Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

Танки против магии - 1

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 01 Сент 2004 :  10:41:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

В недавно вышедшем "Лике черной пальмиры" Вохи Васильева замечательны пример на эту тему. Т.к. книги в настоящее время под рукой нет, то огрничусь пересказом.
"Сумрак. Супер маг готовится к битве со сборной Света, Тьмы и Инквизиции. Один из магов стажеров, понимает, что ему тут в общем то делать нечего, выходит из сумрака, а потом бьет этого мага по голове ножкой от табуретки, причем успешно". Вывод хороши не танки или магия, а удачное их применение.


Рваный носок и обломок кирпича вполне заменяют ножку от табуретки при вырубании крутых магов - "Посох и шляпа" Претчет.

Искатель дёгтя в бочках с мёдом.

Designer
Ищущий Истину


Russia
91 сообщений
Послано - 01 Сент 2004 :  15:28:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Да, магией напрямую в техническом мире много не навоюешь. А вот подчинив людей, к которым и близко не подходил, да компы - которые даже и не в общей сети - без доступа к терминалу - много можно натворить. Впрочем, таким магом может стать и просто сильный хакер...

Не забывай, что магия также подвержена своим законам, и в нашем мире работала бы со сбоями, как и электроника в их мире, А уж сложные заклинания и вовсе нуждались бы в серьёзной корректировке. А подчинить комп... даже как то смешно! Им ведь пользоваться уметь надо! Глянь сколько у нас "не разбирающихся", а полудикий (по нашим меркам) маг с ним и подавно не разберётся!

С Уважением
Designer

Mat
Мастер Слова



11976 сообщений
Послано - 01 Сент 2004 :  18:40:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Designer

Он может подчинить и "считать" хакеров. Хотя, конечно, процесс адаптации требует времени, оперативно освоить понятийный ряд чужого мира может только исключительно таллантливая личность... а каков ещё может быть высший маг? ;)

Mat, if you don't mind

Renegade
Мастер Слова


Russia
1043 сообщений
Послано - 01 Сент 2004 :  19:16:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Renegade Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Тем, кто сомневается в возможностях настоящего, хорошего профессионала-мага (ну, скажем, одаренного мутанта)в современном мире, советую перечитать подробности визита Колдуна в Харьковский филиал Института Дураков.


momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 02 Сент 2004 :  09:19:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Тем, кто сомневается в возможностях настоящего, хорошего профессионала-мага (ну, скажем, одаренного мутанта)в современном мире, советую перечитать подробности визита Колдуна в Харьковский филиал Института Дураков.

Он был не маг, а скорее телепат. А о том, как надо бороться с подобными описано во "Втором Основании" Азимова...

Искатель дёгтя в бочках с мёдом.

Designer
Ищущий Истину


Russia
91 сообщений
Послано - 02 Сент 2004 :  14:43:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Господа! Мы отклоняемся от темы! Про Великих магов ничего не говорили! Против него уж лучше сразу баллистической ракетой! Да и всё равно, взятие под контроль очень сложно, и не факт что получится! Тем более хакера!

С Уважением
Designer

El
Мастер Слова


Россия
6247 сообщений
Послано - 02 Сент 2004 :  21:45:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну, баллистическую ракету тоже люди запускают.. только это продолжение офтопика :)


Mat
Мастер Слова



11976 сообщений
Послано - 02 Сент 2004 :  23:12:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
только это продолжение офтопика :)

Отчего же?
Техника - не только бомба. Магия - не только файрбол :-).

Mat, if you don't mind

IrWert
Магистр



145 сообщений
Послано - 09 Мая 2005 :  13:48:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Если говорить о произведениях, то следовало бы говорить о соблюдении баланса (ибо иначе не интересно). Вспомните результаты боев типа танк-танк или маг-маг - соотношение сил диктуется художественным замыслом, но в общем случае - "Оружие - лишь средство заставить противника изменить свою точку зрения" ((c) Буджолд)

Отредактировано - Andrew on 13 May 2005 13:09:39

путник
Магистр



126 сообщений
Послано - 12 Мая 2005 :  10:27:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Исследовал я эту тему, даже писать пробовал. Правда ГГ у меня был так себе маг, в бщем с первого раза у меня победить танки не получилось. А со второго вполне, только пришлось использовать и магию и технику, тогда результат неплохой. То есть средний маг с высшим техническим это очень круто. Локальная война проиграна, а вот мировую войну с ним не выиграешь, тут я согласен со всеми.

