Послано - 25 Дек 2003 : 20:04:49
Tim А разве Парфенова этим не занимается? В смысле обрушиванием? Объяснения - вещь, конечно, хорошая, но там они явно побоку. Впрочем, я определяю жанр не по объективным признакам, а исключительно нутром. И мое нутро оч-чень громко орет, что истории об эль-ин НФ быть никак не могут.
Кстати, если в тексте подробно объяняется, что такое магия и откуда она есть-пошла, это сразу делает книгу НФ?
Послано - 25 Дек 2003 : 20:35:17
А в таких "Техномагических" мирах, как у Парфеновой вообще есть разница между НФ и фентези Автор говорит: В этой моей вселенной вот такие физические законы и на этом завершает все объяснения подробно описывая функционирование НИИЧАВО или Инстиутута экспериментальной истории или магической школе или космической академии - и то и другое в результате получается близким к воспоминаниям о родном институте и НИИ. Или второй популярный сюжет звездолет на магической планете - Сташеф и др. - опять вне рамок класических жанров нф и фентези. Еще сюжет - восстановление феодального строя в России (альтернативная история) + после термоядерной войны (НФ)+ о том, что это наш мир мы узнаем в последней четверти романа до того наслаждаясь боями людей и монстров, рыцарями, героями и волшебниками (впоследствии оказавшимися просто пси-одаренными людьми мутантами) Определите жанр книги в итоге Можно придумать такую цепочку сюжетных ходов, что добавление каждого из них будет менять жанр с фентези на нф и обратно, в итоге все сойдется на пограничной и потому всеохватной техномагии
Послано - 25 Дек 2003 : 20:48:39
vb Как-то слишком просто получается: куда ни плюнь - везде техномагия. А фентази от НФ отличается процентным соотношением магии и бластеров на страницу? И почему мне такой подход не нравится? :-)
Цитата:Еще сюжет - восстановление феодального строя в России + после термоядерной войны
Я по сюжету определять не умею. Для этого надо книгу читать.
Послано - 25 Дек 2003 : 22:00:47
Roxaunt Парфенова - техномагия, Волкодав - таки фэнтези. Это я просто хотел сказать, что предмет (говорящий меч) не определяет, Ф это или НФ. Определяет его (предмета) raison d'etre, т.е. то, как в книге оправдывается его существование. Если оно объясняется технологией - то это НФ, магией - Ф. Переселение души воина в меч может быть как технологическим (смотри "Бог Света" Желязны, где душа есть набор ЭМ импульсов, могущих быть уловленными приборами), так и магическим.
Если честно, попытка "поверить алгеброй гармонию", то есть определить набор признаков Ф/НФ, обречена на провал. Или "чуешь нутром", и тогда аргументы не нужны, или можно ради забавы подсчитать количество техно- и маго- идей на книгу и исходить из разницы. Хотя спорить всегда приятно и полезно.
Послано - 26 Дек 2003 : 06:19:33
Теоретически может, но тогда люди начинают говорить, что это альтернативная история, или история параллельного мира, вроде "Львов Аль-Рассама" Кея. Или "Валькирии" Семеновой.
Цитата: смотри "Бог Света" Желязны, где душа есть набор ЭМ импульсов, могущих быть уловленными приборами
А "Бог света" это НФ? Тогда уж и другие вариации на этот же сюжет от Гессе до Олди, да и оригинал в виде Махабхараты и т.д - тоже относить к НФ.
Цитата: Как-то слишком просто получается: куда ни плюнь - везде техномагия.
