Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
История, криптоистория, альтернативная история - 1

История, криптоистория, альтернативная история - 1

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 18 Фвр 2004 :  00:51:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

В настоящее время активно агрессивным поведением, где-то даже мессианством, отличаются представители мусульманства.

Вот уж мессианствующих мусульман еще не видел. В каком это смысле? Они готовятся к приходу мессии? Или кто-то заявил, что он - мессия? Или Вы имеете в виду, что часть мусульман решила объявить себя избранниками и на этом основании дала себе право на противозаконные действия? Все их действия и заявления отлично укладываются в борьбу за место под солнцем и за умы мусульман всего мира, прикрытую словами о несправедливости. Точно то же, что делали Ленин со товарищи век тому назад и французские революционеры еще раньше.


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 18 Фвр 2004 :  01:32:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Вот уж мессианствующих мусульман еще не видел. В каком это смысле? Они готовятся к приходу мессии? Или кто-то заявил, что он - мессия? Или Вы имеете в виду, что часть мусульман решила объявить себя избранниками и на этом основании дала себе право на противозаконные действия? Все их действия и заявления отлично укладываются в борьбу за место под солнцем и за умы мусульман всего мира, прикрытую словами о несправедливости. Точно то же, что делали Ленин со товарищи век тому назад и французские революционеры еще раньше.


Признаю, термин применен не четко, но, что имелось ввиду, Вы поняли, что и было нужно. Еще есть термин - прозелитизм, тоже применим (частично). Общее психологическое настроение - мы ближе к богу.

ZK

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 18 Фвр 2004 :  01:51:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

По-моему, вам только кажется, что такое деление (на своих и чужих) неизбежно в монотеизме, да и то, что любая религия оправдывает ксенофобию, тоже недоказуемо логически. В любом случае существует пример обратного...

Такое деление (на своих и чужих) свойственно человеческой природе вообще, а некоторые религии только эксплуатируют этот стадный инстинкт.


Об этом и речь. Высоколобые теологи могут рассуждать о том, что религии признают равенство людей, как таковых, без учета принадлежности к той или иной конфессии, но не на этом тезисе строятся взаимоотношения. На деле, хотят того теологи-теоретики или нет, религии служат паролем-определителем - свой-чужой. Т.е. религии здесь являются организующим фактором. На таких сломах истории, как у нас сейчас, в большей мере, чем в спокойные времена. Думаю, не по злой воле, но из-за отсутствия иной историчекой практики, сейчас предпринимаются полусознательные попытки консолидации общества на базе православия (вплоть до введения такого предмета в школе). При этом за бортом остается тот факт, что Россия многоконфессиальная страна (мусульмане). В результате получим нарастание противостояния.
Взглянем на историю. Все или почти все общественные катаклизмы, приведшие к массированному прореживанию человечества проходили под религиозным знаменем (и коммунизм тоже!)

ZK

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 18 Фвр 2004 :  01:59:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Ну, сравнивать человеческие жертвы в средневековье и в ХХ веке не слишком правильно. Во-первых, технический уровень не тот, во-вторых, численность населения тогда была намного ниже.


Да, цифры в абсолютном выражении выглядят несопоставимо, но в отношении к численности населения в соответствующие периоды, наверное, в Средневековье как бы не и хуже. Исторический же факт, что в Европе официально, в освященном церковью порядке, разрешалось многоженство.

ZK

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 18 Фвр 2004 :  02:14:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:

Вот уж мессианствующих мусульман еще не видел. В каком это смысле? Они готовятся к приходу мессии? Или кто-то заявил, что он - мессия? Или Вы имеете в виду, что часть мусульман решила объявить себя избранниками и на этом основании дала себе право на противозаконные действия? Все их действия и заявления отлично укладываются в борьбу за место под солнцем и за умы мусульман всего мира, прикрытую словами о несправедливости. Точно то же, что делали Ленин со товарищи век тому назад и французские революционеры еще раньше.


Признаю, термин применен не четко, но, что имелось ввиду, Вы поняли, что и было нужно. Еще есть термин - прозелитизм, тоже применим (частично). Общее психологическое настроение - мы ближе к богу.