странник

Serka
Хранитель



615 сообщений
Послано - 07 Июня 2005 :  08:55:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Считаю при борьбе магии и технологии при условии безграничного применения в чуждом мире будет преимущество первого удара. Так что возможен блицкриг, правда для этого нужно соответствующее количество магов. Разговор вообще довольно бессмысленнен так как существует много магических систем, а технология вот она, все в ней известно. При борьбе с магией вожную роль могут сыграть экранирующие технологии, типа магической непроницаемости серебра, защиты святых мест и т.д.


-Ali
Наблюдатель



7 сообщений
Послано - 09 Июня 2005 :  12:56:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вообще-то, магию и технологию вполне можно совместить.
Магический шит против пуль и снарядов, или какой нибудь "улучшитель" взрывчатки...

Читателями не рождаются...

serg00
Ищущий Истину



59 сообщений
Послано - 09 Июня 2005 :  14:12:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вопрос не вполне корректен, так как не определено, какая магия имеется в виду. Если маги ДнД - то да, технология их раскатает.
Если маги Афанасьефского "Астрала" - за пару лет они возьмут под контроль всю Землю, даже если об их существовании известно. (Это если нет магического противодействия). Если нет ограничений, можно постулировать какого угодно мага - например того, который может отправить файерболл в десять мегатонн в любую точку Земли.


Отредактировано - Andrew on 20 Jun 2005 16:20:12

Mat
Мастер Слова



11976 сообщений
Послано - 09 Июня 2005 :  15:00:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Если нет ограничений можно постулировать какого угодно мага - например который может отпавить файеррболл в десять мегатонн в любую точку земли.

Это, всего лишь, уровняет его с технологией ;). Вот если он сможет брать под контроль чужой разум - любого человека, в любой точке земли и на любое время - вот это уже будет игра в одни ворота...

Mat, if you don't mind

andros
Хранитель


Russia
959 сообщений
Послано - 09 Июня 2005 :  15:43:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Вот если он сможет брать под контроль чужой разум - любого человека, в любой точке земли и на любое время - вот это уже будет игра в одни ворота...
Ну почему, в одни ворота. Второй (отличный от этого любого) подойдет к нему сзади и даст дубиной по башке. Ладно, пусть не дубиной по башке, технология все-таки, а в спину из арбалета. И все, полный конец обеда. А брать под контроль всех, это как-то чересчур.

Впрочем, справлялись и с таковыми. За примерами далеко ходить не надо: "Поединок разумов" Шекли или "Будничная работа" Эрика Френка Рассела.

Отредактировано - Andrew on 20 Jun 2005 16:21:46

SergeyBV
Посвященный


Ukraine
36 сообщений
Послано - 22 Июня 2005 :  21:44:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вообще не ясно кто маг. Давайте предлагать, чтоб не выдумывать, магию по системе из конкретного фэнтезийного произведения.


Mat
Мастер Слова



11976 сообщений
Послано - 22 Июня 2005 :  23:24:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Давайте предлагать, чтоб не выдумывать, магию по системе из конкретного фэнтезийного произведения.

Конкретный пример. В Мире Колеса (Роберт Джордан, Колесо Времени), Матрим Кауфон собирается изобрести пушки. Одна пушка будет резко уступать одному сильному магу - даже не вооружённому ангреалями, с"ангреалями, и тер"ангреалями. Вот только сильных магов там не так уж и много. А значит, артиллерия имеет шанс стать царицей полей ;).

Желязный. Хроники Амбера. Ружья Авалона. Стрелковое оружие в комбинации с магией резко перевесило чистую магию. Причина - та же. Нехватка сильных магов.

Сергей Щеглов. Панга. Против тамошнего Великого Мага, или Избранного, техника нашего времени, сама по себе, в общем-то, бессильна. Всё же, она может быть существенным подспорьем - даже в бою с Великим Магом. Я, конечно, утрирую. Тактический ядерный заряд, вероятно, имел бы шанс убить Избранного и лишить Великого Мага тела - тому пришлось бы возвращаться из Страны Мёртвых :).

