленки (но с вдвое большим размером кадра) решила все. Качество резко упало вместе с ценой, оставив тысячи профессионалов без привычного заработка. Но на смену им пришли миллионы любителей. Из них вырастут Александр Родченко, Роберт Капа и Анри Картье-Брессон

Кстати, эту камеру скопируют и упростят потом беспризорники Макаренко, начав выпускать фотоаппарат ФЭД (Феликс Эдмундович Дзержинский). И они тоже возьмут ценой – 712 рублей за ФЭД против 2000 рублей за Leica

Следующее резкое падение цены и качества произойдет с переходом на цифру и с включением камеры в стандартный набор смартфона. Фотография вообще практически перестала хоть что-то стоить. Это оставило без привычного заработка профессиональных фотографов, но на смену им пришли миллиарды любителей. Из которых тоже вырастут новые гении.

И сегодня каждые две минуты мы делаем больше снимков, чем все человечество в XIX веке.


hungryewok
Хранитель



269 сообщений
Послано - 28 Июля 2016 :  00:34:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:



В тему дискуссии. Пишет читатель:
Alexey Grigorjev:
Есть зло в сетературе.

- Помогите! - отчаянно кричал в кактусном лесу Очень Озабоченный Ёжик.


oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2362 сообщений
Послано - 28 Июля 2016 :  08:18:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
hungryewok, как раз этот читатель справился сам, ему помощь не нужна. А кое-кому, похоже, помогать уже поздно.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

yugurtha
Ищущий Истину



93 сообщений
Послано - 28 Июля 2016 :  10:03:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Зло в интернете - зло в людях - проклятый мир!

Также забавны страдания блогира, и также надуманны.

Объективно, средний доход вырос, количество писателей выросло, и количество читаемого выросло. Также появились писатели, которые зарабатывают немыслимое, в сравнении с ситуацией полвека назад.


ак23872
Магистр



116 сообщений
Послано - 03 Авг 2016 :  23:39:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
al1618


Олди отсутствием идей, таланта или удачи не страдают.
Над навыком - серьезно работают.

А, так у Олди проблемы с навыком письменной речи. Ну, это нормальное явление, для людей чья деятельность не связана с письмом. И тут нечего стыдиться. Могу лишь пожелать этим господам, как и их заморскому коллеге, не имел удовольствия прежде читать его произведения, - и не буду иметь - но убежден, что сей господин, как и вышеупомянутые господа, как и многие прочие безвестные рабочие, так сказать, литературы, пролетариат литературный! в поте лица, неустанно - без вдохновения! - фабрикуют дешевую радость для массового читателя, удовлетворяя, по мере сил, эстетические потребности организма масс, массового организма потребления ...организма социальных масс.., нет, все же социального организма масс... Я, собственно о чем?.. Да-да-да, желаю им усидчивости.

Falcony


" идеи ничего не стоят" - в фэнтези - да.

В развлекательной, или если позволите, - бульварной литературе, главное, естественно, идея. Но идеи они в поле не валяются, и дюжинные писатели, что подвизаются на сей необъятной ниве, вынужденны, так сказать, использовать прием остранения, не подозревая само-собой ни о В. Шкловском (у которого я прошу пардона за эту наглую вольность), ни о русской формалистике. Ведь нельзя же взять некую идею, затверженную в школе, вроде 2+2=4 и написать об этом роман. Читать никто не будет. Поэтому идею остраняют: большевики семьдесят лет скрывали правду от народа - 2+2=9!

Разные стилистические эксперименты используются с той же целью: как-то заставить читателя в сотый раз проглотить банальность. Но как показывает опыт самиздата стилистика вообще уже не важна и надо просто поблагодарить читателя, что он еще пока умеет читать. Читать буквы.


Falcony
Мастер Слова



2578 сообщений
Послано - 04 Авг 2016 :  11:31:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ак23872

Что Сандерсон имел в виду под слово идеи - кто знает, это просто предположение.

