Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Критикам!
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
ANN
Хранитель традиций


Belarus
5226 сообщений
Послано - 26 Окт 2004 :  16:22:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Николай, зайди в авторский топик Бодрова, и познакомишься с хранителем ducом поближе!

я был в других темах, и видел там ТАКОЕ..!!!
Поэтому и извиняюсь


Николай
путник чужих дорог

El
Мастер Слова


Россия
6207 сообщений
Послано - 26 Окт 2004 :  19:43:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
duc, не хочешь выложить свою статью на Конкурс статей и рецензий? Правила конкурса здесь



Отредактировано - НикитА on 21 Июля 2008 19:23:50

Admin
Администратор проекта


Россия
657 сообщений
Послано - 26 Окт 2004 :  19:51:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Admin Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Надеюсь, duc будет не против поддержать конкурс, и Кубикус хочет выставить на конкурс свой последний перл по Орловскому

Всегда для Вас, Администратор.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 26 Окт 2004 :  22:18:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 All:

Отвечаю не по порядку, но каждому.

2 El:

Это похоже на гонения! Из «Литпорядков» погнала меня сюды, и отсюда меня отправляишь! :-))
А ведь этому, к тому же ещё недоопубликованному (сегодня-завтра доопубликую), опусу, ни аналогичным (только вчерне намеченным) в «Конкурсе статей и рецензий» не место. Ибо это прежде всего внутрифорумная писанина — реакции на выступления и статьи. А там должно быть место статьям и рецензиям.
Ты не думай, я правила читал. И, вроде как, в них разобрался! ;-)

2 Admin:

Я Кубикус’у в «Орловском» воздам — это я так, к слову. Задел ибо он меня, пускай теперича трепесчит, несчастный!
Для конкурса я постараюсь рецензию написать, если смогу и если успею.

2 Х. Иванов:

А я предисловия-послесловия читаю независимо от того, к чему они написаны. Критика есть штуковина самостоятельная. Почти независимая (характер зависимости патерналистский). Во.

2 Линнел:

Согласен на все сто! Некоторые книги держу исключительно ради их критических компонентов.
А чё там за послесловие было?
Ты меня заинтриговала, ей богу. :-))
Где энто послесловие в сети прочитать можно?

... в одиночестве нельзя заглядывать в темноту

2 Mat:

Без обиняков скажу — меня на писанину ты вдохновил. Отчасти молчанием в «Бодрове» и в частности своим афоризмом «Чёрным по синему пишут аристократы и дегенераты». Я, как афоризм углядел, так сразу весь затрясся от сообщательного зуда! :-))

Mat, выкинь слово «профессиональный» из своего лексикона!
Или не всякий, читая тебя, поймёт, что ты не критиков имеешь на виду, а организаторов книжных продаж! ;-)
Впрочем, вторая, пока не ещё не сообщённая, часть моего «критического опуса номер раз» как раз на критике и критиках и зациклена.
А здесь заметь следующее.
Я не получил профессионального литературоведческого образования помимо моих домашних занятий. Я не занят профессиональным литературным трудом.
Если я состряпаю некую статью, книгу или рецензию и опубликую её без гонорара, то я всё ещё не стану профессиональным критиком — вне зависимости от уровня мной опубликованного. И даже если я получу гонорар и по праву буду назван «профессиональным» критиком, то всё равно — толку от такого названия мало, ибо дело не в том, «кто» я, профессионал или непрофессионал, и не в «как» (в смысле «профессионализма-непрофессионализма»), а в толковости мной опубликованного.

2 ANN:

Никаких извинений не принимаю, ибо, вроде, ты в меня исчо не стрелял. Или если стрелял, то я не заметил — не попал, значит! :-))
Насчёт признаний ограничусь афоризмом поручика Дуба: «Вы думаете, вы меня знаете? Нет, вы меня не знаете! Вы меня ещё узнаете, с плохой стороны!»
А насчёт «Вы», употреблённого в мой адрес, две штуковины скажу: 1) я это он, в смысле того, что о себе я в единственном числе пишу и думаю и себя преимущественно в единственном числе выставляю, — это несмотря на то, что я пытаюсь некое стилистическое разнообразие культивировать, — и поэтому ко мне обращение во множественном числе трудно прикладываемо; ;-) 2) [занудно:] по правилам (хорошего тона) русской литературной речи в художественной литературе личное местоимение второго лица множественного числа употребляется с маленькой буквы, в отличие от официальной и деловой литературы, — [без занудства:] мы же вроде как не официальную переписку ведём, а? И местоимение «вы» мы должны писать с маленькой буквы. ;-)
По поводу «растрачивания сил» ничего внятного не скажу, ибо, вроде как, любое форумное сообщение есть растрачивание сил… В замен коего мы все получаем удовольствия или неудовольствия! Стараюсь, ясен пень, ради удовольствий, а выходит — кады как. ;-))

2 Кубикус:

Кончай в «Бодрова» отправлять! Я как своё последнее тебе адресованное сообщение в корзину отправил, так остался почти без штанов, то есть со стойким ощущением своей бесштанности. :-/
И потом, я в «Бодрове» такую нудятину про книги запостил, что всерьёз подумываю об отправке её в корзину также, ибо отвечать на нудное никто не хочет — и это справедливо. :-((
А так ты меня утешил, в смысле потешил, в смысле обрадовал, — я как раз заради того и писал, чтоб мы постарались нелепых «профессионализмов-непрофессионализмов» избегать. И себя ими не стращать, и других також. Сеньки за чуткость и за ободряющее меня мыслИ моей приятие. Х-)

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 26 Окт 2004 :  22:58:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
duc
Профессиональный или непрофессиональный критик - для меня, как "потребителя" критики - никакого значения не имеет. То же самое относится и к профессиональным авторам. Последнее время мне часто приходится сталкиваться с начинающими авторами. И я убеждаюсь в том, что пишут некоторые не хуже "маститых" писателей. Конечно, и "литературного мусора" много, от него никуда не денешься, но ведь он есть везде.

Лично я, читая произведение, воспринимаю его исключительно как читатель, так как на звание критика (профессионального или непрофессионального) не претендую. И мне иногда, особо вспылившим авторам, покушающимся на мою личность, приходится указывать на то, что мне, как ЧИТАТЕЛЮ, их опусы не нравятся вот этим и этим. Ведь пишут они, в конце концов, не для того, чтобы их критики критиковали, а для того, чтобы их читатели читали (ох, какое жуткое сочетание - "читатели читали").

Не только великое достойно внимания.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 27 Окт 2004 :  00:36:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 El & Admin:

У меня к правилам «Конкурса рецензий и статей» даже несколько замечаний-предложений есть.

В частности, такие предложения: 1) ввести в конкурс особую рубрику (номинацию) «эссе»; 2) рубрику статьи дополнить пояснением «обзоры»: «статьи (обзоры)»; 3) ввести в правила пункт о самопозиционировании автора (то есть, автор рецензии, статьи (обзора) или эссе после номера своей работы по общему списку в скобках указывает рубрику — «№ 5 (рецензия)» или «№ 12 (статья) или «№ 168 (эссе)») — оценщикам, на мой взгляд, так легче будет.
Вот.
А замечания касаются определений рубрик (номинаций). Пока не доформулировал, а потому и сам не знаю, нужны они или нет. В сей момент от них воздержусь.