Просто это говорит о том, что в читых жанрах никто не пишет - постмодернизм, который сейчас господствует в культуре, вообще предполагает смешение жанров и размывание границ между ними. Мне сама постановка вопроса "фентези или НФ", не нравится, тем, что слишком много произведений, которые просто не укладываются в класические представления об этих жанрах - коктейль из волшебства и высоких технологий становится все более популярен у писателей, а с добавлением "виртуальной реальности" позволяет вообще вести действие и в магическом и в обычном и в мире будущего одновременно
Цитата: Tim смотри "Бог Света" Желязны, где душа есть набор ЭМ импульсов, могущих быть уловленными приборами
А "Бог света" это НФ? Тогда уж и другие вариации на этот же сюжет от Гессе до Олди, да и оригинал в виде Махабхараты и т.д - тоже относить к НФ.
vb
Я не утверждал, что "Бог Света" - это НФ. Я просто говорил, что перенос души в неодушевленный предмет может быть описана как технологический процесс, характерный для НФ, и как магический, характерный для Ф. То есть сама ситуация наличия души у неодушевленного обычно предмета еще ничего не говорит о том, Ф это или НФ.
Я целиком согласен с Вами, что попытка отнести книгу к одному жанру часто обречена на неудачу. По большому счету, я все книги делю на "хорошие", "плохие", "хорошие, но не для меня и не сейчас" и "плохие, но не для меня и не сейчас".
Послано - 27 Дек 2003 : 14:34:46
Francuz Я погорячилась. Правильно: влияет, но не является определяющим. Т е если в книге упоминаются звездолеты - это не обязательно НФ, и наоборот: наличие волшебства не дает гарантии, что это обязательно фентази.
Послано - 27 Дек 2003 : 14:36:38
Я за собой последнее время замечаю, что делю фантастику на хорошую/плохую НФ, фентази и приятные исключения из фентази :-)
Послано - 14 Янв 2004 : 22:00:57
По-моему, использование термина "научная фантастика" не совсем правомерно. ИМХО НФ - практически вымирающий жанр. Именно "НАУЧНАЯ" -она расцвела под пером Жюля Верна и худо-бедно дожила до Азимова. Наверное, еще до Кларка и Шеффилда, к которым я плюс-минус равнодушен. Потому что популяризация науки - дело в наши дни неблагодарное. Единственный мне известный успешный автор в стиле НФ - Майкл Крайтон, но он, скорее, "антипопуляризатор". Остальная же фантастика интересуется не НАУКОЙ, но ЧЕЛОВЕКОМ, только поставленным в фантастические условия. Фэнтези же лепит эти фантастические условия, используя мифологических персонажей и антураж. Абсолютно же оторванную от реальности среду вместе с персонажами я считаю уже сказкой (ну, например, всего Толкиена). Ясное дело, границы условны, да и вообще раскладывать все по полочкам скучно. Главное, чтобы человек хороший попался. Или книга.
Послано - 15 Янв 2004 : 00:01:02
Шумилов, не без оснований, претендует на принадлежность "Драконианы" к НФ, киберпанк, опять же... :-)
А вот романтика покорения ближнего космоса, как-то, уходит; в покорение дальнего в обозримом будущем - вообще никто уж не верит. "Полдень 21-го века" эххх...
Послано - 15 Янв 2004 : 09:08:09
У Переслегина есть теория: мы заплатили возможным покорением космоса за развитие информациооных технологий.
Цитата: и вообще раскладывать все по полочкам скучно.
Ну почему же? Это может быть очень даже интересным. НФ, как популяризация науки, давно умерла, если вообще когда-либо была живой (имхо, любая литература нацелена на человека, остальное - энциклопедии и справочники). Часто термин НФ используют как противоположность фентази: там-де маги и мечи, а тут - бластеры и звездолеты. Еще: там все научно обсновано, а тут подается как данность (разница примерно такая же, как между простым чтением мысли и телепатией). Еще: сказка, эпос, легенда и наука. Еще: ... у меня определения закончились :-( Но, вроде бы, основные варианты я перечислила. Может, кто-нибудь добавит?
Послано - 15 Янв 2004 : 17:10:15
Не согласен я с тем что НФ умерла. Если она начиналась как популяризация науки (хотя этот ярлык наклеили в наше время), то теперь это огромный жанр, куда входят кибер-панк,баттл-тек,классическая SF и все что еще не успели классифицировать :) И на человека она нацелена в первую очередь(небось не для обезъян писали), разница только в том, что она дает ставить вопросы в грядущей перспективе. Во как!
