Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
 
  Все форумы
  Мысли вслух
  Плагиат и пародия - в чем различие?
      Версия для печати
 
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Линнел
Хранитель


Russia
663 сообщений
Послано - 06 Мая 2003 :  09:32:58  Показать инфо об авторе  Посетить страницу Линнел Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой
Вчера один мой друг, поклонник творчества группы "Ария" (но почему-то не самого Кипелова) сказал мне одну интересную вещь.
Говорит, после четырёхчасового непрерывного прослушивания песен "Арии" каждый волей-неволей садится и начинает писать (кровью сердца) нечто подобное. Стихи, то есть.
Делается это так: пара строк из первоисточника (стихи М.Пушкиной), которые запали в душу, остальное своё, и всё щедро пересыпается многоточиями и восклицательными знаками.

И тут я задумалась: в чём состоит ценность таких вот "души прекрасных порывов"? Графомания это, или результаты могут быть очень даже неплохими?

Дело в том, что у меня на некоторые произведения подобная реакция была, и причина была в том, что с автором не согласен, а читаешь - не оторваться. На Лукьяненко, например, я именно так и реагирую, только, конечно, не записываю. :-)

И тут есть ещё один вопрос: где в таких произведениях грань между плагиатом и пародией? И что допустимо с точки зрения уважения к автору: использование его мира с введением в него собственного героя или возможно использование его героев и, например, взгляд на них под новым углом?
В чём разница между "Порри Гаттером" и "Таней Гроттер"? И не возникнет ли однажды желание у Роулинг подать в суд на их авторов?

Может быть, кто-нибудь подскажет?

... в одиночестве нельзя заглядывать в темноту


Отредактировано - НикитА 01 Ноябр 2009 22:47:22

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 06 Мая 2003 :  10:55:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
На автора "Тани..." вроде как уже подали...
Что же касается основной темы - пародия, скорее всего, предполагает некое юмористическое "переосмысление". Плагиат же - наглое использованеи чужих идей, причем - что очень важно - обычно без указания первоисточника.
Впрочем, я бы выделил еще одну категорию - назовем ее "вариация на тему". Именно к этой категории я бы отнес и введение в чужой мир своего героя (вроде как в перумовском "Кольце тьмы"), и взгляд на известные события под новым углом - конечно, опять-таки, если это сделано не с целью посмеяться (как в "Холестерине колец"), и указан первоисточник.


Линнел
Хранитель


Russia
663 сообщений
Послано - 06 Мая 2003 :  14:06:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Линнел Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А если происходит так:
В начале произведения даётся ссылка на пародируемый первоисточник, создаётся "вариация на тему" (как обычно и происходит, если ты находишься под впечатлением от только что прочитанного), в чужой мир привносится свой герой, и уже ЕМУ (по моей воле, разумеется) приходится сталкиваться с героями, уже там живущими. То есть, сохраняя их манеру общения, логику поступков, я ставлю их в ситуации, где, при взаимодействии с моим героем, они узнают нечто новое и участвуют в сюжете, придуманном уже мной, а не автором. Что тогда?

Допустим, придуманный мной сюжет таков, что он высвечивает комедийность некоторых черт или способностей героев, которые автор ранее подавал, как говорят, "на полном серьёзе"?

Например, "Геном" Лукьяненко. Корректна ли насмешка над Майлзом по отношению к Буджолд?
Или Лукьяненковский Шерлок Холмс? Впрочем, "Геном" - это же не совсем пародия.

Интересно, можно ли привести пример коммерчески успешной и корректной пародии?