ЗЫ. Сори, что сюда это запостил (поленился искать, куда постить надо). Перекиньте, пожалуйста, куда надо.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 27 Окт 2004 :  03:26:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 НикитА:

Я хоть и знаю, что ты меня читаешь «по диагонали», но всё равно отвечу. Чтоб никто не путал — это не ты зануда, а я зануда. И тягаться с моим занудством нелегко будет. А результат, тот и вовсе легко предсказуем, ибо заранее известен: зануда — это я. duc — чемпион! В стрельбе, боюсь, нет, а в занудстве — точно. :-))

[Э-э, едва преодолел побуждение написать фолиант о собственном занудстве. Не ин октаво и не ин кварто — ин фолио, естессно. Чтоб занудно своё занудство занудИть, как зануде следует. Испугался, что такой объём и вес мой модем не потянет. :-))]

НикитА, в литературе нет такого звания — «профессиональный или непрофессиональный критик». Это социологическая маркировка. Для литературы внешняя.
И для тех, кто внутри, а не снаружи, эта маркировка должна быть «по барабану». Иначе их, то есть нас всех, здесь присутствующих, самих в барабан превратят. Гулкий и пустой. Громкий. Но не литературный, а социологически-литературный.
[Между прочим. Твоё выражение «"потребитель" критики» чуть меня со стула не свалило, но я, тово, сидючий, в смысле усидчивый, э-э, нет, опять не то… ага! стойкий. Не падучий. Вот.]

И не прикрывайся маской «бедного родственника», это не твоё амплуа, а Mat’а. Вижу я тебя под ней прекрасно. ;-)
Поскольку дело вовсе не в претензиях или непретенциозности. Твоей, моей или чьей бы то ни было. Дело в том, чтобы суметь вовремя стряхнуть со своих мозгов, сори, глаз неподходящие шоры, в данном случае социологические маркировки литературы (и критики, а вслед за ними и литераторов (и критиков)) как профессии и непрофессии (дилетанства-любительства). Вот.
Ещё раз: в самой литературе не имеют никакого веса обозначения «профессиональный», «непрофессиональный» и иже с ними. Это социологическая лапша на наши души, сори, уши.

И именно потому, что ты совершенно грамотно для себя определила, что для тебя не имеет значения — профессиональный критик или непрофессиональный критик критической работой занимается, я позволил себе в своём критическом опусе намбер уан подчеркнуть правомерность твоего небрежения рекомыми маркировками. А затем позволил себе его, небрежение, форсифицировать.
Ещё раз. Вкратце: ты была, есть и будешь права в своём небрежении, но не права в том, что не видишь в нём, небрежении, общеобязательности. На которой я имею смелость настаивать.

2 All:

Обращаю внимание почтенного All’а на литературное мастерство НикитА.
НикитА не только закончила своё сообщение достаточно редко употребляемым (как финальный) тропом — тавтологией («читатели читали»), но и блестяще это употребление акцентировала — при помощи итерации (повторения) тропа, причём не простой, а довольно сложной, обрамлённой или, лучше, амплифицированной (расширенной): 1) в имитации ложного пафоса сожаления (ибо выражение «ох, какое жуткое сочетание» выдаёт намеренность в употреблении этого тропа (тавтологии «читатели читали») и лукаво индицирует (указывает на) его координацию (соупорядоченность) с идентичным тропом «критики критиковали») и 2) через жестовую индикацию, имплицированную в письменный сигнификант «тире»; в результате мы имеем блестящий репетиционный эффект (репетиция — в смысле тропа, обозначающего возвращённое требование, «возглашение») и недвусмысленное подтверждение того, что мы имели дело с эпистолярным образцом искушённости в отборе как слов, так и тропов.
[Сори за неполноту разбора.]


Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 27 Окт 2004 :  06:57:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Достойный преемник Долговой - Игорь Ревва об отзывах на форуме Альдебарана.

(в сторону) Duc, а вот справочная служба www.gramota.ru с Вами (sic!) не согласна: "Следует писать местоимение Вы с прописной во всех случаях уважительного обращения к одному лицу". (http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=149655)


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 27 Окт 2004 :  09:11:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Tim:

1) Чем это так Елена Долгова здесь не угодила, что для неё достойные преёмники подыскиваются?

2) Действительно интересно знать, что я о таких-то и таких-то упрощенцах руской речи думаю? Или о незавидной судьбе России, в которой аналога французской Академии нету?

(в сторону) кое-кому лучше цитаты полностью приводить и ещё лучше над смыслом цитированного призадуматься…

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5226 сообщений
Послано - 27 Окт 2004 :  09:45:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И местоимение «вы» мы должны писать с маленькой буквы.

«Вы» с большой я применяю в двух случаях. Когда очень уважаю человека, и когда совсем не. А извиняться были причины. И хорошо - не видно за что.
Предлагается dusу открыть персональную творческую тему.


Николай
путник чужих дорог

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 27 Окт 2004 :  10:42:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 инквизиция:

Прошу не считать данное сообщение содержащим флуд или оффтопным, но рассматривать его как ответ писателя-duc’а читателю-ANN’у.
(Ну хотя бы понарошку, а?)

2 ANN:

Твоё «Вы»-употребление есть свидетельство твоей несамокритичности и твоей низкой самооценки! ;-)
Ибо ты следуешь не разумно установленному правилу хорошего тона, а инстинкту выживания в замусоренной официозом речевой среде… :-))

Не, ты теперь меня точно заинтриговал! Намыль, будь ласка, ссылку или намёком каким подмигни, а то вот помру от любопытства, где и как ты меня подстрелить успел! От ран погибнуть не могу, а от любопытства — запросто! :-))

Ну и как ты мою «персональную тему» видишь? Как «заборное» место (термин Кубикус’а)? Или как свалку моих непотребств (в смысле — место, куда я при случае свалить бы мог со своими непотребствами в обнимку)?
А я ведь, того, устойчивый в своей непоседливости, вот. Буду избегать выделенного мне места! :-))

Кто это? — А-а, Джо Неуловимый… — И чего его никто не поймает? — А нафик он кому здался…

Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 27 Окт 2004 :  10:47:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Tim

Почитал "ререцензию", получил удовольствие - с юмором написано.
Почему мы можем выискивать ляпы у писателей, а они у нас - нет :) ?

Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5226 сообщений
Послано - 27 Окт 2004 :  11:02:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Твоё «Вы»-употребление есть свидетельство твоей несамокритичности и твоей низкой самооценки!

Это Вы мне..?

Николай
путник чужих дорог

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5226 сообщений
Послано - 27 Окт 2004 :  11:07:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
«авторские форумы хранителей».
Ты столь интересный собеседник, но не в этой же теме. Проверено практикой: предел терпению Инквизиции существует. Так зачем дразнить их, в смысле красным цветом.


Николай
путник чужих дорог

Линнел
Хранитель


Russia
663 сообщений
Послано - 27 Окт 2004 :  16:41:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Линнел Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
duc
Где это послесловие можно в сети посмотреть - честно, не знаю. Может, народ подскажет.
А насчет того, что в этом послесловии... хм... это было, кажись, как-то в топике Белянина: О! Ну да, там:

Х.Иванов:
Ребята, вся соль "Вкуса вампира" - в послесловии! Читайте послесловие! Там проф. Чёрный (так, по-моему) вам объяснит, что бесконечное повторение постельных сцен - это пародия!! Блин, на что? На самого себя?

Кроме того, Белянин у нас - наследник Брэма Стокера, Гоголя и Булгакова. Дьяволиада и искромётный юмор, вот так. Прямо как у Довлатова, он приводит строки одного малоизвестного поэта:
"Наследник Пушкина и Блока,
Я - сын еврея Куперштока!"
И смех, и грех, чесс слово. Да, ещё Чёрный говорит, что мастерство Белянина выросло и Астрахани повезло, что у неё появился свой певец такого класса. Не худо бы у астраханцев спросить, что они думают по этому поводу.

