Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

Танки против магии - 1

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  14:13:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra

Кстати, а почему именно танки? А не бластеры и космолеты? В каком-то смысле так будет честнее - мы ни о том, ни о том ничего не знаем!

Что же касается реальных боев... Думаю, что у магии, так же как и у техники есть свои ТТХ. Соответственно и говорить надо не о магии и технике вообще, а о вполне конкретных ее представителях. Типа - фаребол против 155-мм гаубицы. Если при столкновении какая-то одна сторона (хоть техническая, хоть магическая) будет сильно превосходить - понятно кто победит. Если силы будут равны - то я думаю стороны моментально начнут заимствовать друг у друга - на танки начнут вешать амулеты, а маги обзаведутся оптическими и лазерными прицелами, чтобы точнее пуляться фареболами...


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  14:53:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Заметил-Просто
А почему не "Магия против оружия пролетариата"? По-моему, не в названии дело. Автор темы совершенно четко сформулировал проблему: магия и реальная физика, которой подчинается любое реальное вооружение - хоть лазерная пушка, хоть танк, хоть каменный топор.
И если ТТХ 155-мм гаубицы - штука вполне представимая, то ТТХ магической шаровой молнии... хм... Кстати, а вы можете воспроизвести ТТХ НЕмагической шаровой молнии? Я, например, не могу...
Так вот, 155-мм гаубицу можно противопоставить тому же танку. А как же мы будем сравнивать несравнимое? Определите ФИЗИЧЕСКИЕ параметры файербола, тогда можно будет как-то пытаться сопоставлять.
Ведь уважаемый yorg именно так и строил дискуссию изначально - он магическое воздействие пытался оценивать с точки зрения эффективности его ФИЗИЧЕСКОГО воздействия на реальность. Не абстрактное противостояние абстрактных Астральных Сил, а химические преобразования, электродинамика и оперирование энергиями.
По-моему, так...

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  15:19:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение
Eki-ra

Не, ТТХ немагической шаровой молнии я тоже не воспроизведу! Я, к примеру, вообще не уверен, что фаребол - это именно шаровая молния.

Но говорить о ТТХ фареболов и прочей магии все-таки можно. Точно так же как говорят о древних баллистах и прочем исчезнувшем вооружении. По описаниям, в основном. Хотя реконструкторам античного оружия легче - во-первых, все-таки есть археологические находки, во-вторых катапульту можно воспроизвести (впрочем, может и фаребол можно воспроизвести?!).

Так что если собрать описания действий магов...


EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  15:32:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Так неинтересно. Потому что в этом случае разговор ничем не будет отличаться от сравнения автомата Калашникова и ружья Мартызенски, стреляющего перед тем, как нажали на курок.

simplemente para llamar su atención

Impr
Ищущий Истину


Russia
91 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  15:35:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Кстати, насчет противостояния войска и мага – по моему, у Перумова упоминанается, что крутые войска могут отводить или игнорировать направленные против них заклинания. А ведь в самом деле, хорошая армия не просто скопище отдельных людей, это своеобразный организм, который может обладать собственными силами. Работает принцип – целое больше суммы составляющих его частей.
И более глобально - если уж в мире возможна магия, то границу между магическим и немагическим (естественным) провести трудно. Если магия есть и дает преимущество, то отбор приведет к тому, что ничего немагического просто не останется, а если преимущества нет, то маг и боец будут равноправны.

И еще такие мои рассуждения насчет соотношения магического и технического. Мне кажется, что кпд техники по воздействию на реальность очень невелико. Можно сказать, что техника только чуть царапает реальность, используя самые грубые силы. Самое наше мощное оружие - атомное, представляется результатом такого варварского надругательства над природой, что даже его огромную силу можно объяснить реакцией реальности на такое воздействие, обратная связь, так сказать. Другие примеры обратной связи - новые болезни, потепление климата. Но так как воздействие не велико, то и реакция медленная и косвенная. А магия? Она по определению таинственна. Магия обращается с более глубокими законами реальности. Но и обращаться с такими силами нужно гораздо осторожнее, так как реакция будет гораздо быстрее и нагляднее. Ответственность на маге гораздо больше чем на инженере. А в типичной фентези, маги как дети в песочнице, которые не поделили игрушку. Все эти бесконечные войны… Резюмируя - магия это не средневековое прошлое, а будущее, причем довольно отдаленное.



Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  15:43:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение
EI -

Почему - так как раз интересно (а что за ружье?)

Потому что по методам Yorg'а у меня тоже есть вопросы. В случае с разгоном песочка меня, к примеру, интересует закон сохранения импульса!

Что же касается всевозможной изоляции героя. Во-первых - если маг может окружить героя абсолютно никогда и ничем непробиваемым куполом или сферой, то тогда у героя должен быть абсолютно все пробивающий бластер. То есть говорить про что-то абсолютное неинтересно.

А вот если купол неабсолютный, то герою прежде чем соваться надо бы поручить НИИ заняться изучением этих куполов. И если, к примеру, выяснится, что маг не может создавать поршень с давлением свыше 50 тонн, то все остальное - просто дело техники...


vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  15:49:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Не, ТТХ немагической шаровой молнии я тоже не воспроизведу! Я, к примеру, вообще не уверен, что фаребол - это именно шаровая молния.

Шаровая молния - это лайтинг болт
А файербол - это порция напалма или чего погрячее. И сравнивать ТТХ фаербола можно с ТТХ огнеметов.
Например, РПО-А "Шмель" - прицельная дальность стрельбы 600 м, площадь поражения 50 м, температура в зоне детонации 800 С.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  15:57:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Соглашусь с El... Неинтересно.
Неинтересно сравнивать характеристики обычного меча и Меча Кладенца. Просто потому, что, в отличие от упомянутых древних катапульт, обычный меч существовал в нашей реальности, а Меч Кладенец - исключительно сказочный объект. И ему, как сказочному объекту, можно приписать любые свойства - хватило бы фантазии у описывающего.
Посмеяться и постебаться на эту тему можно, конечно, от души. Но всерьез сопоставлять... бессмысленно есмь.

vb
Кстати, lightning bolt - это просто молния.
Шаровая молния - thunderball.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 21 Sep 2005 16:05:35

Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  16:22:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra

Дело в том, что мечу-кладенцу настоящий ученый не будет приписывать любые свойства. Он будет изучать те свойства, которые уже приписаны ему авторами.

Собственно говоря - зайдите на сайт поклонников академика Фоменко - и там популярно объяснят, что катапульты и триремы являются такими же сказочными, как и фареболы. Но вместе с тем современная наука эти катапульты вполне изучает. Значит и фареболы можно изучать теми же методами! (Хи, надо на XLegio эту тему поднять :)) )


EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  16:22:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Заметил-Просто, да было такое ружье у Лукьяненко, кажется, в "Императоре иллюзий". Работало на основе нарушения причинно-следственного принципа, ГГ узнавал о том, что у него хватило врремени в бою нажать на курок по тому признаку, что его противники падали сраженными. Я про него вспомнила, чтоб еще раз не ссылаться на банальный бластер. Для сравнения можно взять любой НФ-агрегат.

Эки, да, неинтересно. Не совсем по названным причинам, однако. У меча-кладенца могут быть четко заданные ТТХ, все же, мы сравниваем одни и те же параметры. Как говорится, зачем искать решение задачи, когда заведомо известно, что оно есть? Давайте искать решение, которое не существует! (с) Насколько я вижу, здесь все считают магию некоторым свойством мира, которое можно измерить, вычислить, взвесить и вывести. К которому применим научный подход, которое подчиняется прочим физическим законам. Об этом хорошо говорила Буджолд (к сожалению, сейчас не могу привести цитату, впрочем, я ее уже излагала в "Законах магии"). Лично мне было бы интересно почитать про сравнение именно общих принципов, на которых строится магия и наука, а военное их применение - это частный случай. Чрезвычайно занятный, но...

simplemente para llamar su atención

Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  16:31:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение
EI -

Вопрос упирается в то, что такое магия.

Мне больше нравится подход, что магия - это наоборот - нарушение законов.

Тогда возникают гораздо более интересные моменты. И в том же военном применении.


vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  16:44:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Кстати, lightning bolt - это просто молния.
Шаровая молния - thunderball.

А вот это уже зависит от конкретной магической системы. В MoM и HMM - просто молния Lightning, а boll именно шаровая молния.
Цитата:
Мне больше нравится подход, что магия - это наоборот - нарушение законов.

Нарушение всех законов - это уже не магия - это анархия, произвол и рояль в кустах.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  21:33:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
vb
Цитата:

А вот это уже зависит от конкретной магической системы. В MoM и HMM - просто молния Lightning, а boll именно шаровая молния.