... в одиночестве нельзя заглядывать в темноту

Kutushut
Хранитель


Russia
778 сообщений
Послано - 06 Мая 2003 :  16:43:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kutushut Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мне кажется смешались два разных взгляда.
С точки зрения закона об авторском праве плагиат и пародия едины, надо только доказать, что текст переписан без соблюдения этого права. Тут уж суд определяет, что можно, а что нельзя. Мне кажется не стоит залезать в эти дебри.
Я бы для начала добавил "по мотивам". Плагиат - это использование чужих мыслей, вплоть до переписывания текста буква в букву без указания автора. Его как раз легко определить. Естетственно, для того, кто знаком с первоисточником.
Если вспомнить того же Перумова, то очень подходит "по мотивам". Нельзя сказать, что он переписал себе мысли Толкиена. Он сделал что-то свое, однако во многом похожее. Есть менее заметные заимствования. Например, Олди взяли стихи Аль-Муттанаби и написали их по-своему. При этом был такой поэт. Другое дело, что писал он совсем не то, что ему приписано. Да и вообще, жуткий плагиат из Тысячи и одной ночи это Я возьму сам
Другое дело - пародия. Тут явно берется основа и как правило указывается. И действия могут быть абсолютно такими же, как в оригинале. Но внесено что-то свое, смешное, чего не было в исходном тексте.
Мне кажется имеет право существовать и то, и другое. Порой очень удачно получается. Возвращаясь к теме... Плагиат в широком смысле для меня - неудачная пародия, или книга, написанная "по неудачным мотивам". А удачный пересказ своими словами, скажем, давно позабытой книги, если он сделал талантливо - не плагиат, а просто хорошая книга.
Кстати, я сам когда-то написал пародию на 1001 ночь, так что желание писать после прочтения чего-то помню и понимаю прекрасно. Другое дело - редко выходит это закончить, запал проходит...

Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений

Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 06 Мая 2003 :  17:40:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

И тут есть ещё один вопрос: где в таких произведениях грань между плагиатом и пародией? И что допустимо с точки зрения уважения к автору: использование его мира с введением в него собственного героя или возможно использование его героев и, например, взгляд на них под новым углом?
В чём разница между "Порри Гаттером" и "Таней Гроттер"? И не возникнет ли однажды желание у Роулинг подать в суд на их авторов?

Слышал по радио интервью с представителем правообладателей Гарри Поттера в России, так он сказал, что Порри Гаттер - классная пародия. А по Тане Гроттер они судились. Я пока ни того ни другого не читал ...


Лёлик
Мастер Слова


Russia
1150 сообщений
Послано - 06 Мая 2003 :  20:43:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Лёлик Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Касательно Тани Гроттер, то представители Роулинг и кинокомпании снимающие о Гарике фильмы выиграли первый раунд борьбы за запрет публикации в Голландии первой книги о Тане. Причем меня убили аргументы адвоката Емеца, что заключение о сравнении текстов делалось по переведенному тексту где встречаются гоблины и эльфы, а в русской версии есть кикиморы и лешие и поэтому плагиатом называть нельзя. Вообще ситуация с Емецом интересна тем, что даже сам он признает что парадийной была лишь первая книга, а потом это самостоятельное повествование. То есть на популярности прототипа заинтересовать первой книгой, а потом гнать свой... может менее качаственный текст.
С другой стороны есть пример Волкова, которые написал своего Волшебника изумрудного города под влиянием Страны Оз, но затем продолжил цикл своими книгами. Правда Волшебника трудно назвать породией, как и Буратино в отношении к Пинокио.
По мне так, когда используешь чужих литературных героев, то делать это нужно с согласия автора персонажей, а пародию можно и без согласия делать... пародии неподсудны.

ЗЫ Если кому интересно дела Емеца, то я много ссылок на него тут: http://fan.izh.com/virt/obzory/hroniki_literaturnogo_zanudstva/ давал. Лень сейчас просеевать, но почти в каждом выпуске они есть.


freemanA
Мастер Слова


Bermuda
1393 сообщений
Послано - 06 Мая 2003 :  20:49:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу freemanA Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Моё мнение такое:Плагиат-это всегда плохо!А вот породия иногда бывает лучше(читай интереснее оригинала)Так, что пародия и плагиат вещи совершенно разные и не сравнимые!



Filin
Хранитель


Russia
368 сообщений
Послано - 07 Мая 2003 :  09:06:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
бывают и тонкие пародии. Например, "Билл - герой галактики" - пародия не по тексту, а по духу произведения. Это ли не пример успешной и корректной пародии?

Да пребудет с вами Сила(Книги)

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5231 сообщений
Послано - 07 Мая 2003 :  11:55:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
С другой стороны есть пример Волкова, которые написал своего Волшебника изумрудного города под влиянием Страны Оз, но затем продолжил цикл своими книгами. Правда Волшебника трудно назвать породией, как и Буратино в отношении к Пинокио.