Что ещё... Хихикнул я за всю книгу два раза, один раз на очередной пародии на половой акт (но она и приведена как пародия, как цитата из плохой книги(!)); ещё понравилась фраза:
"Дайте мне осиновый кол, и я вонзю... вонжу... завонзаю его себе в сердце-э!!"
Белянина больше не читаю.

Хорошо сказал, да?

... в одиночестве нельзя заглядывать в темноту

Отредактировано - El on 27 Oct 2004 18:08:48

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 27 Окт 2004 :  20:56:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Линнел:

Спасибки.

Представление, хоть и по «косвенным», но полное получил.
Литанализ — почти палеонтология. По паре хвостовых косточек сразу рожа звероящера видна. ;-)
Распространённый фрукт — избыток мнимоумностей и далекоглазений вместо внятности и вменяемости.

Я, точно знаю, что эту книгу ради послесловия приобрёл бы. И только ради оного. Ибо там — вся комическая ингредиента и заключена. :-))

Смеяться над теми, кто смеётся от несмешного, почти так же смешно, как смеяться от смешного.

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 27 Окт 2004 :  21:15:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
2 duc
1) С каких это пор подыскивание достойного прeемника есть признак плохого отношения?

2) Как Вам будет благоугодно, можете высказываться, можете нет. Кто я такой, чтобы запрещать Вам высказываться, если Вам того хочется, или требовать объяснений, если Вам, наоборот, не хочется объясняться?

(в сторону) Я и задумался, и нашел здравое зерно в этом упрощении. Потому и придерживаюсь именно этого правила. Кроме того, форум и другие формы интернет-общения лично мной никак не могут быть приравнены к _частной_ беседе или переписке, хотя бы по той причине, что в них участвует и имеет к ним доступ неограниченное число неизвестных мне людей. Лишняя фамильярность, по моему опыту, чаще приводит к непониманию, чем формальность.

2Oleg
А я не говорил, что он не имеет такого права. И Долгова имела право высказывать свое отношение к рецензиям читателей, и Ревва тоже имеет, и вообще все, кроме тех, кто призывают к насилию (высказывания типа "вздерну на рею!", ИМХО, есть эмоциональный эквивалент "данная рецензия представляется мне лишенной смысла и литературной ценности, а мысли об интеллектуальном уровне написавшего ее приводят меня в глубокое расстройство"). Просто меня этот пост позабавил, и я решил доставить удовольствие и другим. Рад, что Вам понравилось. Кстати, Ревва уже написал еще два или три поста в том же роде.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 27 Окт 2004 :  22:16:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
duc
Цитата:
Чтоб никто не путал — это не ты зануда, а я зануда. И тягаться с моим занудством нелегко будет. А результат, тот и вовсе легко предсказуем, ибо заранее известен: зануда — это я

Да я и не спорю :) Я даже не хочу, чтобы меня называли занудой :) Я просто вредина :)
Цитата:
Ещё раз. Вкратце: ты была, есть и будешь права в своём небрежении, но не права в том, что не видишь в нём, небрежении, общеобязательности. На которой я имею смелость настаивать.

Ну и что мне делать? Бросаться грудью (хм... звучит интересно... а выглядит, наверняка, прелюбопытно, но пробовать не хочу) на защиту "небрежения"? Вот еще. У меня других проблем полно. А на роль вселенского "убедителя" (того, кто убеждает; богат, все-таки, русский язык... особенно когда над ним издеваться начинают) я не гожусь. Да и надо ли мне это?

Если будешь так каждое мое высказывание развенчивать... Не знаю, что сделаю. "В женщине должна быть загадка". И это не значит, что ее нужно сразу разгадывать и всем сообщать правильный ответ.

Эх... Опять придется за каждым словом своим следить, а то, не дай Бог, истолкуют как-нибудь не так... Тяжела женс... тьфу, инквизиторская доля.

Не только великое достойно внимания.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 28 Окт 2004 :  02:56:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Tim:

По первому.

Э-э. Хорошо, что я форму полуехидного вопроса выбрал, а не въедливого утверждения… Теперь выкручиваться легко. ;-)
Легко принять ответную негорькую пилюлю. Сказать, как vladj мне самому говаривал: «Был не прав. Вспылил. Забодай меня комар, укуси меня корова.»

Съел, я Твой ответ, Tim, поперхнулся, но не подавился! :-))

Admin
Администратор
duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 28 Окт 2004 :  03:33:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Tim:

По второму.

Хочется объяснять. Очень хочется. И никто не запретит, даже инквизиция, ибо это дельная часть нашей речевой разборчивости или, иначе называя, «критической способности к речи». К русской речи.

Заметь. В этой речи мы не только упражняемся, когда пишем что-то друг другу или говорим, но участвуем своими выборами и отборами. Критика — разбор и отбор. Отобрали для себя обязательность речевого правила — соучаствовали в речи.

Внесу поправку. Нет. Мне не хочется. Совсем не хочется. Не хочется, а требуется. И очень настоятельно.
Попытаюсь предъявить то требование, которое во мне свою настойчивость держит и меня настойчиво склоняет.

Требование не упрощать той сложности, которая удерживает речь от слипания её в аморфный ком официозно-жаргонного просторечия. И если наша речь — это не речь Ницшевских «последних людей», которые уже не мыслят и не говорят, а только подмигивают.
Правила речи многочисленны и многообразны. Они сложны и иметь дело с ними не просто. Они суть предметы обдумывания и переосмысления, не только хранения в пыльных справочниках и со школы заброшенных пособий. И также предметы особой заботы, которой занята, к примеру, и французская Академия, когда препятствует засорению лексического состава или упрощению правил жанрового речеупотребления.

А что у нас? Деятельность некоей конторы, которая и так неполно (причём в самом ответственном месте) сформулированные правила употребления «вы» заменяет одним (не буду называть каким):
«Следует писать местоимение Вы с прописной во всех случаях уважительного обращения к одному лицу. Такое правило проще запомнить, не так ли?»
М-да. Фундаментальное обоснование. Но кроме того, что подлежит запоминанию, лучше бы ещё разом и забыть, что иная простота похуже воровства.

Предлагаю парафраз известного афоризма: речь боится простоты, — той пустоты, в которой не вызвучится ни мысль, ни переживание.

Ну и теперь мой ответ на официозное употребление «Вы» в неофициозной, по определению, речевой ситуации. Я буду использовать контрофициозное «Ты». ;-)
Устроит Тебя такая взаимность, Tim? :-))
Или всё же перейдём на маленькие буквы?
_______________

Из стороны в сторону.

Насчёт незнакомых здесь друг с другом людей. Нужно ли воспроизводить правила фидошного употребления личных местоимений? Не нужно, они известны. Напомню, что сказать гадость, используя обращение «ты», сложнее, а не проще, чем из-под официозной маски «Вы».
Насчёт фамильярности. Ещё для моей мамы нормой фамильярного (семейного) обращения к своей маме было «вы». И, соответственно, «выкать» означало фамильярничать. А я вот, к сожалению, так и не нашёл в себе сил восстановить для себя обязательность этой фамильярной нормы.
_______________


Отредактировано - duc on 28 Oct 2004 08:11:32

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 28 Окт 2004 :  06:44:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
2duc

Стараясь держаться прямо, аки моряк с "Варяга" или варяг на шняге, но виляя в стороны по нижеизложенным причинам

Я Вас слушаю. То есть читаю. На русском языке. И уже проникся важностью нашей миссии до самых коленных чашечек навылет через спинной мозг в троекратный морскопехотный узел от Вашего залпа.