По-моему, это все-таки не от системы магической зависит, а от языка. Аглицкого.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Akuma
Ищущий Истину


Ukraine
85 сообщений
Послано - 22 Сент 2005 :  16:51:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вот почитал весь топик... Интересно. Я люблю фантастику. Фентези как то не очень. Но самое большое хобби - оружие и всё что с ним связано, холодное и огнестрельное. История и факты.
Хочу показать пример - в философской доктрине боевых искуств востока есть такое понятие как "сакки" - ветер смерти. Это развтая способность, сродни интуиции которой обладают великие мастера. И ни для кого не секрет многие кажушимися фатастичными вещи которые делали те же пресловутые, многими оплёваные, ниндзя. Или малокому известные , но не менее эффективные синанджу... Мастер боя - это в первую очередь довольно сильный экстрасенс, психолог, гипнотизёр. Человек владеющий своим телом. Чувствующий опасность на уровне инстинкта, способный увернуться от пули пущеной вупор, или пробежать метров 10 по воде. Это всё факты. Так что сравнивать кто победит - мастер-маг, или мастер боя - это по моему не совсем корректно. Всё зависит от случая, обстоятельств и прочего. И я вовсе не согласен с теми кто говорит что у НЕ-мага шансов нет. Если ты знаешь что твой противник очень силён. Если ты знаешь что противник владеет сверхестественным. А тебе не на что уповать кроме как на своё тренированное тело, рефлексы, инстинкты... Кто будет более готов к битве в таком случае? Об арсенале не магического оружия я и не говорю, сказано ранее уже много. И отравленые стрелы, и просто (опять же действительно имеющие место ) точки на теле мага, куда достаточно просто нажать.
А уж мастер боя поверьте знает куда нужно нажать.
Так что вопрос очень даже спорный. И ответа на него однозначного и категоричного просто не могёт быть:-)


EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 22 Сент 2005 :  19:44:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Akuma, убедитильно. Про мастеров боя-не магов поверила. Скажете что-нибудь применительно к танкам?

simplemente para llamar su atención

Дэн
Наблюдатель



3 сообщений
Послано - 22 Сент 2005 :  20:43:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Магия - это временная коррекция физ. законов через законы более высокого уровня.
Существует материя энергия и информация.
Техника оперирует энергией через материю,
магия - через информацию.


yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 23 Сент 2005 :  01:53:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Если у мага хватит тупости ввязываться в рукопашку с мастером боя, то это клиника.


Xorki
Ищущий Истину


Russia
63 сообщений
Послано - 23 Сент 2005 :  06:02:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
А роботы!? Роботы! Терминаторы всякие и им подобные.
Ведь их так просто не поразишь. Яды не страшны, бактериологическое оружие - туда же. Отсутствие воздуха - не заметят, замораживание - как временное средство. Распыление на мелкие части - то же самое верменное средство. Психотронное оружие, морок и иже с ними - мало действенны.
Так что магу придется здорово постараться, когда в бой вступят передовые отряды Т1000


здесь должна быть умная фраза

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 23 Сент 2005 :  12:26:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Xorki
Банальное нагревание до высоких температур должно помочь. Если же маг достаточно современен и немного разбирается в физике НЕмагического мира, можно также опробовать на зарвавшихся Т1000... скажем, мощные электро-магнитные поля.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Admin
Администратор
vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 23 Сент 2005 :  12:27:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А роботы!? Роботы! Терминаторы всякие и им подобные.
Так что магу придется здорово постараться, когда в бой вступят передовые отряды Т1000

А что робот - тот же голем, только без магической защиты. Т.е. просто (маленькая) шагающая куча железа. Уж лучше тогда действительно танки или механоиды - те в общем то тоже куча железа, но большая, так что простотак файерболом не перешибешь.
Что может сделать файербол или айсбол с Т1000 очень хорошо было продемонстрировано в фильме (Т2). Если следом еще мусор подмести - то вообще все будет чисто. Ну а
работа с простой материей - это магам очень даже по плечу.


Дэн
Наблюдатель



3 сообщений
Послано - 23 Сент 2005 :  15:56:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Если маг хоть немного разбирается в технике, то первое же заклятье сожжет чувствительную электронику.
А сдетонировать боеприпасы может и старший помощник младшего ученика.


Дэн
Наблюдатель



3 сообщений
Послано - 23 Сент 2005 :  16:00:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ну а
работа с простой материей - это магам очень даже по плечу.