Mat, if you don't mind

Француз
Хранитель


Russia
497 сообщений
Послано - 22 Июня 2005 :  23:40:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Француз  Получить ссылку на сообщение
По-моему? суть проблемы сравнивания техники и магии заключается в закреплении координат относительно друг друга. Поэтому лучше сравнивать технику и магию, присутствующие в одной и той же книге. Проанализировав несколько (десятков, сотен, неважно) книг, можно выявить общие закономерности. Плюсы и минусы каждого. А ещё можно вывести сильные стороны и слабые и меры противодействия.

Когда-то был Francuzом...
За это и замочили...

Отредактировано - Andrew on 23 Jun 2005 00:55:18

Koonri
Хранитель



349 сообщений
Послано - 23 Июня 2005 :  00:51:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Эх, народ, тут уже многие высказывали мысль, что отправная точка для рассуждений по теме - каковы возможности магов, каковы возможности технологии - и каково строение общества. В смысле, если феодализм с мечниками, и изредка встречаются способные пульнуть файерболом и больше ничего- таких и мушкетеры эпохи Возрождения прихлопнут. Если как у Щеглова, Великие Маги сравнимы с богами (а артефакты вообще непонятно что, там уже нет смысла говорить магические они или технические) - технику двадцатого века раскатают в блин. Кстати можно и попробовать подменить технологию магией - у Суэнвика "Дочь железного дракона" - антураж фэнтези (или технофэнтези), цивилизация индустриальная (с аналогами современного оружия), и по духу - чистейший киберпанк.

Всего хорошего...

Admin
Администратор
bookmist
Магистр


Russia
125 сообщений
Послано - 23 Июня 2005 :  13:15:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Корнев П И. Цикл Лёд. Техника и магия.

Встречается такая мысль: чтобы подготовить мага, нужен человек с Даром и учитель (другой маг), причём уровень мага зависит только от Дара и учителя. Чтобы подготовить (и эксплуатировать) технику, нужно несколько большее (хотя бы производство расходных материалов, тех же патронов). т.о. маг меньше зависит от окружения, чем технарь (хотя у мага другое "окружение", и какие нибудь "нестабильности потоков энергии" вполне могут его обессилить так же, как технаря - проблемы с технической базой).

Отредактировано - El on 23 Jun 2005 22:36:11

SergeyBV
Посвященный


Ukraine
36 сообщений
Послано - 25 Июня 2005 :  21:50:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вот в начале кто-то говорил, разогнать камень до 10 км/с, так где такое было написано? Ни в одном прочитанном или просмотренном произведении нет такого. Там если маги чем-нибудь и швырялись, то с меньшей скоростью, увернуться или заслониться чем-нибудь вполне реально. Правда бывали самоноводящиеся снаряды...


Zlobniy Kos
Магистр


Russia
118 сообщений
Послано - 16 Сент 2005 :  03:11:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Zlobniy Kos Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Если вспомнить Тайный Город, то там боевые маги предпочитают старый добрый холодняк, ибо от пуль, гранат и т.п. их защищает "щит нибелунгов"

Там же, если не ошибаюсь, в "Атаке по правилам", есть рассуждение на эту самую тему: как обычный чел может справиться с магом(диалог Ортеги и Корнилова)? Ортега тогда уверил собеседника, что пуля в голову остановит любого, а про себя добавил, что в ТГ есть пяток рас, которые эту самую пулю в собственной голове воспримут как досадное недоразумение (моряны, масаны, навы, хваны... хотя насчет последних - не уверен)

...чтоб вас так вставило тоже!

vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 16 Сент 2005 :  19:26:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
У Зыкова в "Наемнике его величества" весьма подробно расписана регулярная армия использующая боевых магов.
Более того в его мире сушествует конкуренция между чисто магическим оружием (молниеметатели) и аналогами обычных пушек.И в том и в другом случае скорость снаряда вполне современная.
Проблема с обычным оружием в том, что вражеский маг может издалека воздействовать на порох, что представляет существенную опасность.
Кроме того у Зыкова очень активно совмещается легкое стрелковое оружие (луки и арбалеты) со спец. боеголовками куммулятивными, бронебойными, осколочными... (естественно все на чистой магии).


yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 17 Сент 2005 :  02:06:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Несколько простых действий, которые позволят магу раскатать в блин любое количество войск. (Меня очень удивляет, что наши уважаемые авторы-фантасты обходят нижеперечисленные достаточно очевидные вещи)