Недавно я пришел к выводу, Волков и Толстой плагиатом не занимались. Они просто адаптировали импортные книги для советского читателя.
Например, когда я читал Поттера, мне были непонятны те или иные поступки персонажей. Что сделать – разное у нас воспитание и восприятие окружающего. В этом случае, я так думаю, здесь недоработки переводчиков. Одно дело читать первоисточник на оригинальном языке, совсем другое – литературный перевод. А нам подсунули «лишь бы побыстрее».



Линнел
Хранитель


Russia
663 сообщений
Послано - 07 Мая 2003 :  15:22:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Линнел Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Kutushut
Спасибо!
Как говорил один киногерой, "счастье - это когда тебя понимают" :-)
Цитата:

Другое дело - пародия. Тут явно берется основа и как правило указывается. И действия могут быть абсолютно такими же, как в оригинале. Но внесено что-то свое, смешное, чего не было в исходном тексте.


То есть, успешность пародии в большей степени зависят от её чисто литературного качества. И использовать героев и сюжетные ходы можно. А вот делать или не делать шутки корректными по отношению к автору - это личное дело автора пародии (а в случае неудачи - его адвоката :-)).
Рискованное это дело - пародии! :-)

Что касается ссылок на первоисточники. Ведь если указывать всё - можно и переборщить. Я как-то видела произведение, где со значком "копирайт" (очевидно, "во избежание") были даже фразы, вроде "Уйди, старушка, я в печали". Интересно, это было от неопытности автора?

... в одиночестве нельзя заглядывать в темноту

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 10 Мая 2003 :  12:10:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чем отличается плагиат и пародия, ясно. Сложнее отличить плагиат от вторичности. И, кстати, у меня вопрос по терминам. Согласно словарям Ожегова (да и в других форумах так люди думают) вторичность - это переработка идей оригинала на более высоком уровне. А я все чаще встречаю в критике слово "вторичность" именно в негативном смысле. Кто что скажет по этому поводу? и стоит ли вообще разграничивать эти два понятия: плагиат (выдача чужого материала за свой, литературное воровство) и неспособность написать что-то оригинальное?
freemanA
Мастер Слова


Bermuda
1393 сообщений
Послано - 10 Мая 2003 :  17:20:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу freemanA Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
EL!
Вторичность и плагиат - разные вещи!Плагиат - это как передрать текст внаглую, а вторичность это переработаная идея, которая как вы и сказали иногда лучше оригинала!


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 11 Мая 2003 :  12:45:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хм... Не понимаю, о чем вообще спор? Значения слов "плагиат" и "пародия" давно уже определены и представлены в любом толковом словаре.

Плагиат - Выдача чужого произведения за своё или незаконное опубликование чужого произведения под своим именем, присвоение авторства.

Пародия - 1. Комическое или сатирическое подражание кому-чему-нибудь (Пародия на стихотворение). 2. Неудачное, вызывающее насмешку подобие чего-нибудь, карикатура (во 2 знач.) на что-нибудь. (Жалкая пародия).

http://www.vedu.ru/ExpDic

Любопытство не порок, а путь к познанию.

Kutushut
Хранитель


Russia
778 сообщений
Послано - 12 Мая 2003 :  13:00:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kutushut Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА, какой спор? Разговор.

Линнел.
Олди в Offline-интервью написали весьма разумную вещь. Дословно не помню, но смысл в том, что всегда используются какие-то мысли, фразы из других произведений. И важно не то, что авторство было другим, а как подается эта мысль. В другом контексте она может звучать совсем не так, как исходная. Разумный человек, который сможет ее узнать, оценит ее новое звучание. Тот, кто не знает первоисточник - порадуется свежей идее, если вообще заметит. А тот, кто побуквенно сверит ее с оригиналом и возмутится... Возможно, он просто что-то потеряет от этого и удовольствие от прочтения будет неполным.
Насчет "старушки..". Это явный перебор. В том смысле, что автор этих строк явно в суд не подаст, а показывать, что первоисточник знаком как-то даже неприлично. Так же и с другими известными фразами. Мне кажется за этим стоит детское "Я! Знаю! Откуда! Это! Я молодец - смотрите!". Грустно, когда так.

Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений

Линнел
Хранитель


Russia
663 сообщений
Послано - 14 Мая 2003 :  09:26:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Линнел Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Kutushut
Действительно, грустно.
Да, общеизвестные фразы с пометкой об авторском праве - это, конечно, абсуд.
А, например, стихи?