Материя - "спресованная" энергия.


Mat
Мастер Слова



11973 сообщений
Послано - 24 Сент 2005 :  01:17:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Если маг хоть немного разбирается в технике, то первое же заклятье сожжет чувствительную электронику.
А сдетонировать боеприпасы может и старший помощник младшего ученика.

В большинстве магических систем, приличный боевой маг уступает в "дальнобойности" танкисту, не говоря уже о ракетчике ;). Так что, остаётся - партизанская война, где маги растворяются среди мирного населения, чтобы подобраться достаточно близко к боевой технике противника... Конечно, есть ещё и всяческие заклинания невидимости - но стандартные против приборов ночного видения и более хитрой электроники врядли вытянут.


Mat, if you don't mind

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 24 Сент 2005 :  01:29:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Стандартные - это если есть стандарт. А вот где ж я читала, что шаман просто проговаривал универсальную формулу "совсем невидимый" - и ага, по всему спектру? Черт, теперь буду мучиться вспоминая. Было то ли у Громова, то ли у Уланова...

simplemente para llamar su atención

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 24 Сент 2005 :  06:47:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Да зачем подбираться? А магические/силовые щиты на что? Снаряд пробить не должен, иначе это не магическая защита, а ерунда. Да и вообще, сделать силовой щит клиновидным, чтобы снаряды рикошетили, и, соответственно, сэкономить на расходе энергии. Тем более смутно представляю стрельбу из танка или гранатомета по одному(!) человеку с достаточно большого расстояния. Ведь человека еще заметить надо.
А насчет дальнобойности тоже вопрос - вон, у Зыкова, в его мире, отказались от использования порохового оружия ввиду того, что порох подрывался магически на большом расстоянии (соизмеримо с прицельной дальностью стрельбы).
Что мешает магу запустить в танк на уже не раз описываемой скорости соответствующую случаю фигню (например, любимую вставную металлическую челюсть)? Да будь у танка хоть десять раз активная броня - ему это все равно не поможет.
Опять же, телепортацией практически все маги балуются. Подскочил - влепил - ушел.


yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 24 Сент 2005 :  07:00:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Совсем упустил из виду. Если тихонечко (с простейшим отводом галаз) телепортиваться поближе к противнику, то, в зависимости от кулинарных пристрастий мага, можно получить несколько блюд. Если маг любит "мясо в горшочке", то нужно зазомбировать упомянутого гранатометчика, чтобы он с 10 метров влепил ракету в борт танка. Если хочется чего-нибудь фаршированного, то, соответственно, повлиять на танкистов, чтобы посмотреть, насколько хорошо гранатометчик растечется фаршем под гусеницами танка.


kazak
Ищущий Истину



95 сообщений
Послано - 24 Сент 2005 :  21:36:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
вон, у Зыкова, в его мире, отказались от использования порохового оружия ввиду того, что порох подрывался магически на большом расстоянии (соизмеримо с прицельной дальностью стрельбы).

Кстати, как раз там эту проблему решили...


vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 24 Сент 2005 :  22:55:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

вон, у Зыкова, в его мире, отказались от использования порохового оружия ввиду того, что порох подрывался магически на большом расстоянии (соизмеримо с прицельной дальностью стрельбы).
Кстати, как раз там эту проблему решили...


Там успешно обошли обе проблемы - и со взрывом пороха магией и с заменой магией - огнестрельного оружия. И вообще Зыков очень подходит к этой теме - вот уж кто не стесняется фантазировать про возможность боевого применения магии. И еще большой плюс магии Зыкова - отсутствие дисбаланса - маги вполне рядовое явление - столько же, сколько у нас инженеров, да и специализаций почти столько же.