1. Уже упоминавшийся мной простой способ – берется некоторое количество обычного песочка и на соответствующей скорости 10-15 км/с посылается во врага. Ни один доспех такого не выдержит. Волна высотой 2м будет вполне достаточна.
2. Почву у наступающих можно несколько видоизменить. Превратить, например, в серную кислоту. На худой конец "разжижить" землю до состояния болота; глубина в 5м остановит кого хочешь.
3. По непонятным причинам авторы-фантасты напрочь избегают такой вещи, как отравляющие вещества. Очень простой и очень эффективный метод извести большое количество челов, причем быстро.
4. Практически нигде не встречал использование мин. Какие проблемы перед атакующим войском раскидать тем же магическим способом определенное количество фугасов? Эффект гарантирован.
5. Что мешает магам откачать(удалить/ттелепортировать/поджечь) воздух в объеме нескольких куб.км. над вражеским войском? Вакуумный взрыв будет очень способствовать снижению боевого духа и количества противника.
6. Также можно заморозить примерно до –273С воздух над позициями врага. Чтоб остудили воинственный пыл.

Причем хочу обратить внимание: способы 2-6 подходят даже для тех случаев, когда вражеское войско имеет магическую защиту от быстролетящих предметов. Это, кстати, и о смешанных войсках у того же Зыкова. Чиатешь – вроде все логично. Но если немного пофантазировать… (см. п.п. 1-6) Там даже песок проканал бы – ведь стрелы как-то долетают до врага. И еще: как это звучит ни парадоксально, но в смешанной армии простые челы только мешают – ведь маги должны армию защищать(!), чтобы ее не заасфальтировали дистанционно в первые же секунды боя.
В результате любая разборка, даже с участием обычных людей, сводится к разборке "маг-маг", а никак не "маг-воин".

Поэтому еще раз утверждаю: воин мага ни в жисть не победит.



vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 17 Сент 2005 :  11:58:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Несколько простых действий, которые позволят магу раскатать в блин любое количество войск.


Если нет рядом других магов. А также если сил хватит. Принуип чем больше изменение - тем больше затраты энергии действует, как в физике, так и в магии. Т.е самый большой фаербол, по энергетике должен быть меньше самого маленького болота.
Цитата:

3. По непонятным причинам авторы-фантасты напрочь избегают такой вещи, как отравляющие вещества. Очень простой и очень эффективный метод извести большое количество челов, причем быстро.


Ну вообще говоря в фэнтези разных магов-отравителей более чем достаточно. Начиная с истории Белоснежки. Но еще больше артефактов определяющих и подавляющих магические яды.
Цитата:

4. Практически нигде не встречал использование мин. Какие проблемы перед атакующим войском раскидать тем же магическим способом определенное количество фугасов? Эффект гарантирован.


Зыков "Наемник". Действительно описан хороший эффект.
Цитата:

Причем хочу обратить внимание: способы 2-6 подходят даже для тех случаев, когда вражеское войско имеет магическую защиту от быстролетящих предметов. Это, кстати, и о смешанных войсках у того же Зыкова. Чиатешь – вроде все логично. Но если немного пофантазировать… (см. п.п. 1-6) Там даже песок проканал бы – ведь стрелы как-то долетают до врага. И еще: как это звучит ни парадоксально, но в смешанной армии простые челы только мешают – ведь маги должны армию защищать(!), чтобы ее не заасфальтировали дистанционно в первые же секунды боя.
В результате любая разборка, даже с участием обычных людей, сводится к разборке "маг-маг", а никак не "маг-воин".


Обе разборки идут параллельно. Воин-воин и маг-маг.
Весь вопрос в том, кто первый закончит со своим противником и поможет напарнику. Маг занятый другим магом не очень эффективен против воина.


Mat
Мастер Слова



11976 сообщений
Послано - 17 Сент 2005 :  13:58:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Если нет рядом других магов. А также если сил хватит. Принуип чем больше изменение - тем больше затраты энергии действует, как в физике, так и в магии. Т.е самый большой фаербол, по энергетике должен быть меньше самого маленького болота.