Насчёт того, что стилистика не важна - СИ читают, конечно, но далеко многие. Что-то оттуда идёт в печать - и оно уже выше чем средний уровень. Ну даже если отставить СИ в сторону - хороший стиль - это что такое? Наверное, излишние красоты текста - также мешают восприятию, как и их недостаток - когда текст слишком простой.

oldie1 пишет:



Falcony, вот только не надо путать кислое с квадратным, а фантастические допущения -- с идеями. Идея -- это основная мысль произведения. "Любая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно", "Добро должно быть с кулаками", "В защите добра главное все же не защита, а добро", "Знание -- сила", "Любовь сильнее всего, даже смерти" -- и т. д. А фантастическое допущение -- это совсем другое. Гиперболоид инженера Гарина, "Наутилус", капитана Немо, или, скажем, нападение марсиан на Землю у Уэллса -- это фантастическое допущение.

Вот фантдом я и имел в виду. Идея - многозначное слово, даже на английском.
idea

aɪˈdɪə n. 1 a conception or plan formed by mental effort (have you any ideas?;

Если дословно - идея - это замысел, полученный с помощью умственного усилия.


Также как и мир, населенный рядом нечеловеческих рас, со своей историей, географией, законами и магией -- у Толкиена. Земноморье со специфической магией и ее законами, разумными драконами и т. д. у Ле Гуин. Или, скажем, специфический многорасовый фэнтези-мир (опять же, со своей особой историей, географией, мифологией, законами и т. д.), где магия является наукой, имеет свои законы, формулы, принципы действия, изучается в университетах, по ней защищаются диссертаты и т. д.

Ну и где тут идея - одна чтобы - нет такого.


-- у нас (Олди) в цикле "Чистая фэнтези". Это все тоже фантастические допущения.
Есть ли во всех этих книгах (циклах) свои идеи? Именно идеи -- основные мысли для каждого произведения? Разумеется, есть.
Есть ли в них фантастические допущения? Тоже есть (мы их вкратце даже назвали выше).

Нет, я с вами не согласен. В фэнтези нет фантастических допущений - ну что можно допускать, если мир сам по себе фантастический и волшебный? Все эти особенности - и заметьте их много, а не одно что-то, это данность этого вымышленного мира.

А вот когда в наш мир вторгаются марсиане не треножниках - это идея, хотя и уже довольно избитая.

Более или менее существенное отличие первых трех книг от вторых трех книг (циклов) -- только в том, что в первых фантастические допущения -- научно-фантастические, в трех других книгах (циклах) допущения хоть и фантастические, но не научно-.

Не читал этот цикл, не знаю что у там, но если все эти фантастические допущения - и если их много в каждой книге, то это уже не идеи.


Вот, собственно, и вся разница.
А насчет идей Сандерсон прав в том смысле, что любой писатель, если он не совсем уж клинический графоман, вкладывает в свое произведение какую-либо идею (основную мысль) (и даже некоторые графоманы вкладывают). Это как бы само собой разумеется, по умолчанию. Мол, тоже мне невидаль -- идея! Идеи у всех есть.

Я понял - для вас идеи - мысли, которые возникают во время прочтения.
Ну если Сандерсон имеет в виду это - то тогда он тут прав.


Если же брать фантастическое допущение -- то и здесь нет никакого "бинома Ньютона". Многие хорошие и весьма известные писатели брали уже не новые фантастические допущения, но обыгрывали их так, как никто до них (взять хотя бы тему путешествий во времени / машины времени). В общем, придумать интересное фантастическое допущение или интересно и оригинально обыграть уже придуманное ранее -- тоже не так уж сложно.
А вот научиться действительно хорошо писать (с общелитературной точки зрения), получить тот самый писательский навык, о котором говорит Сандерсон -- тут надо пуд соли съесть, собакой закусить и двадцать пар железных башмаков стоптать -- и то не у всякого в итоге получится.