Akuma
Ищущий Истину


Ukraine
85 сообщений
Послано - 25 Сент 2005 :  17:22:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Насчёт танка - танк это конечно грозная вещь, особливо современный. Но ведь можно мелкими фаерболами , фризами "поснимать" с танка антены, блистеры, перископы. Это смогёт сделать и мало мальски обученый маг - мощность особая не нужна, только точность. А без всего этого танк что? Правильно - гроб. Железный. Не шибко комфортабельный.
Кстати, у Желязны есть такой роман "Подменный" - так там очень хорошо показано противостояние магии и техники. Причём изначально маг должон быть злым но вышел добрым. А технарь - вроде как и "хотел как лучше" , но получилось "как всегда" - прям почти русский сценарий:-)
А насчёт "мастеров боя" - про такие веши очень хорошо написано у Головачёва в трилогии "СМЕРШ-2", вторую книгу не помню, а третья "Разборки третьего уровня" - вот там вперемешку магия и рукопашка и холодное - огнестрельное. Написано с хорошим знанием предмета (сам могу судить - 15 лет отдано единобрствам всяческим) - и хорошим знанием мат части оружия. Хотя правда есть перегибы - увлекается очень терминами, простому человеку в принципе неинтересными, а знающему - не нужными...А так - интересно. А про "мастеров" ,если кому интересно, есть такой автор Пётр Катериничев. В основном его произведения - это приключения. Но парочка из них "Редкая птица" и "Редкая птица-2" - очень хорошо показывает , ЧТО может сделать хорошо подготовленый и прошедший хорошую обкатку один человек. Хотя вымысла хватает - но по своему собственному опыту, опять же скажу - очень многое возможно...


Xorki
Ищущий Истину


Russia
63 сообщений
Послано - 27 Сент 2005 :  06:51:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Нет, ну так же нельзя, путать мокрое с плотным:) Давайте по порядку. Маг - по определению существо из другого мира, в котором техника не развилась до серьезного расстояния - сталкивается с неизвестным ему противником. Он его никогда в жизни не видел и не знает что с ним делать. Какое нападение? О чем вы?
В первую мировую люди увидев танки в первый раз бежали от страха с поля боя. От иприта и хлора пострадали тысячи человек - потому что не знали что это такое и как с этим бороться. Потом научились. Повышение температуры - ну и до какого уровня? В каких единицах там меряют температуру?? не надо переносить свои знания на знания магов из неизвестного мира. Они имели дело с порождениями своего мира и с ними умеют бороться. Механизированных чудовищ там нет и не было. А как бороться с живыми существами? Это огонь, яд, различное холодное оружие. И все. Какое электромагнитное излучение - откуда они о нем знают?? В каких ощущениях оно дается? Как его применять на практике? Почитайте фант. литературу 19 века - где там электромагнитное излучение. Молнии вызывать.. Ну попробуйте попадите ей в противника, передвигающегося со скоростью в несколько раз превыщающей скорость ну пусть лошади... или еще какого любого живого существа (построенного на основе углерод - кислород). Роботы (да и люди) не стадо баранов - ждать не станут когда на них обрушится "гнев небес". А вот технически продвинутые цивилизации могут применять оружие неизвестное магам - пучки антипротонов, когерентное излучение, сгустки поля, разрывающего межатомные связи, вакуумные бомбы... Взорвется такая и все в радиусе километра (или больше) превратится в пыль, вместе с магом...
Нанороботы - как с ними бороться? Не чувствуются, не ощущаются и неизвестны как противники...Читали "Рой"? или "Череп на рукаве"? У Рудазова есть получеловек - полуробот который и под землей неплохо бегает. У него же в архимаге - два мага долго - долго друг с другом бились - никто не мог победить.. В такой момент подходи и бери его голыми руками.
А может к отцам - основателям обратимся?
Конан у Говарда с магами долго не цацкался. Везде, во всех книгах меч побеждал магию, рано или поздно маг допускал ошибку.
Так что танк вполне может победить магию.

здесь должна быть умная фраза

Akuma
Ищущий Истину


Ukraine
85 сообщений
Послано - 27 Сент 2005 :  16:21:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Xorki - полностью поддерживаю. И могу кой чего добавить, точнее дополнить. По начатой мною теме о мастерах боя.
Ни для кого уже не секрет что существут такая вещь как АТЭМИ - искуство знания уязвимых точек на теле человека. Сам лично видел как прикосновение, лёгкое прикосновение, к локтю и .... человек теряет сознание. Валится кулём. А если этим мастером будет пожилой, прихрамывающий сухонький старичёк, которому если судить по виду , прогулы на кладбище ставят? А духовная закалка у таких мастеров на оочень высоком уровне. И потому как их оружие - это они сами, и главное в их искустве - элемент внезапности (хотя это основополагающая дисциплина, практически во всех прикладных бовых школах) - что сможет противопоставить маг, даже если он будет ждать атаки? Может. Наверное. Что то. Вот только нужно придумать способ противодействия, а мастер действует на уровне рефлексов. Он даже не думает. Та же машина в принципе. Только гораздо блее страшная чем механическая, ибо обладающая воображением. Так что вывод - самый страшный танк, самый страшный противник - это всё таки человек. Хотя человек , да ещё в танке, или на стратегическом бомбардировщике с нейтронной бомбой - это ещё страшнее! :-)

...На солнце и на смерть нельзя смотреть в упор...