Вот, допустим, в том же "Дневном дозоре" Лукьяненко вовсю использует в сюжете для связки песни Кипелова. И приводит текст.
Интересно, это согласовано с Маргаритой Пушкиной?
И ведь это по сюжету просто у его героя в плеере играет музыка.
Интересно, а корректно ли присвоить авторство стихов герою? А в начале произведения, конечно, чинно и благородно выразить благодарность подлинному автору?
Хотя, наверно, без согласования это невозможно...

... в одиночестве нельзя заглядывать в темноту

kozlodoev
Посвященный


Saint Helena
29 сообщений
Послано - 20 Мая 2003 :  03:59:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Помоему обсуждение бессмысленно.Имеет значение только для юристов,ответчиков и истцов,т.е.тех,кто теряет или хочет получить деньги.Вопрос о Гроттер возник только тогда,когда пошли тиражи "за кордоном"(Дания?).По поводу,что плагиат дескать хуже...,не понимаю,чем авторский бред должен быть автоматически лучше.Давайте назовем себя хорошим словом потребитель.И меня как российского потребителя интересует хорошее,качественное,произведение.И если плагиат качественней,то нужно читать плагиат,а не проводить литературно-филологическое исследование.
А вопрос стар,как мир (или деньги).Еще Пушкин восхишался книгой Потоцкого "Рукопись Найденная в Сарагоссе",а уже тогда вышло два издания под чужими фамилиями.
freemanA
Мастер Слова


Bermuda
1393 сообщений
Послано - 20 Мая 2003 :  19:23:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу freemanA Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Граждане я согласен с Козлодоевым на 100%,Да и вы я думаю то же!А так как сказать больше нечего предлагаю закрыть тему!


Линнел
Хранитель


Russia
663 сообщений
Послано - 21 Мая 2003 :  11:17:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Линнел Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да зачем закрывать?
Сама отомрёт...
Только мало ли, вдруг, у кого-нибудь схожие вопросы появятся?
Не с точки зрения человека, названного "хорошим словом потребитель", а с другой стороны баррикад?
Или кто-нибудь, компетентный в этом вопросе, поможет... Юрист, например...

... в одиночестве нельзя заглядывать в темноту

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 28 Янв 2006 :  01:04:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В одном из недавних КВН была приблизительно такая сцена. Сталкиваются бегущие с утра в редакцию две ОЧЕНЬ известные писательницы-детективщицы. Их рукописи (две одинаковые стопки бумаги) падают на пол и безнадежно перепутываются. "А-а-а, - кричит одна, - как мы теперь отличим мои гениальные произведения от твоих писулек!? В моих утренних романах есть оригинальная новая находка - главного героя убивают!" "Плагиат!!! - визжит вторая, - эту идею я использовала в своих вчерашних вечерних романах!!!" Тут прибегает Главный Редактор и спокойно говорит: "Да не ссорьтесь, девочки - просто поделите рукописи пополам."

Бессмыслено спорить о плагиате, когда речь идет о не слишком глубоких идеях.

Есть писатели, издающиеся массовыми тиражами, которые всегда будут чем-то похожи. Как в истории про Незнайку. Был там такой художник-портретист, рисовавший малышек. Все девочки хотели иметь на своих потретах приблизительно один и тот же тип лица. В конце концов бедный художник оставил затею рисовать индивидуальности, нарезал лекал и стал штамповать одинаковые портреты для всех. И всегда найдутся писатели, которые, охотясь за тиражами, стараются выработать определенный тип лекала и, естественно, начинают быть похожими друг на друга.

Сколько произведений создано, например, на простой идеи о несчастном забитом ребенке с тиранами-родственниками, с которым вдруг приключается какое-нибудь доброе чудо? Начиная от Маленького Мука, Золушки, Оливера Твиста и еще нескольких десятков и заканчивая Гарри Поттером. Смешно считать это все плагиатом какого-то одного произведения. Идея не слишком замысловатая и по-человечески очень понятная - вот она и пользуется такой популярностью. Одна удачная идея порождает бесчисленные множества вариаций на тему, и чем интереснее вариация - тем лучше.