И тут я не спорю



Отредактировано - Falcony 04 Авг 2016 11:35:55

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2362 сообщений
Послано - 04 Авг 2016 :  14:03:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, в основном, консенсус.
А по поводу идей и фантастических допущений, мы все-таки стараемся придерживаться той терминологии, которую "расшифровали" выше -- чтобы не валить все в одну кучу и не путать себя и других.
В фэнтези сам выдуманный волшебный мир и является фантастическим допущением. Зачастую комплексным и глобальным. И, разумеется, это никакая не идея -- о различиях между идеей и фантастическим допущением мы уже написали выше.
"Арбуз знаешь? Совсем не похож!" (с) анекдот.
А Толкиен, кстати, внутри своего мира, который весь целиком является одним глобальным фантастическим допущением, использует еще одно, "внутреннее" фантастическое допущение: собственно, само Кольцо Всевластия и его свойства -- оно, по большому счету, фантастично не только для читателя, но и для самих обитателей Толкиеновского мира. Мир для них ничуть не фантастичен -- они в нем живут; а вот Кольцо -- фантастично.
Это вообще-то высший пилотаж: успешно использовать эти два типа фантастического допущения одновременно ("внутреннее" и "внешнее").
Кстати, у Уэллса нападение на Землю марсиан -- это тоже ни разу не идея. Это фантастическое допущение и сюжетный ход "в одном флаконе".
Но, повторимся, судя по финальной части Вашего ответа, мы в итоге более или менее пришли к консенсусу.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Falcony
Мастер Слова



2578 сообщений
Послано - 04 Авг 2016 :  16:42:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:


В фэнтези сам выдуманный волшебный мир и является фантастическим допущением. Зачастую комплексным и глобальным. И, разумеется, это никакая не идея -- о различиях между идеей и фантастическим допущением мы уже написали выше.
"Арбуз знаешь? Совсем не похож!" (с) анекдот.
А Толкиен, кстати, внутри своего мира, который весь целиком является одним глобальным фантастическим допущением, использует еще одно, "внутреннее" фантастическое допущение: собственно, само Кольцо Всевластия и его свойства -- оно, по большому счету, фантастично не только для читателя, но и для самих обитателей Толкиеновского мира. Мир для них ничуть не фантастичен -- они в нем живут; а вот Кольцо -- фантастично. Это вообще-то высший пилотаж: успешно использовать эти два типа фантастического допущения одновременно ("внутреннее" и "внешнее").

А чем оно фантастично? Там ведь не одно кольцо, как вы помните - а целая магическая технология и поток - "одно кольцо - прекрасным эльфам, второе - ужасным гномам..."
Ну взял потом следом и сковал кольцо Всевластья. Что тут такого фантастичного?
То, что вы называете фантастикой внутри - для героев - это их мир, а в нём такое возможно.


Кстати, у Уэллса нападение на Землю марсиан -- это тоже ни разу не идея. Это фантастическое допущение и сюжетный ход "в одном флаконе".

Сюжетный ход - вытекает из нападения из космоса. Тогда это была свежая идея, человек, упавший с Луны, которого Сирано ловил - это шутка и мифология.


Но, повторимся, судя по финальной части Вашего ответа, мы в итоге более или менее пришли к консенсусу.

Да, консенус. Спор-то у нас был в большей частьюо терминологии.


oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2362 сообщений
Послано - 04 Авг 2016 :  17:18:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, во "Властелине Колец" Кольцо Всевластия -- уникальный древний артефакт, очень опасный, могучий и непонятный. Никто из живущих на тот момент не способен создать ничего подобного. Да что там создать -- никто даже уничтожить Кольцо не может! Так что эльфы-гномы-орки-энты-хоббиты-люди, эльфийская магия, магия Гэндальфа, умертвия и т. д. -- это их обычная (или не совсем обычная) жизнь (глобальное "внешнее" фантастическое допущение). А Кольцо -- настоящая фантастика для всех, кроме, может быть, Гэндальфа, Галадриэли, Элронда и Тома Бомбадила. То есть, мощное "внутреннее" фантастическое допущение.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Falcony
Мастер Слова