ZK


Честно говоря, не понял. Вы считаете, что воинствующие мусульмане воинствуют потому, что хотят всех обратить в свою веру?

А насчет "под знаменем религии"... Вон, во Франции конфликт раздувается под знаменем секуляризма. Знамя есть знамя. Какое в настоящий момент ярче, то и хватают. Религии как таковые сейчас на 99% ни при чем. В этом вопросе я материалист. Нет и не было движения, которое не объяснялось бы материальным положением масс и политичской эксплуатацией этого положения под знакомые и понятные лозунги (и знамена).


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 18 Фвр 2004 :  02:32:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Честно говоря, не понял. Вы считаете, что воинствующие мусульмане воинствуют потому, что хотят всех обратить в свою веру?

А насчет "под знаменем религии"... Вон, во Франции конфликт раздувается под знаменем секуляризма. Знамя есть знамя. Какое в настоящий момент ярче, то и хватают. Религии как таковые сейчас на 99% ни при чем. В этом вопросе я материалист. Нет и не было движения, которое не объяснялось бы материальным положением масс и политичской эксплуатацией этого положения под знакомые и понятные лозунги (и знамена).


Не поняли, так не поняли. К чему терминологические споры - судя по содержанию Ваших реплик, понимание (меня) присутствует.
О материализме. Согласен все имеет материальную подоснову. Но, ярлыки и символы (знамена) имеют значение. Самостоятельное. Они привязаны к рефлексам. Никто не будет обосновывать свои действия элементарным желанием жрать, нет, он поднимет высокое знамя идеи. Знамя же поведет за собой.

ZK

Отредактировано - El on 18 Feb 2004 18:52:06

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 18 Фвр 2004 :  02:51:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Олег, Вы непоследовательны. То Вы утверждаете, что "ярлыки и символы (знамена) имеют значение". А сами не хотите повесить правильный ярлычок, или хотя бы объяснить, что Вы лично понимаете под тем или иным термином.


Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 18 Фвр 2004 :  08:17:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Чтобы в России победил фашизм, она как раз и должна забыть свою историю. Непросто найти семью не потерявшую близких в той войне...

Я об этом и говорю. Пока мы еще историю помним. Большей частью. Но живые свидетели войны умирают, а в военной литературе, особенно не художественной, преобладают воспоминания американских и немецких военных. То, какую роль в истории Второй мировой войны американцы отводят СССР, давно известно - куда меньшую, чем, скажем, Польше. Чуть ли не на каждом книжном лотке в свободной продаже лежит "Майн Кампф". Если ничего не изменится - долго ли ждать, когда Россия забудет свою историю?

От Нога не скрыться...

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 18 Фвр 2004 :  09:54:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Олег, Вы непоследовательны.


Ну, что ответить – уели, да, небрежен. Но, последователен в мыслях и их изложении. Человек оперирует символами, а символ он и есть символ – символ моего стола отнюдь не символ Вашего. Не говоря уже об самих объектах.

ZK

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 18 Фвр 2004 :  23:34:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Исторический же факт, что в Европе официально, в освященном церковью порядке, разрешалось многоженство.

Ну, значит бывали и разумные папы :-).

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 19 Фвр 2004 :  14:55:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Первый раз взял в руки Брайдера-Чадовича. Раньше не приходилось, каюсь. В книжке "За веру, царя и социалистическое отечество" есть альтернативный посыл: в Х веке Русь вместо православия приняла верования варягов - Один, Тор и всё прочее.

С точки зрения альтернативы - слабенько, пожалуй. Те же викинги очень быстро христианизировались. Но читать приятно. "Бусова самолётка", например - это ядерная ракета.

Муки совести переносимы.

SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 20 Фвр 2004 :  15:38:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Господа,

Во-первых, Литпортал: www.litportal.ru, выложил упомянутого выше Бушкова: НКВД. Война с неведомым. очень интересное чтение.

Во-вторых.

Насколько знаю я, первоначально ислам был весьма миролюбив и веротерпим.
Так в Мекке, были весьма большие общины иудеев и христиан, очень уважаемые. Их называли "людьми Книги". Воинственность мусулиман началась, по-моему, с появлением исмаилитов, вероятно в ответ на крестовые походы и другие действия европейцев.