ЗМП (Заклинания Массового Поражения) могут почти не применяться ещё и по той причине, которая заставляет нас не слишком-то спешить с применением ОМП. Да, ядерный заряд раскатает и пехотную армию (если она не зарыта на сотню метров в землю :)), и танковую, и флот. Но, как я уже писал в другой теме, это вовсе не означает, что современные государства отказались от конвенциональных армий. Напротив, только силами конвенциональных армий современные военные действия и ведутся... а ОМП - не более, чем фактор сдерживания (и то - лишь сдерживания врага от применения его собственного ОМП - не более того ;). Почему вы думаете, что ЗМП должны применяться чаще, чем ОМП в нашем мире?

Mat, if you don't mind

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 18 Сент 2005 :  01:29:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Почему сотворить мощный файербол легче, чем создать болото? Где сказано, что СОЗДАТЬ мощную энергетическую конструкцию легче, чем ИЗМЕНИТЬ структуру материала? Может, для магии атомарные операции вообще на раз плюнуть.
Отравляющие вещества. Сравнение с ОМП некорректно, т.к. ОВ, которые я имел ввиду, имеют четко ограниченный ЛОКАЛЬНЫЙ характер. И эти ОВ просто должны иметь определенный срок жизни: например, через час все улетучивается. И примеров в литературе я лично не встречал: да, бывает траванут несколько человек, ну, в крайнем случае, подвипившую компашку на пиру, но в боевых операциях не попадалось. Упомянутые амулеты в этой же категории: они описываются исключительно как индивидуальное средство защиты.
И вообще непонятен еще один момент. Считается, что маги живут по несколько сотен (а то и тысяч) лет. Львиную долю этого времени они занимаются непосредственно совершенствованием своих магических умений. Так неужели они все такие тупые, что не могут изобрести ничесго нового? Неужели среди них не нашлось своих Эйнштейнов и Кулибиных? Какие проблемы потратить толику времени на разработку нового, исключительно своего заклинания, которое другие маги ПРОСТО НЕ УВИДЯТ? К примеру, до открытия гамма-излучения как явления, никто в принципе не смог бы от него защитится. Почему ничего подобного не встречается в магии? Кстати, в этом плане В.Зыков меня очень порадовал - его герои так и поступают, творят и придумывают. Интересно, каков будет логический конец этих изысков.
Теперь о смешанных армиях. Рассмотрим гипотетический бой: в одной армии 5 магов и 10000 солдат, в другой - просто 5 магов. По силе маги равны. Если исходить из предпосылки, что магическая энергия имеет некое КОНЕЧНОЕ значение и количество энергии одинаково для атаки/защиты, то 5 магов из второй армии просто лобовым суммарным ударом сомнут первую армию (первый удар, естественно, на магов): ведь первым магам нужно защищать не только себя, но и 10000 солдат. Соответственно, в любой конкретно взятой точке пространства сила атаки будет по определению выше, чем сила щита. Дальше про простую армию продолжать?


Отредактировано - yorg on 18 Sep 2005 01:58:25

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 18 Сент 2005 :  01:42:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Был такой фильм с Джетом Ли (кажется, "Однажды в Китае") о противостоянии традиционных уникальных по мастерству боевых искусств и грубой силы огнестрельного оружия. Чем там дело кончилось - объяснять не нужно... Очень грустно было. Так же в некотором смысле и с магией.


Я раньше была khovansk

vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 18 Сент 2005 :  11:39:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Рассмотрим гипотетический бой: в одной армии 5 магов и 10000 солдат, в другой - просто 5 магов. По силе маги равны. Если исходить из предпосылки, что магическая энергия имеет некое КОНЕЧНОЕ значение и количество энергии одинаково для атаки/защиты, то 5 магов из второй армии просто лобовым суммарным ударом сомнут первую армию (первый удар, естественно, на магов): ведь первым магам нужно защищать не только себя, но и 10000 солдат. Соответственно, в любой конкретно взятой точке пространства сила атаки будет по определению выше, чем сила щита. Дальше про простую армию продолжать?

Магам первой армии, непродолжительное время нужно было бы всего лишь сдерживать магов второй армии, пока 100 из 10000 солдат до них дойдут и раскатывают. В это время оставшиеся 9900 солдат будут разбивать лагерь и готовить празднование победы.
Цитата:
Был такой фильм с Джетом Ли (кажется, "Однажды в Китае") о противостоянии традиционных уникальных по мастерству боевых искусств и грубой силы огнестрельного оружия. Чем там дело кончилось - объяснять не нужно... Очень грустно было. Так же в некотором смысле и с магией.