2578 сообщений
Послано - 05 Авг 2016 :  09:50:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1,


во "Властелине Колец" Кольцо Всевластия -- уникальный древний артефакт, очень опасный, могучий и непонятный. Никто из живущих на тот момент не способен создать ничего подобного. Да что там создать -- никто даже уничтожить Кольцо не может!

Может - маленький хоббит - и бросит его в жерло, где оно было выковано.


Так что эльфы-гномы-орки-энты-хоббиты-люди, эльфийская магия, магия Гэндальфа, умертвия и т. д. -- это их обычная (или не совсем обычная) жизнь (глобальное "внешнее" фантастическое допущение).

Ну да, ну да.


А Кольцо -- настоящая фантастика для всех, кроме, может быть, Гэндальфа, Галадриэли, Элронда и Тома Бомбадила. То есть, мощное "внутреннее" фантастическое допущение.

А для дракона, которого умертвили в предыдущей серии - оно как? Если одни из героев знают, другие нет - это вопрос большего или меньшего знания, а не фантастики.

Есть сотворённые богом создания - а если кто-то из сотворённых ими людей, гномов и хоббитов об этом не знает? Бог для них тоже фантастика?

Там сотворённый Богом мир, ангелы - просто иначе назвываются, есть и Падший ангел - и его слуга, который с кольцом всю эту историю устроил.



Отредактировано - Falcony 05 Авг 2016 09:51:22

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2362 сообщений
Послано - 05 Авг 2016 :  10:46:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, извините, но продолжать этот диспут уже как-то лень. Потому что это будет надолго. Да и оффтопик он в этой теме, сдается нам.
Мы лучше книжку хорошую почитаем.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Falcony
Мастер Слова



2578 сообщений
Послано - 05 Авг 2016 :  11:26:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1,

ага, верно - и я тоже займусь чем-нибудь полезным для общества.


oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2362 сообщений
Послано - 06 Авг 2016 :  09:32:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Из комментариев на "Фэйсбуке":
Алексей Олейников задался вопросом: «Было бы славно прочесть олди-пост о том, почему сегодня любители фантастики подсели на экшн и к чему это привело в итоге для читателей, для писателей, для фантастики.»
Отдельный пост мы писать не будем, это тема для большой статьи. Но цитату из своего апрельского выступления можем предложить:
«С начала двухтысячных по сегодняшний день фантастика вернулась обратно в гетто. Она поменяла целевую аудиторию — с «человека думающего» на «человека отдыхающего», частично геймера. Сейчас лозунг любого издательства — «Не грузите их!». Они такие загруженные, эти читатели! Думать — не надо: они на работе думают, они очень устали. Слова, которые читатель может не понять, уберите из текста. Две сюжетные линии — вы что, с ума сошли?! — он же уследить за ними не может! Двадцать персонажей — много: нужен герой, его возлюбленная… «Человек думающий» перебрался в мейнстрим, где читает фантастику, скажем, Дины Рубиной («Синдром Петрушки») или Марины Степновой («Хирург»). Думающая аудитория для нынешней фантастики в большинстве потеряна. На ее место пришла очень молодая, очень энергичная аудитория, которая хочет активно отдохнуть, сидя на диване. И отдых издатель начал им давать в ассортименте. В итоге нынешний кризис по сегменту фантастики шарахнул в разы сильнее, чем по другим направлениям.»