Вообюще человек не может ничего придумать "из ничего", с голого листа - все основано на предыдущих идеях и образах. "Из ничего и выйдет ничего" (с)

Культура (языки, обычаи и прочее и прочее) формируется из предыдущих культур. Нельзя же всех считать в большей или меньшей степени плагиаторами? Иначе американцы как нация окажутся в абсолютном проигрыше - у них как-то своего маловато, все откуда-то понатаскано: и из Древнего Рима, и из просвещенной Европы, и в науке, и в литературе... Может, слишком громкое утверждение, конечно... У меня есть факты только по деятельности американских ученых в астрономии. Впрочем, это уже другая тема, кажется . Просто обидно, когда некоторые посягают на право называться авторами некоторых фундаментальных идей, придуманных зачастую за много поколений до них. Прилично было бы соблюдать хоть некоторую субординацию: например, "Семь самураев" - это не римейк "Великолепной семерки", как часто сообщают в комментариях. Попов изобрел радио все-таки немножко "первее", и именно советские ученые превыми открыли анизотропию реликтового излучения, а вовсе не американцы, как это принято теперь считать. Вопрос плагиата в науке даже более болезненный, чем в литературе.


Done.

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 29 Янв 2006 :  01:49:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

---------------
Вообюще человек не может ничего придумать "из ничего", с голого листа - все основано на предыдущих идеях и образах. "Из ничего и выйдет ничего" (с)
---------------

Забавно, но вы только что вывели постулат о вечности существования разума и его независимости от материи. Довольно странное заявление для астронома. А как же Большой взрыв? Возврат к Ньютону?

----------------
Попов изобрел радио все-таки немножко "первее", и именно советские ученые превыми открыли анизотропию реликтового излучения, а вовсе не американцы, как это принято теперь считать. Вопрос плагиата в науке даже более болезненный, чем в литературе.
----------------

Извините, конечно. Но это все же не плагиат, а вопрос приоритета. Как у Стругацких:

-- То есть как это? -- сказал Юрковский, поднимая глаза от рукописи. -- А приоритет?
-- Какой еще приоритет? -- сказал Быков.
-- Мой приоритет.
-- Зачем это тебе понадобился приоритет?
-- По-моему, очень приятно быть... э-э... первым.
-- Да на что тебе быть первым? -- удивился Быков.
Юрковский подумал.
-- Честно говоря, не знаю, -- сказал он. -- Мне просто приятно.

Вы же понимаете что для науки все равно кто открыл первым. Это важно лишь для публики, для государства, как национального сообщества со своими интересами, для поддержания своего престижа.

А если по теме. Говоря несерьезно: Пародия должна быть смешной. Если она не смешна она автоматически становиться плагиатом. Что все же лучше чем быть графоманией.

Электрики как и саперы ошибаются один раз.

Admin
Администратор
Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 29 Янв 2006 :  01:59:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Забавно, но вы только что вывели постулат о вечности существования разума и его независимости от материи. Довольно странное заявление для астронома. А как же Большой взрыв? Возврат к Ньютону?


Большой Взрыв - это, скорее всего, не начало, а только некоторая промежуточная стадия эволюции Вселенной. Другое дело, что совсем не понятно, что было ДО (в "человеческом" понимании этого слова) Большого Взрыва. Не было никакого "нуль-поинта".

Цитата:
Вы же понимаете что для науки все равно кто открыл первым.

Науку делают живые люди, а не роботы. Наука не существует отдельно от людей как абстрактная категория.


Done.

Афина
Магистр


Ukraine
220 сообщений
Послано - 29 Янв 2006 :  14:13:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А как можно назвать породией или плагиатом чьи-либо научные открытия? Ладно сейчас, кто раньше оформил патент на изобретение, тот, как говорится, и съел. А вот как в этом можно было разобраться раньше? Вполне возможно, что многие открытия были сделаны совсем другими людьми, а не теми, которыми принято считать. Что же касается литературного жанра, то придумать что-либо координально новое и до сих пор за тысячи лет ни разу не описанное, воплотить ни разу не использованную идею почти невозможно. Ну разве что родится какой-нибудь гений или человечество пойдет на новый виток эволюции


ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 30 Янв 2006 :  01:16:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