Послано - 15 Янв 2004 : 17:24:46
Filin Кажется, я это и сказала: если НФ понимать, как популяризаци науки, этот жанр давно умер. Все остальное вполне живо. Имхо, НФ - это именно литература.
Цитата:У Переслегина есть теория: мы заплатили возможным покорением космоса за развитие информациооных технологий.
А конструкцию звездолётов надо было на счётах расчитывать и моделировать :-). Если Переслегин не имел в виду развитие магии(без приставки техно-), как альтернативу компьютерным технологиям... то он, пожалуй, сам не знал, о чём базарил :).
Цитата: А конструкцию звездолётов надо было на счётах расчитывать и моделировать :-)
Чтобы посмотреть на то как надо моделировать звезолеты, есть масса образцов: - Фантастика 50-х и 60-х классическая НФ, звездолеты и никакого засилья комппьютеров - Космическая программа 50-х и 60-х - запустили спутник, первый пилотируемый полет, первые опыты с ядерной энергетикой, успешное исследование планет, успешная высадка на Луне - Шатлы и зонды - в шатлах до сих пор используется 8086, и им хватает, все проблемы с полетами возникают не от сбоя в компьютерах. Вояджер успешно покинувший солнечную систему тоже не использует особых нанотехнологий, но зато качественно работает
А что сейчас: Успехи - Прекращение постоянного присутсвия на орбите - Провал проекта МКС - Провал проекта Фобос - Провал других миссий на Марс - Провал амбициозных проектов спутниковой связи - Теледезик и др.
Так, что счеты и электромеханические арифмометры - намного более прогрессивное средство космических полетов, чем P4 со всеми его нанометрами, терафлопсами, гигагерцами и миллиардами элементов
Послано - 17 Янв 2004 : 00:31:12
Без спутников связи ни современное телевидение с его сотнями каналов ни интернет просто немыслимы :). А вот все остальные космические программы, действительно, в упадок пришли...
Фантастам легко говорить. Они, кстати, биотехнологическую цивилизацию, как альтернативу нашей, предлагали. Но то, что компьютер позволит осуществить генетикам уже в этом веке, ещё не факт, что вообще было бы возможно некомпьютерной цивилизации - даже за многие тысячи лет развития :-).
Современные физические теории требуют огромных, даже по современным меркам, объёмов вычислений. А как ещё можно найти те новые принципы, без которых исследования космоса не оживить7
Послано - 17 Янв 2004 : 16:15:27
Вот вам один и тот же сюжет, который можно трактовать и как религиозный фэнтези, и как НФ:
ВАРИАНТ А. Сказка об освященном на Пасху колобке, рассказанная одной праведницей маленькому мальчику
Не упоминайте имя Господа всуе, а посему не богохульствуйте - учат древние. Но так как святое имя Всевышнего, упомянутое во благо, освящено Библией до нас, то мы позволим себе уподобиться волхвам, написавшим ветхие заветы. Было это в стародавние времена, когда люди верили в чудеса и прежде всего в Бога-отца единого. Верование это было не на словах, а шло из глубины каждого. Птицы были непугаными, звери наполняли зеленые леса и встречались с человеком во время того, когда он мирно осваивал лесные опушки и луга дабы прокормить себя и семью. В одной захудалой деревеньке не дал Всевышний урожая в том году. И перед Пасхой ничего не оставалось деду с бабушкой как смотреть на образа и молить о прощении. И все-таки голод не тетка, а праздники не каждый день (см. перечень церковных праздников). А посему дед попросил бабулю испечь с утра на Пасху хотя бы кругленький колобок. Как более опытный и старший по годам, дедуня, помолившись, наказал старушке поскрести по сусекам, принести холодной воды с ручья, а сам принялся топить печку....