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 06 Авг 2016 :  10:27:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1
Млин, как знакомо...
Зимой литагент решил заинтересовать издателя моей книгой, состоящей из цикла повестей - отдельные истории трёх разных персонажей, постепенно складывающиеся в общий центральный сюжет.
Издатель ответил, что тексты, мол, хорошие, но в нынешнем виде книга "не пойдёт". Ибо:
1. Ведущих персонажей слишком много, нужно оставить только одного, а остальных либо убрать, либо "разжаловать" до героев второго плана.
2. И главную сюжетную линию тоже нужно оставить одну.
3. А ещё у издательства определённый лимит на объём "постапокалиптики" - 320 страниц (пофиг, что у меня "апокалипсис" случился 300 лет назад, и это не заглавная тема, но лишь часть истории мира, формирующая фон событий).

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...

Белый




2853 сообщений
Послано - 06 Авг 2016 :  11:30:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra
А ещё у издательства определённый лимит на объём "постапокалиптики" - 320 страниц

А это-то чем мотивируется?

Впору начать думать о том, что кризис жанра заключается в кризисе издательского дела.


oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2362 сообщений
Послано - 06 Авг 2016 :  12:49:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый пишет:
Впору начать думать о том, что кризис жанра заключается в кризисе издательского дела.

В определенной мере -- да. Но не только, разумеется.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Admin
Администратор
Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 06 Авг 2016 :  13:39:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый
Очевидно, что сделано не просто так, но мне, разумеется, мотивацию никто не приводил.
Могу лишь предположить, что постапокалиптика сейчас довольно-таки популярное направление, хорошо продаваемое. Издательству выгодно, чтобы книг таких было больше, а работающие в этом направлении авторы писали быстрее. Чего можно добиться элементарным уменьшением объёма публикуемых книг.
Опять же раз тема хорошо продаётся, можно и на себестоимости сэкономить.

Не удивлюсь, если на разнообразных "попаданцев" есть сходные ограничения. Думаю, скоро мы с Денисом Лапицким это узнаем.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...

ванька
Хранитель



831 сообщений
Послано - 06 Авг 2016 :  13:46:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

На ее место пришла очень молодая, очень энергичная аудитория,

Неистово хохочу!
Где вы в читательской среде сплошь состоящей из пенсионеров или менеджеров среднего возраста, нашли "молодую и энергичную" аудиторию?
Одним аишки и спасение родины подавай, другим аниме и литрпг.

Считается что литература как-бы зеркало общества, нет? И вот пока одни отвечают на запрос, можно сказать целых народов, о самоидентификации, своём историческом пути, или моделируют будущее в котором появление покемон гоу является закономерным, другие, так называемая "старая школа" потеряла почву под ногами. В пустоте висит.

Вот и весь кризис жанра.

Возникает конечно вопрос тогда, кто писатель - тот кто пишет прямо скажем убого, но он зеркало, или кто может красиво, но он в вакууме?


Белый




2853 сообщений
Послано - 06 Авг 2016 :  14:12:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1
Но не только, разумеется.

Разумеется. Кстати, исходя из Вашего продолжительного опыта работы с издательствами, что за прошедшие 20 лет глобально поменялось в отношении издательств к Авторам? Какие-то моменты, которые, вспоминая прошлое, бросаются в глаза в настоящем? Речь может идти даже не о Вашем личном опыте, к Вам-то сейчас, я думаю, подход особый, а об опыте Ваших коллег, тех же участников Партенита. Если это не корпоративная тайна, конечно

Eki-Ra
Ого! И вы про попаданцев пишете?


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 06 Авг 2016 :  14:13:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ванька

очень молодая, очень энергичная аудитория, которая хочет активно отдохнуть, сидя на диване

Хм... мне одному померещилась здесь ирония?

Белый
Ну-у-у... У нас в начале книги будет написано: "Всем «попаданцам» в волшебные миры посвящается…"
Если, конечно, издатель это пропустит.
...и вообще захочет это издавать. )

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 06 Авг 2016 14:17:32

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2362 сообщений
Послано - 06 Авг 2016 :  17:06:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ванька пишет:
Неистово хохочу!