--------------------
Большой Взрыв - это, скорее всего, не начало, а только некоторая промежуточная стадия эволюции Вселенной. Другое дело, что совсем не понятно, что было ДО (в "человеческом" понимании этого слова) Большого Взрыва. Не было никакого "нуль-поинта".
-----------------------

То есть идеи как-то умудряются перебраться через момент сингулярности. А какой физический агент является их носителем? Конечно, можно вывести красивую теорию (глупую, естественно), что именно информация и является тем фактором, что вызывает флуктуации ведущие к образованию галактик и заодно уж объясняет отсутствие, как там бишь ее, барионной симметрии. Но тут есть один момент: если идеи не теряются и передаются целиком в образовавшуюся вселенную то, детский вопрос: а почему мы еще не все знаем? Или вы считаете, что получение атомной энергии и выход в космос -- все что смогли накопить бесчисленные вселенные предшествующие нашей? Кстати, аргумент в пользу того, что ДО все же ничего не было. К тому же, как я понимаю, по последним данным вселенная все же расширяется с ускорением. На старой идее пульсирующей вселенной, что использовал Саймак в «Заповеднике гоблинов» (планета с библиотекой пережившая большой взрыв. Буквально так) можно поставить крест?

--------------------------
Науку делают живые люди, а не роботы. Наука не существует отдельно от людей как абстрактная категория.
--------------------------

А вы не противоречите первому своему утверждению: идеи независимы от разума. Тогда именно: наука -- абстрактная категория существующая независимо от людей. Точнее при таком подходе она вообще не может существовать.


Из всего выйдет все (с)ак23872


Электрики как и саперы ошибаются один раз.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 30 Янв 2006 :  02:43:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
ДАН: Вообюще человек не может ничего придумать "из ничего", с голого листа - все основано на предыдущих идеях и образах. "Из ничего и выйдет ничего"...

ak23872: "Забавно, но вы только что вывели постулат о вечности существования разума и его независимости от материи."

ДАН: "Большой Взрыв - это, скорее всего, не начало, а только некоторая промежуточная стадия эволюции Вселенной."

ak23872: "То есть идеи как-то умудряются перебраться через момент сингулярности."


Давайте тогда по порядку. И точнее.

Я не выводила постулата о вечности существования разума и о его независимости от материи. Я не утверждала, что есть идея (или идеи), которая вечна и шествует, перевалив через Большой Взрыв, по Вселенной и передается среди людей из поколения в поколение. И не утверждала, что такие идеи могут шествовать без материального носителя.

Идея здесь сложнее, чем вы хотите преподнести.

Цитируя фразу шекспировского короля Лира, я имела ввиду следующее.

Любой человек, создавая свое мировоззрение, ориентируется на увиденное, услышанное, прочитанное. Придумывая, например, образы инопланетян, человек комбинирует образы, скажем, змей, акул, начальницы на работе, бомжа на вокзале, Везувия в снегу и вкуса шоколадного мороженного. Разве вкус шоколадного мороженного мог быть торжественно пронесен через Большой Взрыв, через миллиарды лет и без материального носителя? И наличие вкусовых рецепторов у людей, и способ изготовления шоколадного мороженного появлялись постепенно и очень долго.

Вопрос о "нуль-поинте" Разума такой же, как и вопрос о "нуль-поинте" Жизни. Что можно считать НАЧАЛОМ ЖИЗНИ? Да просто нет такой четкой границы. Точно также нельзя указать, когда родился Разум.

Безусловно, после Большого Взрыва что-то было "протащено" в нашу Вселенную - из дополнительных измерений, как это принято сейчас считать, или еще откуда-нибудь. Но это "что-то" было заведомо не ЖИЗНЬ, не ИДЕИ и не РАЗУМ, в том смысле, как мы сейчас их понимаем. Весьма отдаленный полуфабрикат, если хотите.

Идеи передаются далеко не по линейному закону, даже в крохотных временнЫх рамках человеческой цивилизации, поэтому всякие детские вопросы о том, почему мы не все знаем, не уместны. Ваша модель очень упрощенная.

Не совсем поняла, как к нашей дискуссии относится факт ускоренного расширения Вселенной (?). На пульсирующей Вселенной можно поставить крест, или подписаться .

Цитата:
ДАН: Наука не существует отдельно от людей как абстрактная категория.

ak23872: А вы не противоречите первому своему утверждению: идеи независимы от разума. Тогда именно: наука - абстрактная категория существующая независимо от людей. Точнее при таком подходе она вообще не может существовать.