ВАРИАНТ Б. Функционировали себе Старик со Старухой - субъекты интенсивной пауперизации. Такой интенсивной, что однажды реквизировал Старик самый экстремальный минимум Муки - ультимативный фактор старческой экзистенции. Из нее сфабриковали они со Старухой - Колобка - сферу их гастрономических интересов. Но когда его экспонировали на Окно - локализованный натуральный рефрижератор, - Колобок моментально диссоциировал. Курсирует себе Колобок акселеративно, а в оппозиции к нему - Заяц - минимальный индивидуум неурбанизированных территорий. - Куда курсируешь? - апеллирует Заяц. А Колобок на это и реагирует: «Я реквизирован как таковой из экстремального минимума Муки и сфабрикован как сфера гастрономических интересов. Я от Деда диссоциировал, и от Бабы диссоциировал, и от тебя - Зайца - регрессирую...
Послано - 17 Янв 2004 : 17:21:14
Renegade Согласен :). Принадлежность к жанру определяется не столько действием и миром, в котором оно происходит, как стилем, речью повествования :-).
Новый завет, Джей Си - Супер Стар, мультсериал на ту же тему, альтернативные варианты Булгакова и др. - сюжеты близки, действие схоже, мир - наш собственный - только жанров не счесть...
Послано - 18 Янв 2004 : 09:45:06
Mat Ага. Различать фентази и НФ по стилю и речи мне больше нравится, чем по магии/технологии.
Цитата:Без спутников связи ни современное телевидение ни интернет просто немыслимы
Само-собой, но дальше-то мы ни на шаг. Никаких давно предрекаемых баз на Луне, колонизации Солнечной системы, полетов к звездам. Зато имеем никем не предсказанную эру компьютерных технологий.
Renegade Вариант Б - это не НФ, просто прикол. :-) Но по принципу верно.
Послано - 19 Янв 2004 : 05:58:18
Я не помню, чтоб хоть один из них предсказывал, хоть что-то похожее на сегодняшнюю ситуацию (компьютер почти в каждом доме, распространение сетей и т п). Появление "умных" машин активно начали предсказывать только в XX веке, когда они уже практически стали реальностью.
Послано - 20 Янв 2004 : 00:04:50
В эпоху возрождения были популярны всякие програмируемые автоматы. Были они, чесно говоря, не сложнее шарманки, но мечты опережали реальность. Демонстрировали ведь и механического шахматиста(внутри сидел живой, но это уже несущественные подробности имплементации :)).
Цитата:компьютер почти в каждом доме
. Да что там компьютер! Всего несколько веков тому, считалось, что собрание диковин, предметов роскоши и т.п. должно украшать дворец монарха, в крайнем случае - графский замок. Никто, даже утописты вроде Мора, не считал, что быдлу вроде нас положено более, чем удовлетворение примитивных потребностей. Ещё древний Рим предпочитал ограничивать предметы роскоши, принадлежащие богачам, а не изобретать новые, потребные простолюдинам...
Цитата:Современные физические теории требуют огромных, даже по современным меркам, объёмов вычислений.
Вот только пока еще фантастические вариант с биопроцессорами, судя по отдельным опытам и самому человеку - более эффективен, чем кремниевые чипы. А потом кто-сказал, что численное моделирование настолько уж необходимо? Ту же аэродинамическую трубу или пробные ядерные взрывы - применяю до сих пор. А с проектами основанными исключительно на компьютерном моделировании постоянно выходят конфузы - например первые варианты мерседеса а-класса - страдавшие переворотами на ровной дороге.
Цитата:В эпоху возрождения были популярны всякие програмируемые автоматы
В обрратной перспективе - недавно появился жанр стимпанка - миры в которых компьютеры электромеханические, что их hi-techу не мешает и все проблемы традиционного киберпаанковского будущего в жанре все так же присутствуют.
Цитата:Различать фентази и НФ по стилю и речи мне больше нравится, чем по магии/технологии
Язык тоже не универсальный показатель, т.к. не во многих романах внешние атрибуты не всегда выпячиваются и в то же время то что обсуждалось чуть выше - жанр техномагия, которая по языку - нф, по стилистике и мировосприятию - фентези