Рады за Вас. Хохочите дальше. Говорят, здоровый смех полезен для здоровья.
А мы эту аудиторию отлично знаем. Видели. И в сети, и "живьем", что называется, "в реале". Многократно. И слышали, о чем говорят, чего хотят. Так что это не домыслы -- это наблюдения реальности, данной нам в ощущениях.

ванька пишет:
Возникает конечно вопрос тогда, кто писатель - тот кто пишет прямо скажем убого, но он зеркало, или кто может красиво, но он в вакууме?

Они не зеркало. Они -- наемные работники, работающие под заказ. Кто неосознанно, а кто и вполне осознанно.
А вакуума нет. Читайте внимательно. Читатель, которому не лень думать и чувствовать, никуда не делся. Он просто свалил из фантастики. Да, не весь. Но бОльшая его часть, увы.
Но фантастика -- это еще не вся литература. И даже не бОльшая ее часть.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Отредактировано - oldie1 06 Авг 2016 17:38:12

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2362 сообщений
Послано - 06 Авг 2016 :  17:09:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra пишет:
Хм... мне одному померещилась здесь ирония?

"Это не сон!" (с) финальная фраза фильма "Фантазм".

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 06 Авг 2016 :  17:28:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1
Во-о-от!.. Я так и знал! Так и знал...
(жизнеутверждающе потряс пальцем в пустоту)

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2362 сообщений
Послано - 06 Авг 2016 :  17:33:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый, нет, это не тайна. Всего один наглядный пример. В 1997-ом, если не изменяет память, году, мы сидели в издательстве "ЭКСМО" и общались с нашими тогдашними издателями, в том числе и с генеральным директором "ЭКСМО" Олегом Новиковым. В процессе беседы поделились задумкой довольно жестокого и "чернушного" мистического триллера на современном материале. На что Новиков нам сказал: "Не надо! Таких у меня -- в очереди тридцать человек стоит, кто угодно напишет. А про Древнюю Грецию и Геракла -- кто, кроме вас, напишет? Не надо становиться в очередь! Пишите свое!"
А ведь мы тогда были не настолько известны, как сейчас. Только-только всерьез публиковаться начали -- чуть больше года с выхода первой нашей авторской книги прошло.
Хотелось бы поглядеть сейчас, кому из не слишком известных писателей скажут такое в издательстве?
В свое время идеи "направлять писателей", задавать им рамки: "об этом пиши, об этом не пиши, попаданцев возьмем, а "твердую" НФ -- нет, и т. п." -- такой идеи у издателя в принципе не возникало. Да, были "заказные" "Секретные файлы", новеллизации фильмов, бесконечные "продолжения" "Конана" и "Рыжей Сони" -- но все, и издатели, и писатели, прекрасно понимали: это -- на заказ, "для заработка", а все остальное -- пишите, что душа пожелает! И этого "всего остального" было много. И разного. (И платили за это, кстати, не хуже, чем за "заказное", а в некоторых случаях -- и лучше.) И никто на нестандартность, умные слова, сложные аллюзии, наличие нескольких сюжетных линий, обилие героев и т. д. не пенял. Зачастую такое даже приветствовалось. (Мы говорим сейчас отнюдь не только о себе.)
И, кстати, об объемах книг. В 1996-98 г.г. нормальный объем одной авторской книги составлял 23-25 авторских листов. (Больше -- скажем, 30-32 а. л. -- тоже нормально, даже хорошо!) А если меньше 23 а. л., издатель уже начинал "скрипеть". Меньше 20 а. л. -- не брали в принципе. Мол, что это за книга тогда? Мы же не брошюры издаем, а книги! Читатель, мол, возмутится, что ему "текста недодают" -- и будет прав. Не можем мы, издатели, так подводить своего читателя!
А теперь?

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Отредактировано - oldie1 06 Авг 2016 17:40:30

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 06 Авг 2016 :  17:56:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1

А теперь?