Все таки тут вопрос сложнее, поскольку речь идет о том, что магия и технология (для мира где действуют обе) по эффективности, мощности и убийственной силе могут быть примерно равны, однако для использования и того и другого есть свои условия.

Отредактировано - vb on 18 Sep 2005 11:41:12

Mat
Мастер Слова



11976 сообщений
Послано - 18 Сент 2005 :  13:09:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
ОВ, которые я имел ввиду, имеют четко ограниченный ЛОКАЛЬНЫЙ характер. И эти ОВ просто должны иметь определенный срок жизни: например, через час все улетучивается. И примеров в литературе я лично не встречал: да, бывает траванут несколько человек

Дак мы, в современных войнах, со времён первой мировой - когда попробовали - и не понравилось :) - и химию пытаемся без нужды не употреблять. Ну, максимум, кто-нибудь изобретательный собственных граждан потравит (Саддам - курдов - а вы что подумали? ;)). И дело тут - не столько в экологии. Всё это признали неконвенциональным оружием - и не применяют для того, чтобы и враг не применил.

Цитата:
К примеру, до открытия гамма-излучения как явления, никто в принципе не смог бы от него защитится. Почему ничего подобного не встречается в магии?

Вот и в нашем мире пока, слава богу, никому не удавалось использовать подобное техническое превосходство. Такие глобальные прорывы могут начаться чуть ли не случайно - но для того, чтобы довести новинку до ума, нужен глобальный проект. Магов не так-то просто организовать в Манхэттэнский проект - да и секретность подобной затеи долго не сохранишь. У Зыкова, как я понимаю, отличный контрпример - маг из другого мира, несущий в своей голове новые для магов идеи. Вот такой маг - он мог бы чего и учудить. У Сергея Щеглова, в Панге, описывается то, чего могут добиться маги-чужаки ;).

Цитата:
Магам первой армии, непродолжительное время нужно было бы всего лишь сдерживать магов второй армии, пока 100 из 10000 солдат до них дойдут и раскатывают. В это время оставшиеся 9900 солдат будут разбивать лагерь и готовить празднование победы.

Это - в случае очень тонкой магии, вроде попыток сломить волю противника напрямую. В случае силового взаимодействия, об этой ситуации проще думать в наших терминах так:

С двух сторон лупят друг по дружке по пять дотов. Огневая мощь каждого - ну, хотя бы, как у Шилки. И тут одна из сторон пускает на другую... пехотный полк - со штыками наперевес - без стволов и гранат. Да нет, может оказаться, что эта дивизия как раз и будет той каплей, которая сломит хребет противнику. Просто понимать же надо - это будет чудовищная бойня - причём, что характерно, от "дружеского" огня погибнет не меньше солдат, чем от огня противника. Чем тысячи солдат вот так класть - уж лучше ещё пару магов нанять...

И... исключение. Описано Робертом Джорданом. У него - маги хлипкие очень, устают быстро. Так что - представьте себе, что у пулемётов только по сотне патронов... и тут же возникнет смысл сражения пехотных армий - при некоторой поддержке магов :)

Mat, if you don't mind

vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 18 Сент 2005 :  23:37:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Цитата:
Магам первой армии, непродолжительное время нужно было бы всего лишь сдерживать магов второй армии, пока 100 из 10000 солдат до них дойдут и раскатывают. В это время оставшиеся 9900 солдат будут разбивать лагерь и готовить празднование победы.

Это - в случае очень тонкой магии, вроде попыток сломить волю противника напрямую.


Не только. Еще может быть вариант, когда стороны просто мешают друг другу запустить магические аналоги реактивных минометов.
Цитата:

В случае силового взаимодействия, об этой ситуации проще думать в наших терминах так:
С двух сторон лупят друг по дружке по пять дотов. Огневая мощь каждого - ну, хотя бы, как у Шилки. И тут одна из сторон пускает на другую... пехотный полк - со штыками наперевес - без стволов и гранат. Да нет, может оказаться, что эта дивизия как раз и будет той каплей, которая сломит хребет противнику. Просто понимать же надо - это будет чудовищная бойня - причём, что характерно, от "дружеского" огня погибнет не меньше солдат, чем от огня противника. Чем тысячи солдат вот так класть - уж лучше ещё пару магов нанять...