Я не совсем поняла, что вы мне все-таки приписываете: утверждение о "независимости разума от материи" или о "независимости идей от разума" .

Я не утверждала, что идеи независимы от разума. Идеи - это чисто человечекая категория, они - функция разума. Нет человека - нет науки, она ведь тоже чисто человеческая категория. Возможно, у нас разная терминология?

Done.

momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 30 Янв 2006 :  09:26:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кину и свои пять копеек.
О пародиях: стоит вспомнить Терри Претчета с его Плоским миром. Ведь начиналось все как чистая пародия на популярные фентези-сериалы (сами имена героев на это прямо указывают), а что в итоге получилось?
О плагиатах: круче чем Бертольд Брехт с его "Трехгрошевой оперой" не поступал никто, он ее полностью слизал с Джона Гея с его "Оперы нищего" (конец 18 века) маленько подновив...

Искатель дёгтя в бочках с мёдом.

arix05
Магистр


Estonia
188 сообщений
Послано - 30 Янв 2006 :  16:23:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мне кажется в пародии обязателен элемент гротеска. Это как шарж- посмотришь на картину и увидишь со стороны самые характерные свои черты как под телескопом

Истина в ауте

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Янв 2006 :  19:14:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Плагиат - беззастенчивое использование чужих идей - практически в непереработанном виде и без добавления собственных.

В этом смысле, плагиату противостоит не только - и даже - не столько - пародия. Не стоит называть плагиатом все произведения о "машинах времени" - после Уэллса, все произведения о покорении космоса - после Жуль Верна и т.п. ;)

Mat, if you don't mind

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 30 Янв 2006 :  20:38:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Можно ли различить плагиат и просто вторичность?


Фдучинар
Мастер Слова


Ukraine
1893 сообщений
Послано - 30 Янв 2006 :  20:45:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Фдучинар Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Можно. Вторичность вызвана просто нехваткой идей у автора. Все современные книги хоть в чём-то вторичны, но до плагиата скатываются лишь некоторые авторы. У кое-кого, кстати, книги разных серий вторичны настолько, что иногда, поменяв имена героев, можно не понять, какую именно книгу ты читаешь...


ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 10 Фвр 2006 :  22:37:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Для Дан

Тысячу извинений. Оказывается я вас просто не так понял. В вашем заявлении:

» Вообюще человек не может ничего придумать "из ничего", с голого листа - все основано на предыдущих идеях и образах.»,

Меня, видите ли, несколько смутила фраза: «…ВСЕ основано на предыдущих идеях…». Человек в состоянии синтезировать идею не основываясь на предыдущей. Достаточно взглянуть на пальцы на руке, чтобы выдвинуть идею 2+2=4. А так как пальцев пять, то простор для новых идей безграничен:-). «Предыдущих» – означает наличие идей существовавших до этого и на которых обязательно основывается новая идея. А это возвращает к вопросу: была ли первая идея, изначальная, с которой все и началось? В противном случае получается, что идея древнее человечества и, следовательно, существует независимо от разума (человеческого, естественно). Наука, в таком случае, как процесс осмысления фактов и наблюдений на основе которых выдвигается новая идея, должна быть заменена на такой метод познания мира, как откровение. Именно этот момент я и хотел прояснить. Все остальное следует рассматривать как неудачный стеб.


Вернемся все же к плагиату… Леди и джентльмены обсуждающие этот вопрос: давайте все же не будем смешивать такие понятия как плагиат, пародия, заимствование и подражание. Пародия по самой задаче своей: подчеркнуть, утрировать некоторые характерные черты и особенности, должна походить на пародируемое произведение, оно должно быть узнаваемым. Цель ее -- вызывать смех: не обязательно добрый, пародия часто бывает обидной, злой, оскорбительной, уничижительной. Плагиатом она быть не может, т.к. не следует основной идее пародируемого произведения, ее пафос имеет другое приложение, часто полностью противоположное.