А о корне слова "фамильярность" я небезызвестен, как говорил Майон Тхиа. Но здесь, Вы уж простите мне такое выражение, этот экскурс в этимологию столь же уместен, как хрен к чаю, поскольку даже матушка Вашей матушки не назвала бы человека, обращающегося к ней на "Вы", фамильярничающим.

Отредактировано - Tim on 28 Oct 2004 06:49:13

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 28 Окт 2004 :  08:03:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Tim:

Ага, теперь будем обсуждать вместо ситуативности употребления тех или иных личных местоимений тоненькие разницы между критикой и критиканством и фамильярностью и фамильярничаньем?
Отношения моей матери и моей бабки были самыми многообразными, уверяю, несмотря на определённый стандарт употребления «вы» и «ты». Используя «вы», можно высказать, к примеру, оченно много неприятностей и нелицеприятностей. «Вы» не есть гарант или маркер уважения.

Итак, мне предложено оценить как разумный — выбор употребления на литературном форуме формы обращения, принятой в официально-деловой речи (употребление «Вы»).
Я считаю разумным выбор использовать на форуме формы обращения, принятые в неофициозной речи, в частности литературной и в частности форумной же (употребление «вы» и «ты»).
_______________


Отредактировано - duc on 28 Oct 2004 08:20:01

Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 28 Окт 2004 :  10:29:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Отличная ререцензия от Игоря Реввы! Рекомендую! Надо его к нам пригласить! Да вот, уже и пригласил :)


Mat
Мастер Слова



9972 сообщений
Послано - 28 Окт 2004 :  16:47:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Отличная ререцензия от Игоря Реввы! Рекомендую! Надо его к нам пригласить! Да вот, уже и пригласил :)

Может, вначале, временно подчистить наши о нём отзывы в форуме и библиотеке? ;)

Mat, if you don't mind

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 29 Окт 2004 :  02:28:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
duc, я _не_ собираюсь указывать Вам, как ко мне обращаться, равно как и давать свою санкцию на избранный Вами метод. Вы сослались на один авторитет, я указал, что имеется и другое мнение, вот и все. Если хотите спорить дальше, откройте другую тему, или пишите мне на мэйл, пожалуйста, буду рад. Я совершенно согласен с Вами о важности поддержания богатства русского языка, просто данный случай (Вы/вы) мне не кажется столь уж показательным и заслуживающим первоочередного внимания.

Цитата:
Нужно ли воспроизводить правила фидошного употребления личных местоимений? Не нужно, они известны.
Читаем мысли? Я о ФИДО только слышал и ни разу там не бывал, не говоря уже о том, чтобы правила тамошние знать.

Цитата:
официозное употребление «Вы» в неофициозной, по определению, речевой ситуации
Не "официозное", а официальное. Форум - не компания тесно знакомых людей. Кроме того, какое такое определение данной речевой ситуации кто давал, и почему оно обязательно для всех?


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 29 Окт 2004 :  03:44:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Tim:

Ага, понял, перехожу на мэйл. [Не в смысле «к барьеру!», а ради осторожности… :-))]
Хотя подозреваю, что обсуждаемые предметы касаются именно этой темы («Критикам!»)… ;-)

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 09 Ноябр 2004 :  06:43:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Жил-был duc, а у duc’а были приятели, с которыми он и которые с ним всяческими всякостями делятся, забавными, сурьёзными, печальными и смешными.

И вот однажды один приятетель получил от другого приятеля одну фантастическую юмористическую повесть писателя S с просьбой сделать критические замечания, какие найдёт нужными, всё равно какие, ну хотя бы к маленькому кусочку.И вот в таком кусочке приятель критику и учинил:

„А день-то обещает быть жарким,-лениво подумал Семён, метким ударом убивая очередную муху, кружившуюся над его рабочим столом.-Какая всё-таки гадость это лето…“

Он выглянул в окно, но оно было настолько грязным, что через него Семён почти ничего не увидел. Однако же, против ожидания, это не разозлило его, а лишь вогнало в тупую апатию. Да и было от чего приуныть - солнце поднимается всё выше, скоро на город опустится настоящая жара, а тут на тебя свалили уйму дел, и со всеми надо разбираться.

И самое-то обидное было то, что ни одно из этих дел нельзя было решить, не выходя из кабинета - значит, изволь бегать по пыльным, душным улицам, говорить с разными уродами, которым до тебя дела нет… И что за это? А ничего - всего лишь нищенская лейтенантская зарплата.
_______________

Вот такую критику:

„А день-то обещает быть жарким,[пробел]-[пробел]лениво подумал Семён, метким ударом убивая очередную муху, кружившуюся[лишняя возвратная частица; действие имеет активный характер] над его рабочим столом[как можно ударом убить муху, которая кружит над столом?].[пробел]-[пробел]Какая всё-таки гадость[запятая перед уточняющим членом предложения] это лето…“

Он выглянул в окно, но оно было настолько грязным, что через него[лишнее «через него», поскольку и так ясно, что через окно] Семён почти ничего не увидел. Однако же, против ожидания[неуместность состояния героя; как будто он долго готовился сделать то, что его обычно злит], это не разозлило его, а лишь вогнало в тупую апатию. Да и было от чего приуныть[запятая в конце части сложносоставного предложения] - солнце поднимается всё выше, скоро на город опустится настоящая жара, а тут на тебя свалили уйму дел, и со всеми надо разбираться[сбегание двух близких глаголов («опустится» и «свалили») для описания двух разных ситуаций; кроме того, неверный вид для глагола - нужен совершенный вид (например, «разобраться»), чтобы требование было приурочено к определённому сроку].

И самое-то обидное было то[неверное согласование, правильно: «самым обидным было то»], что[избыточное (тройное) звучание «то»] ни одно из этих дел нельзя было решить, не выходя из кабинета[запятая в конце деепричастного оборота] - значит,[«значит» лучше перенести из начала этой части предложения; неверный интонационный акцент] изволь бегать по пыльным, душным улицам, говорить с разными уродами, которым до тебя дела нетнет… И что за это? А[интонационная ошибка; «А» лучше заменить на «Всего»] ничего[запятая в конце части сложносоставного предложения] - всего лишь нищенская лейтенантская зарплата.

Общая оценка характера требуемой редакторской работы над всей повестью «Т…»: переписывание.
Оценка литературного уровня: низкий.

_______________

Каковая критика и была приятелем приятеля писателю передана. И ответил приятелю писатель S, чтобы приятель приятелю-критикану передал, для ответу представил:

Привет!

Во-первых, сразу хочу прояснить свою позицию. Разговор по асе был весьма скоротечным, и ты мог подумать Бог знает что. Во-первых, я не обижен.
Скорее, я потрясён, удивлён, и ещё — мне смешно. Одну причину я уже упомянул — до жути напоминает Word с его пресловутой фразой "возможно, на отрезке таком-то пропущена запятая" и полным игнорированием тире. В чём тире так провинилось, интересно? Не поленюсь и процитирую небольшой кусочек из книги "Технология рассказа" (нашёл в Интернете, если интересно — могу прислать).
<<цитата>>
Тире может выделять любое слово, любой оборот, членить фразу на отдельные обороты, интонационно подчёркивая их значимость. Достаточно раскрыть раннего Горького: "Дело — сделано, — мы — победили!", "Ну, что же — небо? — пустое место… Я видел небо".
<<конец цитаты>>

Кстати, это как раз к вопросу о вычитывании классиков :) А уж если за Толстого, к примеру, возьмёмся…

А вторая причина, по которой мне смешно — очень похоже на то, как будто человек из принципа придрался ко всему, к чему только можно, как в том анекдоте про гаишника, который обязан уметь и до столба докопаться. Сразу хочу оговориться — возможно, я ошибаюсь. Даже, скорее всего, ошибаюсь. Но ощущение осталось именно такое. Потому что с трудом представляю себе, как живой нормальный человек может редактировать текст столь механистично, совершенно не обращая внимания на интонацию и акценты.