А теперь только что изданный питерским АСТ наш с Денисом Лапицким дебютный роман "Тени Шаттенбурга" по настоятельному требованию издательства я две недели сидел и, скрипя зубами, сокращал с 23 а.л. до 20 а.л. Потому, что "Мы дебютные произведения такого объёма не печатаем... Но не переживайте, у вас там много лишнего, легко можно урезать на треть".
Причём, просили до 18 а.л. ужать, но в порядке одолжения всё-таки согласились на 20, когда я литагента категорически заверил, что ещё 80 тыщ знаков просто не смогу убрать без изменения сюжетных линий, а в этом случае ждать от меня редактуру издательству придётся месяц.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...

просто читатель 111
Посвященный



46 сообщений
Послано - 06 Авг 2016 :  20:53:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra пишет:



oldie1

А теперь?

А теперь только что изданный питерским АСТ наш с Денисом Лапицким дебютный роман "Тени Шаттенбурга" по настоятельному требованию издательства я две недели сидел и, скрипя зубами, сокращал с 23 а.л. до 20 а.л. Потому, что "Мы дебютные произведения такого объёма не печатаем... Но не переживайте, у вас там много лишнего, легко можно урезать на треть".
Причём, просили до 18 а.л. ужать, но в порядке одолжения всё-таки согласились на 20, когда я литагента категорически заверил, что ещё 80 тыщ знаков просто не смогу убрать без изменения сюжетных линий, а в этом случае ждать от меня редактуру издательству придётся месяц.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...

Это что цензура?


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 06 Авг 2016 :  21:19:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
просто читатель 111
Странный вопрос.
Цензура - это когда что-то конкретное из текста убирают, либо требуют убрать.
А в нашем случае требовалось убрать определённое количество текста. По собственному усмотрению.
Это не цензура, это скорее... как бы поприличнее выразиться-то... стандартизация объёма печатаемых текстов. Маркетинг-шмаркетинг.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 06 Авг 2016 21:24:39

hungryewok
Хранитель



269 сообщений
Послано - 06 Авг 2016 :  21:20:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:


Читатель, мол, возмутится, что ему "текста недодают" -- и будет прав. Не можем мы, издатели, так подводить своего читателя!
А теперь?

/пожимая плечами/
Совершенно естественный процесс.
Союз, в котором решались более насущные задачи чем досуг-развлечения заготовил запасы - среду с сенсорным дефицитом и читателя с излишним пиететом к печатному слову.
А эффективные менеджеры от издательского дела оные запасы весело, бодро и с размахом прое..дали, не вкладываясь в посевы на будущее и рекультивацию ландшафта. Какое-то время это работало, ага, а потом усё, запасы кончились, месторождение истощилось, приехали, поезда дальше не идет.


Белый




2853 сообщений
Послано - 06 Авг 2016 :  21:41:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1, мда... Печально слышать.


white
Администратор



704 сообщений
Послано - 09 Авг 2016 :  20:41:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу white  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Оффтоп перенесен в тему Автора


ак23872
Магистр



116 сообщений
Послано - 19 Авг 2016 :  00:58:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony


В фэнтези нет фантастических допущений - ну что можно допускать, если мир сам по себе фантастический и волшебный? Все эти особенности - и заметьте их много, а не одно что-то, это данность этого вымышленного мира.

Да не существует никаких допущений. Вообще. Нигде. Это та вещь о которой и предупреждал как раз тов. Оккам: отнюдь не надо изобретать новые сущности, только чтобы повыделываться.

Вот, найдите в сети статью "Фольклорный интертекст русской фантастики", проштудируйте ее хорошенько, и, надеюсь, начнете после этого понимать, о чем вы, собственно, тут говорите. Или, что грубее, но точнее - что вы тут несете.


Тема продолжается на 3 страницах:
  1  2  3
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Кризис жанра"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design