При боях в стиле фентезийных RTS, когда маги кастят друг на друга разнообразные файерболы, заменяя тяжелую артилерию, стратегия тоже будет другой - от окопных войн, до быстрых атак. Все зависит от плотности огня, резерва магов, процента потерь...
Конечно, если ударная мощь магов на несколько порядков больше, чем у обычной армии и магический бой вносит глобальные изменения в окружающий мир, то армия как бы и не нужна...
...иначе все решит железо.

Отредактировано - vb on 18 Sep 2005 23:43:44

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 19 Сент 2005 :  01:35:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Не продержат маги защиту "некоторое время"! Я ведь о чем говорил: маги с армией СРАЗУ должны защищать и себя, и армию - ведь неизвестно, куда будет направлен первый удар. Поэтому первый же совмещенный магический удар вторых пробьет защиту первых - я уже писал, почему.
Насчет ОВ не согласен - это сейчас вроде как все гуманные и запретили его использовоние. На самом деле просто боязно, что в ответ можно получить кое-что похуже. Тем более что за соблюдением неиспользования ОВ следят страны, обладающие ядерным оружием. Уберите тормоза, и никто даже не вспомнит, что можно, а что нельзя. Так и не понял, почему фантасты не используют этот вид ведения боевых действий.
Кстати, еще о "наших" в других мирах. Еще несколько небольших предложений.
1. Практически любой маг может сотворить файербол. Вот только спрашивается вопрос: почему бы вместо сильномогучего файербола размером с лошадь не сотворить несколько маленьких, с апельсин, шариков? Только должны они иметь яркость, например, на порядок больше, чем у Солнца. Именно яркость, а не мощность. Замечательный аналог световой гранаты, только мощностью гораздо выше, да и по последствиям применения не чета гранате - выгоревшие сетчаки глаз противника это не временная потеря зрения. Для надежности сотворить таких шариков пару десятков, чтобы всем хватило, не забыв предварительно надеть непрозрачные очки - закрытые веки в этом случае не помогут.
2. Если вражеская армия конная - то еще проще. Подобрать соответствующий запах хищника, магически его усилить и легонько "дунуть" в сторону противника. Кони своим шараханьем там такого натворят, что мало не покажется. По крайней мере, в вашу сторону ни одна лошадка точно не придет.
3. Забитые суевериями маги может быть и не слышали об инфразвуке. Но наши-то точно должны знать! Я так думаю, что соотвествующей силы инфразвуковой удар разгонит любую армию, причем очень быстро - насколько помню из прочитанного, от очень сильного инфразвука люди буквально теряют разум от страха.
4. Про морские сражения вообще отдельный разговор. В "Безымянном рабе", пока читал описание морского боя, пребывал в очень большом недоумении. Нет, все красиво и с размахом: одуряещей силы лобовые магические удары, непробиваемые магические щиты... Когда обреченные уже хорошо намылили веревки, чтобы с честью и комфортом повеситься, приходит нежданная помощь с вызовом жутко злобных созданий и с переводом стрелок на оппонетнта... Впечатляет! Вот только всего-то и нужно было, что ПОД превосходящими силами преследователей уменьшить плотность воды, эдак раза в три. Утюгами бы они поплавали на "раз"! Или перенасытить кислородом воду - эффект тот же. Неужели это настолько энергоемко, что проще истощить магов какими-то файерболами или еще чем-нибудь из "джентльменского набора"?

В общем, не понимаю, почему наши фантасты ленятся включить свою, собственно, фантазию в этом плане, и набор боевых приемов магов практически у всех один и тот же.



Mat
Мастер Слова



11976 сообщений
Послано - 19 Сент 2005 :  03:38:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
На самом деле просто боязно, что в ответ можно получить кое-что похуже. Тем более что за соблюдением неиспользования ОВ следят страны, обладающие ядерным оружием.

Т.е., сам факт существования в мире ОМП резко уменьшает вероятность его применения ;)

Цитата:
- выгоревшие сетчаки глаз противника это не временная потеря зрения.

Потому и Американские лазерные винты (ослепляющего действия) тоже вошли в список неконвенциональных вооружений.