В принципе, я сейчас повторяю тебе всё, что я говорил по асе. Прошу прощения за повторы — просто пишу и для твоего знакомого тоже, дабы тебе не пересказывать ему моё мнение.

Теперь собственно контраргументация. То, что выделено красным, я пропущу — поскольку частью это касается проблем корректуры и вёрстки, а частью — тех самых заморочек с запятыми и тире, о которых я написал выше. Скажу только, что я ставлю тире в том случае, когда хочу поделить фразу на две части по типу "причина — следствие", "аргумент — контраргумент", и ещё в ряде подобных случаев.

Поэтому в первую очередь отвечу на зелёные комментарии.

[как можно ударом убить муху, которая кружит над столом?]
Формально, конечно, претензия, верная. Возможно, если заменить слово "убивая" на слово "прихлопывая", будет точнее. Но, если исходить из здравого смысла — думаю, каждый человек хоть раз в жизни да припечатывал ладонью к стене или к столу особо надоедливую муху, которая перед этим именно КРУЖИЛАСЬ.

кружившуюся[лишняя возвратная частица; действие имеет активный характер]
А "снег кружился" — это действие имеет активный характер или как?

Какая всё-таки гадость[запятая перед уточняющим членом предложения] это лето…"
Обещал не трогать красные комментарии, но тут просто не могу промолчать. В данном случае выбор знака пунктуации — исключительно в компетенции автора, в зависимости от того, как он представляет и слышит эту фразу. Вот три аналогичных фразы для примера:
Я писатель.
Я, писатель.
Я — писатель.
И какая из них правильная?!

[лишнее «через него», поскольку и так ясно, что через окно]
С этим спорить действительно трудно, потому и не буду. Скажу только, что слегка отдаёт формализмом (это не отмазка, я искренне так думаю), и ещё — если выбросить слова "через него", то нарушится ритм предложения. Хотя, согласен — и предложение можно перестроить.

[неуместность состояния героя; как будто он долго готовился сделать то, что его обычно злит]
Если честно, я вообще не понял смысл комментария. Как это — долго готовился сделать то, что его обычно злит??? На мой взгляд, смысл абсолютно прозрачен — Семёна должно бы было разозлить то, что он ничего не увидел за окном, ан нет — не разозлило, а лишь вогнало в апатию. Ей-Богу, невольно вспоминается вышеупомянутый гаишник…
А представить то, что слово "ожидание" на полном серьёзе было отнесено именно к Семёну, я могу лишь в страшном сне.

[сбегание двух близких глаголов («опустится» и «свалили») для описания двух разных ситуаций; кроме того, неверный вид для глагола — нужен совершенный вид (например, «разобраться»), чтобы требование было приурочено к определённому сроку]
Что касается первой части комментария — нормальная субъективная претензия к подбору слов. Можно согласиться, а можно и не соглашаться. Кому-то это столкновение слов резанёт по уху, а кто-то вообще не заметит. Так что здесь промолчу.
А вот что такое НЕВЕРНЫЙ вид глагола — я опять-таки не понял. В каком учебнике по русскому языку написано, что здесь непременно должен стоять совершенный вид? От смены вида меняется восприятие фразы — в данном случае несовершенный вид передаёт ощущения самого Николая, ибо наваленные на него дела кажутся ему тягомотными, и он им конца-края не видит. Со всеми этими делами нужно не по-молодецки "разобраться", а долго и нудно "разбираться".
Надеюсь, разница ясна.

[избыточное (тройное) звучание «то»]
Как я понимаю, претензия фонетического рода. Опять же, спорить не буду — как известно, на вкус, на цвет… Пожалуй, здесь действительно можно исправить.

[неверное согласование, правильно: «самым обидным было то»]
Вот тут, признаюсь честно, сидел и, как тот новый русский из анекдота, "долго думал". Справочника по языку под рукой никакого нет, но совершенно точно могу сказать — практически в любой книге можно встретить оборот типа "самое печальное — то, что …". Как я понимаю, это из той же оперы.

[«значит» лучше перенести из начала этой части предложения; неверный интонационный акцент]
Совершенно не понял. Ни смысла претензии, ни самой претензии как таковой.
То есть — не понял, почему "значит" именно в том месте, в каком оно стоит, даёт неверный интонационный акцент? А вообще-то мне кажется, что расставлять интонационные акценты именно так, как видится нужным, является прерогативой исключительно автора. Автора, и больше никого.

[интонационная ошибка; «А» лучше заменить на «Всего»]
Ну, практически то же самое, что и абзацем выше. Почему ошибка? В чём ошибка? Умоляю, покажите мне тот учебник, где написано, что это ошибка! И чем в данном случае "Всего" лучше "А"? Более того, даже общий настрой предложения меняется коренным образом от такой замены. Более короткое и экспрессивное "А ничего!" передаёт в данном случае давно копящуюся злость Семёна — неужели не слышно?

Ну, а больше всего меня порадовал текст, написанный синим цветом. Так и хочется поёрничать — мол, Достоевского тоже надо переписать языком Донцовой — дабы был более доступен широким трудовым массам. Опять же, прошу не расценивать эту фразу как постановку себя на одну доску с великими — с классиками равняться не собираюсь, просто хочу сказать, что любую мысль можно довести до абсурда. А если редактировать, не механически опираясь на учебник русского языка (кстати, язык тоже меняется с каждым днём — то, что было вопиющим нарушением лет двадцать назад, сегодня — норма), а по существу текста — то есть отмечать те места, которые мешают его нормальному восприятию, — то из всего многообразия зелёных комментариев остаётся лишь пара.

Ну вот и всё. Надеюсь, твой знакомый на меня не обидится и не сочтёт это ответным наездом. Более того, признаюсь честно — некоторые аргументы я слегка притянул за уши, лишь для того, чтобы показать — мы не в математике, где дважды два всегда четыре (да и то не всегда, по большому счёту), а в литературе, которая вся построена на субъективных оценках. Взять тех же классиков, того же Толстого — кто-то считает его гением, а кто-то плюётся и читать не может. И два совершенно противоположных утверждения можно доказать с одинаковым успехом.

Ты, наверное, могла уже убедиться, что к критике я отношусь нормально — во всяком случае, читаю твои рецензии и вижу, что придраться там не к чему, пускай я и не со всем согласен. Но у тебя — аргументация в рамках логики и здравого смысла, ну, и ещё в рамках твоего субъективного восприятия. А здесь — аргументация на уровне встроенного Word'овского редактора. Так что — прошу прощения, но с такой правкой категорически не согласен. Если у твоего знакомого найдётся время, чтобы мне возразить — с удовольствием почитаю.
Только, желательно, не в стиле "учите грамматику, юноша" — это уже будет разговор несерьёзный.