Когда в 1822 году некто Пушкин А.С. опубликовал свою новую поэму »Кавказский пленник», то это модное произведение вызвало множество подражаний, всевозможных ***ских пленников. Да ведь и сам автор во многом подражал Байрону. Этой идеей воспользовался начинающий поэт М.Ю. Лермонтов написавший своего «Кавказского пленника». Что в свою очередь не помешало Л.Н. Толстому написать хрестоматийный рассказ «Кавказский пленник», который вызвал в совсем уже недавние времена худ. фильм с таким же названием и идеей, но основанным на современном материале. Это плагиат? Идея и сюжет этих произведений весьма схожи. Как говорил Мольер: «Я беру свое везде где нахожу». Или это не Мольер был?.. Неважно. Гениальное произведение не может быть плагиатом. Гений неизбежно накладывает на заимствованную им идею, восходящую быть может еще к культуре Эллады, отпечаток своей уникальной личности. Плагиат всегда бездарность. Тут еще уместно вспомнить об одной старой мысли о взаимодействии таланта и гения. Талант -- посредник между гением и толпой. Гений настолько оторвался от своего времени настолько идеи его всеобъемлющи и революционны, что понять их могут немногие. Талант не в силах выдвинуть общечеловеческую идею, он разрабатывает какую-то одну сторону идей выраженных гением, упрощает их, делает доступными пониманию толпы. Другой талантливый писатель разрабатывает другую сторону… Сейчас такое время, что множество мелких талантиков засевших на Самиздате настолько разработали некоторые идей, так их уездили, что колея уже достает до центра земли. Любая мало-мальски свежая идея тут же обсасывается в сотне романов. Это особенность нынешнего состояния культуры.

Где-то подхватил фразу: «Тот кто упрекает нынешних писателей во вторичности не понимает смысла современной литературы». Ну и не понимаю, ну и ладно… Раньше понятие плагиата было историческим, время как лучший критик безжалостно предавало забвению такие «творения». Нынче, в эпоху осененную тенью копирайта, плагиат юридическое понятие. Если вернуться к суду между Роулинг и Дмитрием Емцом, то ясно видно, что Роулинг желает иметь монополию на книги о школе волшебников. Как прочитавший весь цикл о Таньке Гроттер, спешу уверить, не углубляясь в сравнение их художественных достоинств, что первые две книги можно было при желании рассматривать как пародию, но по сути это классическое подражание. Последующие книги скорее надо рассматривать как фанфики на Гарри Поттера т.к. действие их происходит параллельно с книгами Роулинг причем Поттер в них один из персонажей, как раз пародийный.


Электрики как и саперы ошибаются один раз.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 11 Фвр 2006 :  01:55:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Это как шарж- посмотришь на картину и увидишь со стороны самые характерные свои черты как под телескопом

Может, под... микроскопом

ak23872, гм... мы, кажется, совпали по многим пунктам. Неожиданно.

_____
Done.

arix05
Магистр


Estonia
188 сообщений
Послано - 12 Фвр 2006 :  12:56:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Дан
Цитата:
Может, под... микроскопом

*Гляжусь в тебя как в зеркало,
до головокружения и вижу в нем..*
Ю.Антонов

Такую широкую и многогранную личность рассматривать под микроскопом -это немыслимо!


Ищите и обрящете!

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 12 Фвр 2006 :  22:50:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Жалобы на отсутствие свежих идей стали общим местом и не только в фантастической литературе. Сам, читая какую-нибудь книгу ловлю себя на ощущении дежавю. Но не думаю что это связано с отсутствием таланта у современных авторов.
Один из классиков заметил, что с древнейших времен люди на разный манер рассказывают всего 4 истории.
Так что вполне возможно обвинения современной литературы во вторичности вызваны тем, что в век информации у нас появилось много материала для сравнения.



arix05
Магистр


Estonia
188 сообщений
Послано - 13 Фвр 2006 :  01:51:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Ты опять от меня далеко,между нами снега и снега, до тебя мне дойти нелегкоа до компа 4 шага...
Ну как же здесь без телескопа!?


Ищите и обрящете!

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 13 Фвр 2006 :  02:07:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Дан
Ты опять от меня далеко,между нами снега и снега, до тебя мне дойти нелегкоа до компа 4 шага... Ну как же здесь без телескопа!?


Однако... Ну, если такое дело... Можете в "Фоторепортажах" Архивов фотографии Хранителей посмотреть. Однако!


_____
Done.

   
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Плагиат и пародия - в чем различие?"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design