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 27 Сент 2005 :  19:26:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Xorki
Вы поставили условия для обсуждения более чем частные, а не общие. То есть, условия задачи: маг из "средневековья" сталкивается с современной бронетехникой... его реакция? Между тем, в скольких романах магия и современная техника переплетены воедино и ничуть друг другу не удивляются? Да таких произведений вовсе не единицы. Их МНОГО.
Какой же смысл ограничивать свою фантазию до банальной паники у "темного" волшебника и его бегства с поля боя?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 27 Сент 2005 :  23:12:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Xorki Между прочим, нужно еще сравнить подготовку магов и подготовку танкистов-срочников.
Боевому магу по роду его занятий приходится сталкиваться с разными с разными уникальными экспонатами биооружия - драконы, мантикоры, грифоны, горгульи, нежить разная - большинство двигаются, некоторые тяжело бронированы, а кое-кто даже отвечает огнем с большого расстояния. Естественно маг, для того чтобы уметь справляться с подобной фауной должен долго готовиться, и обладать немалым опытом, а это значит, что при встрече с незнакомым монстром он не растеряется.
А с другой стороны "темные" солдаты-срочники - без подготовки, без опыта... вот, как раз они-то и могут просто запаниковать - от вида тех же зомбей, драконов, и прочих подручных магических штучек.
Говард и его продолжатели были несколько предвзяты к магам, которые играли в книгах о Кононе роль злодеев. С тем же успехом можно в качестве образца магии взять Перумова - у танка против Хедина шансов вообще нет.
Да и кстати, что это за танк, что в несколько раз быстрее лошади (на пересеченной местности.


yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 28 Сент 2005 :  01:04:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Добавить практически нечего, насколько понятно расписали что, откуда и почем. К тому же никогда не стоит недооценивать противника - если маг никогда не видел танка, то это отнюдь не означает, что он глупее или тем более слабее вас.
Для Akuma: почему маг должен драться ФИЗИЧЕСКИ с противником? Боец учится воевать всю жизнь, и, понятно, достигает каких-то вершин мастерства. Но ведь и маг учится всю жизнь, только не драться, а колдовать. И бой вести он будет МАГИЧЕСКИ, а не размахивать руками, ногами и всяческим железом. Если по уму, то боец просто не подберется на расстояние удара к магу - благо, у того возможностей остановить драчуна на расстоянии предостаточно.
Кстати, встретилась на жизненном пути картинка почти по теме


Akuma
Ищущий Истину


Ukraine
85 сообщений
Послано - 28 Сент 2005 :  16:11:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Спор этот бесконечен. Мне так кажется. И разрешить мы его сможем только увидев реальные боевые действия:-) Это же на данный момент и данные реалии нашей Земли кажется маловероятным.
Хотя если подобное противостояние и произошло бы, всё равно полемика разгорелась с новой силой. Кто то доказывал бы , что маг не применил такую необходимую вещь как имплозию, а сторонники техники кричали бы что десантники не были вооружены самыми последними трансфузерными шмузедами с оптическим прицелом:-)

...На солнце и на смерть нельзя смотреть в упор...