С уважением, S.
_______________

Вот прочитал этот ответ на критиканство, отдышался и сел приятель приятеля писателю ответ писать, и написал:

Учитесь писать, юноша, и учитесь помнить, что литература — это искусство, а писательство не только вдохновение, но и ремесло, в котором дурно сделанное разнится от сделанного добре. А учёность в грамматике сама придёт, никуда не денется.
И тогда в один прекрасный день для вас исчезнут таки всяки бяки, как классики литературы и авторский субъективизм.
И тогда вы будете считать само собой разумеющимся, что Лев Толстой переписывал свои романы раз по семь и более, а для академического издания Толстого ещё и подредактировали изрядно, чему знатоки возмущаются. И тогда вы будете знать, что Достоевский как стилист не то чтобы классиком назван быть не может, а до среднего литературного уровня не дотягивает никак, а слава вся его — не писательская, а публицистическая, превратно к писательству притянутая.
Ибо у вас будет разборчивость и при оценке самим собой написанного, и при чтении того, что другие написали. Будет своё мастерство и верный глаз для оценки мастерства другого. Также и понимание придёт того, что есть доказательство в поэтическом искусстве. И кому оно под силу, а кто о нём и не слыхал, только говорил впустую.
Поймёте вы, что в переписывании не только ничего зазорного нет, но, наоборот, — не всякий это может. Ибо переписывать означает не заново писать и не писать ещё раз, а улучшать написанное.
Поймёте вы, что низкий уровень есть относительная оценка. И относительность её видна не только к уровню среднему, хорошему и высокому, но и к уровню никакому, на котором располагается непереписываемое.
Поймёте вы, что правила общего речеупотребления и правила поэтической речи устанавливаются не в результате накопившихся ошибок, нарушений и упрощений идиоматического толка, а в результате анализа, рефлексии и критики образцов. Узаконивание нарушения закона приводит к беззаконию, а не к исправлению законодательства. Но для кого-то беззаконие — привольная стихия, а кому-то беззаконие — враждебная среда. А закон есть закон, и его в беззаконии нет. С законами это очевидно. С правилами речи … тоже очевидно, стоит только глаза раскрыть.
Ну, это общее, — такое поучение, которое и вам, и мне сгодится. Или не сгодится, если тяги к ученью нет. Это уж кому как.

Теперь по частностям пройдусь.
Все интонационные ошибки фиксируются при произнесении написанного вслух, а не при пробегании сочинения глазами. Именно устное произнесение эксплицирует ритмическое устройство фраз, предложений и периодов. Такое произнесение и показывает, где удалась, а где не удалась, какая удалась и какая не удалась экспрессивная нагрузка на отдельное слово или словосочетание. Оцените мои замечания с этой позиции, и я думаю, что ответных претензий у вас станет меньше. Вопрос не в том, кому интонационные акценты расставлять, а в том, как это делать.
Есть ещё смысловая ритмика, этого касаться не буду, до неё добраться надо.

Про тире. Тире в русской речи ставится на месте пропущенных членов предложения, чаще всего глагольной связки, и для выделения персонажной речи. Индикативная, разделительная или экспрессивная функция для тире суть функции дополнительные. Никакой автоматический редактор никогда не научится распознавать пропуски в предложениях, поскольку причины для таковых могут быть самыми разными.

Про любимую муху.
[как можно ударом убить муху, которая кружит над столом?]
Формально, конечно, претензия, верная. Возможно, если заменить слово "убивая" на слово "прихлопывая", будет точнее. Но, если исходить из здравого смысла — думаю, каждый человек хоть раз в жизни да припечатывал ладонью к стене или к столу особо надоедливую муху, которая перед этим именно КРУЖИЛАСЬ.
Нужно быть великим мастером рукопашного боя, чтобы на лету не то чтобы убить муху, но даже на лету её прихлопнуть. Очень ловкие люди могут муху на лету поймать. А вот чтобы герой повести мог убить или даже прихлопнуть муху, писателю следовало бы муху посадить. На стол или куда ещё. И муха будет кружить перед этим.
Замечу здесь же: муха кружит, а не кружится. Кружилась бы сдохшая муха, трупик которой носил бы и кружил, как снежинку, ветер. Пока муха жива, она действует: ползает, а не ползается, летает, а не летается, кружит, а не кружится. Муха кружит, сама кружит, долго кружит, нагло кружит, круг за кругом накруживает, кружит и кружит, зараза, а не муха, а снежинка кружится, кружимая ветром, ветер стихнет, конец снегокруженью.
Одно из значений возвратной частицы глагола — фиксация активного или пассивного способа действия. Другое значение очевидно из разницы между «муха летает с удовольствием» и «мухе летается с удовольствием». Третье… Молчу, это же грамматика. Грамматику мы не разбираем. Или разбираем?

Какая всё-таки гадость[запятая перед уточняющим членом предложения] это лето…"
Обещал не трогать красные комментарии, но тут просто не могу промолчать. В данном случае выбор знака пунктуации — исключительно в компетенции автора, в зависимости от того, как он представляет и слышит эту фразу.

Да, в компетенции, и эта компетенция признана некомпетентной.
Ещё раз. Предложение, — «Какая всё-таки гадость это лето…» — предложение не утвердительное (типа «Это лето есть такая всё-таки гадость.») — тогда между «гадость» и «это» требовалось бы разве что тире, — а вопросительное (типа «Что есть и какая есть гадость?»), переведённое в утвердительную форму для выражения размышления героя «лениво подумал Семён» и содержащее ответ на вопрос в виде уточнения «это лето» и в виде определяющего обстоятельства, наречия «всё-таки». Адекватное перевыражение: «Какая всё-таки гадость… — подумал про это летоСемён.» Интонация размышления зафиксирована при помощи троеточия. Меняем троеточие на восклицательный знак, меняем помышление на скандирование готовой мысли и … запятой не надо.

[неуместность состояния героя; как будто он долго готовился сделать то, что его обычно злит]
Если честно, я вообще не понял смысл комментария. Как это — долго готовился сделать то, что его обычно злит??? На мой взгляд, смысл абсолютно прозрачен — Семёна должно бы было разозлить то, что он ничего не увидел за окном, ан нет — не разозлило, а лишь вогнало в апатию. Ей-Богу, невольно вспоминается вышеупомянутый гаишник…
А представить то, что слово "ожидание" на полном серьёзе было отнесено именно к Семёну, я могу лишь в страшном сне.

Страшный сон: писатель ничего не понял и застыл столбом безъязыким, а к нему критик-гаишник с допросом пристаёт. Какой же со столба спрос? Жуть. Немота и недвижность. В тот момент, как тикать надо! Или слово выкрутасное молвить, хотя бы знаком препинания пнуть…

Батюшки-светы, а к кому ж ожидание может быть отнесено, если не только этот период содержит описание только героя, его размышлений и состояний, но и соседние периоды также заключают только такое содержание. Отнести ожидание к авторской оценке состояния героя или читательскому восприятию — заставить гору идти к Магомеду. Вот где жуть не во сне, а наяву!
Кому должно ожидать, что что-то должно бы было разозлить Семёна, если не разозлило именно его и по такой-то причине для его состояния тупой апатии??? К кому ещё ожидание относить???
И было это обидным, и есть это обидное, и будет это обидным — такое страшно ожидаемое неизвестно субъектное отнесение делать…

Ну, вот здесь прерву ответ, перекурить надобно б все страхи-жути эти…
И, уходя на перекур, замечу: литературное произведение не пишется в оглядке на учебники по русскому языку для средней школы, если какие учебники начинающему литератору и читать, то уж литературоведческие…
М-да, и ещё, выглядывая с перекура, добавлю — лучше быть субъектом вредных привычек, чем свидетелем авторских субъективизмов…
_______________

И послушал это duc, и сказал своё «м-да»: в литературе есть форма и есть объект, да и субъект есть — оченно формальный и оченно объективный, субъект как носитель формальных и объективных смыслов, а вот субъективизма, пожалуй, в литературе нету…
И божиться надо умеючи, в божбу бога с маленькой буквы вставляти, ей-богу…
_______________


Отредактировано - duc on 10 Nov 2004 08:53:10

Mat
Мастер Слова



9972 сообщений
Послано - 09 Ноябр 2004 :  11:48:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Учитесь писать, юноша, и учитесь помнить, что литература — это искусство, а писательство не только вдохновение, но и ремесло, в котором дурно сделанное разнится от сделанного добре.