Цитата:
Подобрать соответствующий запах хищника, магически его усилить и легонько "дунуть" в сторону противника. Кони своим шараханьем...

Значит, там, где развита магия, кони в армии так же непрактичны, как и у нас. Хотя, боевой конь, вообще-то, ни пушечного выстрела, ни волка не испугается. Боевой конь - это оружие, его с детства тренируют.

Mat, if you don't mind

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 19 Сент 2005 :  03:52:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Если в рассматриваемом мире нет ОМП или магического аналога, то применение ОВ вполне вероятно.
А насчет боевых коней еще как посмотреть - я ведь имел ввиду магический запах, а тут уж никакие немагические тренировки не помогут. Ведь можно сделать такую силу запаха, что и у людей глаза на лоб полезут :)


yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 19 Сент 2005 :  03:56:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Сразу не додумался. А где есть список этих самых запрещенных вооружений? Во где поле деятельности для фантазии!


Mat
Мастер Слова



11976 сообщений
Послано - 19 Сент 2005 :  14:04:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Если в рассматриваемом мире нет ОМП или магического аналога, то применение ОВ вполне вероятно.

Не понимаю... ОВ - это разновидность ОМП.

Цитата:
А где есть список этих самых запрещенных вооружений? Во где поле деятельности для фантазии!

"Наших", или фантастических?

Наши - по ссылочкам:

Цитата:
Humanitarian_law:Weapons:Arms_availability Доступность вооружений и международное гуманитарное право,
Humanitarian_law:Weapons:Biological_weapons Биологическое оружие,
Humanitarian_law:Weapons:Chemical_weapons Химическое оружие,
Humanitarian_law:Weapons:Conventional_weapons Обычные вооружения,
Humanitarian_law:Weapons:Landmines Наземные мины,
Humanitarian_law:Weapons:New_weapons Новые виды вооружений,
Humanitarian_law:Weapons:Nuclear_weapons Ядерное оружие,
Humanitarian_law:Women_and_war

С сайта МККК:
Международный Комитет Красного Креста (МККК)

Фантастические - да, именно "поле деятельности для фантазии" ;). Ведь из факта существования ММП (магии массового поражения) автоматически следует либо магический армагеддон, либо - конвенции о применении магического оружия. А конвенции, вместе с органами контроля - это уже некий надгосударственный уровень политической организации. Кстати, этот уровень в фэнтази встречается. Совет магов у Панкеевой - вот первый пришедший в голову пример.

Mat, if you don't mind

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 19 Сент 2005 :  19:13:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Эх, не помню я точно, что там у Олега Никитина было. Какой-то эксперимент во время военных действий по применению не до конца проверенных заклинаний. Закончилось все весьма грустно. А вот было ли то "ММП"? Надо будет в теме спросить.

simplemente para llamar su atención

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 19 Сент 2005 :  20:14:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
-... Если же кто-либо не желает послушаться моего приказа, того я вызываю на бой, на честный рыцарский поединок. На конвенционном оружии, без колдовства, без полыхания огнем. Бой до полной капитуляции одной из сторон. Жду ответа через вашего гарольда, как того требует обычай!
Все стояли, широко раскрыв рты.
- Он умеет говорить! - просипел Богольт. - Невероятно!
- К тому же жуть как мудро, - сказал Ярпен Зигрин. - Кто-нибудь из вас знает, что такое конфессионное оружие?
- Конвенционное, а не конфессионное. Обычное, а не магическое, - сказала Йеннифер насупившись.

А. Сапковский, "Предел возможного"

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  00:52:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Все же у меня сложилось очень стойкое убеждение, что практически во всех произведениях магам абсолютно наплевать (очень мягко сказал) на какие-то там запреты. Каждый лепит то, что может, без каких-либо оглядок. Поэтому считаю, что можно применять все.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  01:18:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
yorg
Рисуя мага, нетрудно придумать ему сверхмогущество, с которым он будет одной левой укладывать враждебные армии, а одной правой переворачивать весь мир. Намного труднее придумать этому магу ограничения для его могущества, чтобы хоть как-то разнообразить сюжет и позволить в этом сюжете существовать героям, имеющим к магии весьма "параллельное" отношение.
Чем, собственно, большинство писателей-"фэнтезистов" и занимается.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design