Xorki
Ищущий Истину


Russia
63 сообщений
Послано - 29 Сент 2005 :  06:03:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
vb: не танк - робот. Хорошо вооруженный и защищенный квазиживой организм. Танк Не лучше робота по нескольким позициям. Во первых - большая масса, соответственно инерция и возможность скоростного маневрирования. Во вторых - немалая площадь поражения, и, как следствие, повышение вероятности поражения. не зря современные танки такие приземистые, на всех камуфляж - зачем казалось бы, ведь следуя вашей логике -- чем больше тем лучше. В третьих - демаскирующие факторы (различные - звуковые и оптические).
Айсбол или файербол: - сильно сомневаюсь в эффективности - попробуй попади в человека с большго расстояния. Под Т100 взорвали цистерну с бензином - результат вы видели.
На Т1000 опрокинули цистерну с жидким азотом. Что было после также видели.
Причем тут "темные" солдаты срочники? И кто кого будет бояться - большой вопрос. К всякому можно привыкнуть
Дэн - заклятье на электронику - это какое же? Не думаю что Т1000 не защищен от влияния электромагнитных полей. Или маг может напряженность поля каким то образом увеличивать? Так его ждать не будут, пока он подберет оптимальный уровень.
Eki-Ra: Я не говорил что маг будет бежать - я сказал что он не будет знать что делать когда увидит что привычные ему методы не помогают.
yorg - согласен - никогда не стоит недооценивать соперника, тем более если его силы и возможности тебе неизвестны.
Немного общих рассуждений:
итак: "Магия (Ars magica), мнимое искусство вызывать посредством таинственных сил сверхъестественные явления, ведет свое начало от халдеев. Наибольшего расцвета М. достигла в средние века, когда различали белую (действующую с помощью добрых духов) и черную М. (с помощью адских сил). Многие явления, приписываемые прежде М., получили теперь естественное объяснение, например, гипнотизм, внушение, самовнушение и друг. См. Ennemoser (2-е издание 1844), Maury (4-е издание 1877), Lehmann 1898; русский пер. =Иллюстрированная история суеверий и волшебства? 1900) Hartmann (1903).
Брокгауз и Ефрон"
Господа "Б и Е" правильно подмечают, что все получает естественное объяснение, правда не сразу. С развитием науки развивается техника и, соотвественно, ранее считавшимися магическими действия - сейчас обыденное дело (к вышеуказанным можно добавить массу примеров).
Речь в даной теме, насколько я понимаю, идет в широком смысле о столкновении цивилизаций - идущей по техническому пути развития и идущей по т.н. "магическому" пути. В момент столкновения они могут быть развиты в разной степени. Любая цивилизация применяет в общем то одно и тоже для борьбы с врагом. У кого что есть - тот то и применит, весь арсенал. Выиграет энергетически более мощная, однако победа может быть "пирровой".
Теперь далее: вы исходите из того что маг знает что такое танк, видел его и знает как с ним бороться. Если это так, то и обратный вариант имеет силу - танкист знает что такое маг, видел его (их) и знает как с ним бороться. оба хорошо защищены от нападения.
Вы решитесь предсказать результат поединка? Я нет.
А если не видели друг друга никогда? Тогда варианты прежние - для борьбы с врагом будут применяться практически одинаковые методы - оружие массового и индивидуального поражения. Если исходить из человеческого мышления. Кто победит - опять же могут быть любые варианты.
Еще немного вашего внимания:
Маги так просто не рождаются. Им нужно долго и напряженно трудиться, постигать азы мастерства. Готовить различные заклинания и т.п. Они ж индивидуалисты. Не каждый маг согласится передать все свои знаия ученикам, ибо понимает чем это может кончиться.
Солдатом может стать любой, умеющий держать оружие. Длительного обучения практически не требуется.
Резюме: потеря одного мага - снижает боеспособность намного, потеря одного бойца - нет
:)
На рисунке изображен момент выстрела из катапульты (или чего-то подобного) в танк греческим огнем. Интересная картинка, но неправдоподобная:)).
Так что танк (в широком смысле слова) МОЖЕТ победить магию.
За сим откланиваюсь, ибо, как сказал(а) Akuma спор бесконечен :)

здесь должна быть умная фраза

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 29 Сент 2005 :  07:15:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
1. Изначально здесь обсуждалась возможность убийства мага немагическим способом, а не противостояние магической и технологической цивилизации.
2. Здесь мы все же считаем, что магия СУЩЕСТВУЕТ. И она не является "мнимым искусством". Просто она вне законов традиционной физики.
3. Маг ВСЕГДА будет иметь преимущество по той причине, что ВСЕ технологические достижения базируются на законах физики, которые существуют в обоих противостоящих мирах, а вот магическая составляющая есть только в магическом мире. И воспользоваться ее мощью может только маг.
4. Предполжим, что обе цивилизации существуют одинаковое время. Технология позволяет создать Т1000 в немагическом мире. В таком случае для равновесия в магическом мире должно появиться соответствующее по значимости магическое оружие (к примеру, активация взрывчатых/энергосберегающих веществ ЛЮБОГО типа на расстоянии). И не надо на Терминатора э/м волн, маг может даже не знать об их существовании, да ему это и не надо. Нужно взорвать его блок питания, причем МАГИЧЕСКИМ способом, от которой защиты у Т1000 нет и быть не может - ну нет в немагиском мире никакого представления о магии. Опять же, магу совсем не надо знать, на чем работает робот или другой механизм - при достаточном уровне развития магии заклинание будет универсальным, т.е., например, направив его на человека, увидим закипание крови или разрушение мозга; направив на дракона - разрыв сердца, на танк - подрыв боеприпаса и топлива и т.д. Причем пример такого универсального заклинания уже встречался не раз, да и здесь уже упоминался - "отвод глаз", который действует не на конкретного человека, а на все, в том числе и механические/электронные системы (у Панова точно).
Если допустить существование такого заклинания, то спор может быть решен только с помощью рук/ног и холодного оружия - любое огнестрельное или энергетическое оружие автоматически станет неприемлемым и смертельно опасным для использующих его.
Осталось только представить танкистов со зверскими рожами и шашками наголо.


yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 29 Сент 2005 :  07:21:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кстати, насчет картинки: Представьте, что перед катапультой стоит невидимый силовой магический щит, защищающих от любых бытролетящих предметов. И это не греческий огонь, а "универсальный магический прожигатель", которому абсолютно фиолетово что прожигать - кожаный доспех или танковую броню.
И уже совсем не очевидно, на чьей улице перевернется грузовик с конфетами.


Prince
Наблюдатель



2 сообщений
Послано - 09 Дек 2005 :  02:57:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Мдя... Тут много про танкистов писали... Так вы меня извините, в танке экипаж минимум человека 4. Теперь вопрос. Какого большого и волосатого вы решили что численный перевес должен быть на стороне технологии? Мое мнение - мага можно мочить. Но только ДО того как он успеет стать крутым. Маг лох проиграет воину лоху. Но маг мастер победит воина мастера.
LeraValera
Наблюдатель



6 сообщений
Послано - 04 Фвр 2006 :  20:13:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
yorg писал, что магия вне законов традиционной физики. БСК. Магия, если она есть, работает в соответствии с законами природы. Просто мы не знаем все о Вселенной и не будем знать о ней все (теорема Геделя). Кроме того, здесь противопоставляют магию и технология. Тот же БСК. На определенном этапе развития технологии она становится в определенном смысле магией. Наша сегодняшняя аудио- и видео- мобильная связь, GPS, полеты на до- и сверх- звуке, медицина, лекарства и т.д. для наших предков были бы магией. Как и для нас были бы магией технологии будущего (далекого будущего :-)). Например, найдет какой-нить оболтус какой-нить артефакт из будущего (напр., телепортатор), вот вам и амулет мгновенного перемещения (если, конечно, научится им пользоваться). Или кольцо-генератор файерболов. Наденет и станет магом. :-)) Кто знает, это кольцо генерит файерболы, или оно пробуждает скрытые способности своего владельца? Та же граната - одноразовый амулет взрывной волны и осколков.
По-моему, магию можно определить как чистое (мысленное) воздействие на природу без доп.агентов (механических приспособлений). Соответственно, заклинания нафиг (пустое сотрясение воздуха), амулеты туда же. Уровень мага - его энергетический (или что-то подобное) потенциал и способности по оптимальному его использованию. Менее мощный маг (но более искусный) может, соответственно, укокошить более мощного мага. А возможности магов ограничены энергозапасом и знаниями-умениями. А не как у yorg-а, где он описывал возможности мага. Ну прям Всемогущий какой-то. Кроит реальность как хочет. Тогда какой бой? Что хотим, то и делаем. Причем удаленно загустить кровь у врага или изменить газовый состав атмосферы намного более трудно (если вообще возможно), чем сгенерить шаровую молнию и запустить ее во вражину.
И еще. Сомнительно, что наш современник, попав на обучение к магам и зная основы физики 6-го класса, что-то там офигительно наулучшает в маготехнике ("Рыцарь Ордена" Садова). Типа те мысленно подносят огонь к предмету, а наш чувень, зная о молекулах, разгоняет именно их, и поднимает КПД с 20 до 90%. Ну, пусть разогреет себе руки или ноги, представляя, не что они теплые-горячие и там течет кровь и чувствуется пульс, а разгоняя молекулы своего тела. Гы-гы-гы. Наша магия а-ка аутотренинг.
Ну, и напоследок в этом посте. Магия все-таки должна быть логически непротиворечивой. И подчиняться законам природы. Надо нашим фэнтэзи-писателям опять почитать учебники по физике. Хотя бы школьные.


Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design