1. Сделанные замечания не были пустыми придирками. Речь идёт не просто о формальных ошибках - их устранение действительно повысит качество текста.

2. Несмотря на близорукость, я читаю достаточно быстро. Слишком быстро, чтобы заметить такие ошибки при первом прочтении. Более того, большинство любящих читать людей читают ещё быстрее меня и... :)

3. Таким образом, на продажи книг эти ошибки могут существенно повлиять только в том случае, если целевая аудитория - школьные учителя, корректоры и т.п.

Каковы выводы?

1. О профессионализме автора, действительно, следует судить именно так, как судил этот критик. Всё правильно.

2. О качестве самого текста, всё же, лучше судить, в первую очередь, по содержанию.

3. И первый и второй фактор, в реальной жизни менее важны, чем рыночные перспективы книги. Увы.

Если рыночные перспективы книги достаточно хороши, то это забота издателя нанять квалифицированных редакторов и корректоров - и привести текст в такой вид, чтобы хоть не стыдно печатать было. Сколько времени и средств следует вложить в вычитывание и исправление - определяется, обратно, реальным рынком - и никуда от этого не денешься.

Всё же, писатель, позволяющий себе писать с таким количеством ошибок, врядли получит литературные премии и признание коллег. Когда его душа возжаждет и этих признаков успеха, придётся ему заняться языком и стилем :-).

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 09 Ноябр 2004 :  13:18:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat, я примерно так приятелю-критику и сказал, когда ответ S к нему пришёл. Другое дело, что долго мне ждать пришлося — долго он, того, значит, ржал, как конь необуздАнный.
Печатают у нас почти всё, на редактуру почти не тратятся… Но ведь это к литературе относится боком? Не так ли?
А воообще везёт тебе, Mat
Я на какой угодно скорости об такие штуки спотыкаюсь.
Как будто автор не видит то, что сам показывает.
И не слышит, что он непроизносимое заставляет читателя произносить.

А так, конечно, весело.
Смотреть как романтическая гениальность преобразовалась в пунктуационный и прочий произвол.
И слышать про то, что якобы в математике «тоже» похулиганить можно, и об этом люди просто мечтают!
Мы такие умные все, потому что дураков нет, это всё специфика исторического развития, релятивизьм: ну нет ничего не относительного, всё субъективно, ибо мы слова субъективно и относительно выучили, наконец-то, на данном историческом этапе, и повторять без устали могём…

А насчёт премий, Mat, не переживай. Я был свидетелем, как другой мой приятель подрабатывал редактурой и буквально переписывал одного раскрученного автора-матершинника (я читать не смог, на втором-третьем предложении глазки мои зажмурились крепко-накрепко и смотреть в бумажку отказались напрочь), так вот после нормальной литературной редактуры этот опус мог и премию получать: эпатажу без меры, а грамотность в изложении тоже есть. Премии не так недостижимы, как кажется на первый взгляд. Для премий литературность не главное и далеко не главное…
Ну об этом мы ещё в «Литпорядках» покалякаем, бог даст!
Критика и премии малосовместимы.

Белый




3021 сообщений
Послано - 09 Ноябр 2004 :  19:29:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Думается мне, все дело в том, что некоторые критики, несмотря на всяческие заявления, типа "покритикуйте меня, я абсолютно спокоен", весьма болезненно относятся к комментариям по поводу их творчества, мня себя, если не великими писателями с безупречным литературным чутьем, то, как минимум, обладающими талантом не ниже среднего. И не критики они ждут, а заверений, что все замечательно. Встречая же реакцию, обратную ожидаемой, они оскорбляются в лучших чувствах и, вместо того, чтобы подумать, полистать умные книжки, начинают изощряться в поиске доказательств собственной непогрешимости.

ps А я на месте писателя S только поблагодарил бы за такой грамотный разбор полетов.

Склонен к жестоким шуткам

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 09 Ноябр 2004 :  20:33:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Белый, слушай, я сам путаник ещё тот, почти великий в этом деле хитром, но тут меня ты, кажись, запутал.
Поясни, в самом первом предложении — «Думается мне, все дело в том, что некоторые критики, несмотря …» — у тебя вместо «критики» не должны ли «писатели» стоять?
Чтой-то у меня в мозгах мозговорот…
Выручай! ;-))
Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2004 :  00:52:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
"Какая всё-таки гадость это лето…"

Я уже понял, что герой Андрея Мягкова, ковыряясь в заливной рыбе, приготовленной заботливыми руками героини Барбары Брыльски для своего жениха, был не в том состоянии, чтобы следить за своей речью, а то бы он сделал паузу, которой обычно в разговоре отмечаются запятые, между основным предложением "какая все-таки гадость" и уточняющим "эта ваша заливная рыба". Если уж быть совсем точным, то, будь он в состоянии за ней, речью, следить, он бы вообще ничего не сказал, являясь человеком чутким и вежливым.

Но мне казалось, что в данном конкретном случае в предложении (как оно характерно для русского языка, в отличие от английского, который таких грамматических вольностей не допускает категорически), так вот, в предложении пропущен глагол "есть", т.е. полностью оно должно было бы звучать "Какая всё-таки гадость есть это лето…", и соответственно, запятая здесь не нужна.

Аналогично, она не нужна в предложениях "какой все-таки идиот этот мужчина", "какой все-таки выдумщик этот поручик", "какая все-таки гадость этот дождь" и прочих, построенных по этому образцу.


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2004 :  01:39:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ну, такой вариант же рассматривался! В случае утвердительного предложения уместно разве что тире…
Но ведь предложение не утвердительное, со всеми вытекающими… (Насколько я понял.)
Нужно ведь не отдельное предложение на виду иметь, а период, в который предложение встроено. Важно понять, чего в предложении есть больше — утверждения о факте или размышления-переживания… И в зависимости от этого интонацию знаком препинания не обозначать или обозначать. Дело шло не о грамматических вариантах, а о стилистической последовательности в выражнии состояния героя. (Опять-таки, насколько я понял.)
А абстрактных гипотез в само предложение можно много встроить, вплоть до того, что там не простое утверждение, а сложносочинённое, русская речь сокращениями богата…
Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2004 :  07:26:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
duc
Цитата:

Ну, такой вариант же рассматривался! В случае утвердительного предложения уместно разве что тире…
Но ведь предложение не утвердительное, со всеми вытекающими… (Насколько я понял.)

Итак, K. утверждал, что "предложение, — «Какая всё-таки гадость это лето…» — предложение не утвердительное (типа «Это лето есть такая всё-таки гадость.») ..., — а вопросительное (типа «Что есть и какая есть гадость?»), переведённое в утвердительную форму для выражения размышления героя «лениво подумал Николай» и содержащее ответ на вопрос в виде уточнения «это лето» и в виде определяющего обстоятельства, наречия «всё-таки»".

Мне кажется, что здесь K., мягко выражаясь, несет чушь. "Это если очень мягко и почти совсем не выражаясь" (с) Посмотрите, какие он приводит аргументы в пользу своего прочтения: "Меняем троеточие на восклицательный знак, меняем помышление на скандирование готовой мысли и … запятой не надо". Иными словами, расставляем знаки препинания по-другому и... они стоят по-другому. Но они и выражают совсем не то, что хотел писатель. Его герой размышлял, а ему предлагают восклицать. С каких пор наличие восклицательного знака в конце необходимо, чтобы предложение звучало утвердительно? По-моему, чтобы услышать во фразе "Какая гадость эта заливная рыба" вопрос, нужно очень живое воображение.

Несомненно, K. заслуживает благодарности за такое внимание к присланной рукописи, а его замечания - тщательного рассмотрения, но я бы посоветовал писателю вспомнить (только вспомнить, а не произносить вслух, тем более, обращаясь к K.) слова Теодоро из "Собаки на сене": "Или я должен Вам в угоду пленяться тем, что мне противно и подчинять свой вкус чужому?" В конце концов, только писатель может судить о том, что он хотел сказать. Если же один читатель воспринимает его слова не так, как ему бы хотелось, можно проверить на более широкой аудитории. Но не бросаться переделывать текст после первого же замечания.

Кроме того, и это, на мой взгляд, гораздо важнее, то, что проделал K., это работа не критика, а корректора. Критик мог бы заметить, что характеристика героя в этом отрывке противоречит другому, или повторяет его, ли же сказать, что данный отрывок не несет никакой нагрузки в сюжете, короче, рассмотреть его как часть произведения.

Отредактировано - Tim on 10 Nov 2004 07:33:56

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2004 :  09:03:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Tim:

Tim, я понимаю, что кто-то не индеец, но зачем второй раз подряд проявлять невнимательность и нести то, что несётся?..
Да ещё и приправлять это тем, что подвластно только смеху. Такое упражнение во вкусе и разделение трудов веселительно весьма и весьма…

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2004 :  09:04:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ага, пока тут duc калякал, сообчал, путал и путался, между приятелем-критиком и писателем S посредством просто приятеля ещё переговоры произошли. Ну, не переговоры, а так, обмен репликами. Радостно их сообчения приобчаю.
Обменялся S таким-вот:

Прочитал, впечатлился. Возражения остались, тем не менее, хотя по другим уже немножко позициям. Частичный консенсус достигнут, как говорится :)

А вообще, такие дискуссии надо в личной беседе учинять — чтобы реакция была своевременной и мысли не ускользали. Можно воспринимать это как намёк :)

Ответ мог бы написать, но не буду — получится аки разговор глухого со слепым :) Судя по всему, у нас разногласия не по конкретному тексту, а концептуальные. Но тем не менее, встретиться и побеседовать — было бы интересно.
_______________

а приятель-критик О ему такой привет-ответ в обмен передал:

Э-э, ну эта, та которая… Тьфу, от duc’а понабрался!
Мы, короче, с duc’ом обсудили, что критика художественности — это одно, обрисовка состава читательской аудитории — другое, а указание издательской перспективы — дело третье. А duc со своим форумным приятелем Mat’ом ещё вроде как и четвёртый аспект нащупали — премиально-воздавательный, лаврово-венчательный.

Моя же первичная задача только к первому из пунктов была прислонена своим кривым неоколичным боком: показать какие конкретные критические замечания возникают при первом знакомстве с данным произведением. Дальше можно было б и композиционные увязки и неувязки поразбирать…
Но для этого нужно преодолеть «стилистический барьер», он повыше психологического будет. Ибо без выверенной стилистики добраться до единиц композиционного членения литературного творения — периодов, вельми затруднительно есть. Ибо человеческая мысль вообще и писательское промышление в частности умещается никак не в предложении (так думать — подпитывать широко ходящее недоразумение), а в периоде (просторечиво рекомом абзацем). Покуда характер периодов не определён и не поправлен, дотуда разговор о композиционных связках и композиционном целом лучше не начинать.

Я так понял из пояснений любезно посредничающей N, что мы друг от друга далече расположены, а поэтому на застолье собраться не можем и застольные речи для нас возможны только в эпистолярном своём виде.
Но это и неплохо, не только плохо то есть, ибо эпистолярный жанр хорош и по заслугам уважаем. Его бывает приходится затевать и чуть ли не в одной комнате располагаясь, — была такая даже «Переписка из двух углов», угловатая, двойственная, но — переписка и — была. А тут вроде бы есть такая оказия подходящая, как обретённый duc’ом форум, правда он попискивает, что его оттуда и погнать могут… Но, зная его, в это не верится, он изворотливый, как червь, и склизкий, как угорь, безобразничать и пакостить старается хитро…

Я сам пока на форум не ходок, но могу что надо через duc’а сообщить. Он хоть и неряха [:-Ь duc, не вздумай это место из меня отредактировать! убью на вспорхе подстрелимши! и водку-пиво пить с тобой подбитым я не буду!], но всё же расторопный ажно непоседливый, пока не ленивый.

Про себя же скажу, что я и вправду глуховат: когда у меня уста разверзаются, то есть рот открывается, то надо запасаться терпением, — не выговорюсь, не умолкну и слушать не начну. Это все, даже я, признают. Терпите вы меня, какой я есмь калека…

Успехов и удач и счастья во письменных и всяческих свиданьях!
_______________

ну и я, duc, не могу свои пять копеек не добавить, как же так — всё без duc’а обойдётся…
тудыть-нетудыть качель не карусель…
Ибо duc, того, сам критически пописательствовать любит!

Личная встреча у реале — дело опасное. Во время оной и подраться, и поругаться, и напиться можно, это хвакт.
Тут у всех опыт большой имеитси. Приснопамятный. Похмелье и всяко ино поврежденье организьму…
А на хворуме хранителев хорошо. Тута хранители и крытиканов хранят от крытиканства, и писателев в писательстве поосчряют!
И от чрезмерностев и буйствов хранят, кого надо так и хоронют…
Айда приятели и писатели на энтот хворум!

Отредактировано - El on 04 Nov 2004 23:29:57 :-Ь

Белый




3021 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2004 :  18:27:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
duc
Вот тут-то и случился конфуз. Ну конечно, упомянутые критики вовсе не критиками должны были быть поименованы, а писателями. Однако, посмотрев еще раз совершенно трезвым взглядом на плоды трудов своих изьявительных, в коих все помыслы крутились вокруг названия темы и представителей этого подвида человека разумного, вследствие чего критики подменили собой прочих работников пера и клавиатуры, на ум пришел еще более точный вариант - писатики, как гибрид писателей и критиков.

Склонен к жестоким шуткам

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2004 :  18:54:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Писатики-касатики.
Класс!!!
Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2004 :  19:29:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

2 Tim:

Tim, я понимаю, что кто-то не индеец, но зачем второй раз подряд проявлять невнимательность и нести то, что несётся?..
Да ещё и приправлять это тем, что подвластно только смеху. Такое упражнение во вкусе и разделение трудов веселительно весьма и весьма…


Я рад, что развеселил Вас, но я ничего не понял из Вашего поста, кроме того, что ни Вы, ни К. не хотите возразить мне, поскольку вы считаете, что я повторяю глупости, а вы на них уже ответили. Надеюсь, что я ничего важного не пропустил? Собственно, я просто хочу удостовериться, что правильно понял Ваш последний пост. Если Вы не ответите, я сочту, что да, правильно.


Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2004 :  19:33:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
получится аки разговор глухого со слепым

Или аки разговор duc-а с Тим-ом.


Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design