К тому же, могу сказать, что Церковь, к которой я имею честь приналежать находится в хороших, уважительных отношениях с исламом, хотя мы Христиане.

В Книге Мормона говорится о том, что война допустима ТОЛЬКО для защиты своей страны, земли, дома от агрессии. Можете сами прочитать, электронная версия КМ: www.ldsfriend.com.

Бог не только познаваем, Он еще и поощряет усилия человека в этом направлении.

Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО

Отредактировано - sid on 20 Feb 2004 15:54:33

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 20 Фвр 2004 :  19:18:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Первый раз взял в руки Брайдера-Чадовича. Раньше не приходилось, каюсь. В книжке "За веру, царя и социалистическое отечество" есть альтернативный посыл...

А можно подробнее? Вопрос: купить или не купить?

ZK

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 20 Фвр 2004 :  19:24:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Господа,

Во-первых, Литпортал: www.litportal.ru, выложил упомянутого выше Бушкова: НКВД. Война с неведомым. очень интересное чтение.


Ввиду занимаемой должности и сложности исполнения российского законодательства вынужден время от времени "беседовать" с представителями МВД (=НКВД). Впечатление, мягко говоря, неприятное. Ничего интересного в этих служителях от закона не нахожу. Читать еще разную там "романтизацию", а не затошнит от несоответствия действительности?

ZK

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 20 Фвр 2004 :  19:27:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
to Ног Неотвратимый

Готов подписаться под каждым вашим словом, уважаемый! Увы... увы... историю прочно и надежно ЗАБЫВАЮТ. Как человек, получающий педагогическое образование на истфаке, заявляю совершенно определенно: ИСТОРИЮ ЗАБЫВАЮТ, НАЧИНАЯ СО ШКОЛЫ!!! :(((

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 20 Фвр 2004 :  21:32:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
ИСТОРИЮ ЗАБЫВАЮТ, НАЧИНАЯ СО ШКОЛЫ!!! :(((

"Материал" уроков истории лишь настолько похож на правду, насколько реальная история соответствует "историческому моменту" (соц. заказу властей) :-(.

Mat, if you don't mind

Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 21 Фвр 2004 :  13:13:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
"Материал" уроков истории лишь настолько похож на правду, насколько реальная история соответствует "историческому моменту" (соц. заказу властей)

Думаю, такая ситуация характерна не только для российских школ. Любая страна стремится показать свою историю с максимально положительной стороны. Очень любопытно было бы, кстати, почитать, что пишут, скажем, шведские историки о Северной войне или турки о русско-турецких.

От Нога не скрыться...

SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 21 Фвр 2004 :  18:14:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Олег

Цитата:

Ввиду занимаемой должности и сложности исполнения российского законодательства вынужден время от времени "беседовать" с представителями МВД (=НКВД). Впечатление, мягко говоря, неприятное. Ничего интересного в этих служителях от закона не нахожу. Читать еще разную там "романтизацию", а не затошнит от несоответствия действительности?

Ввиду жизненных обстоятельств, пришлось некоторое время служить и работать в указанной системе. С одной стороны, могу вам посочувствовать. Но с другой стороны, уроды есть везде, а в силу известного физического закона, некоторые продукты жизнедеятельности плавают поверху и, следовательно, они виднее.

Что же касается книги, то название несколько не точно.

Во-первых, там нет романтизации, просто собраны случаи, когда различные служивые люди сталкивались с явлениями не объяснимыми или не вполне объяснимыми с традиционной точки зрения. Впрочем, последнее несколько спорно.

Во-вторых, название не точно потому, что собеседники автора не воюют с неведомым, а просто, в большинстве случаев его просто наблюдают.

В-третьих, большинство собеседников Бушкова к вышеуказанной системе не принадлежат вовсе. А название книги, скорее всего, на совести издателей.

Кроме того, после полного прочтения, могу добавить, что приходилось слышать рассказы и понеобъяснимее, причем, далеко не все из них можно отнести на счет выдумки рассказчика.

Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 21 Фвр 2004 :  23:02:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Но с другой стороны, уроды есть везде, а в силу известного физического закона, некоторые продукты жизнедеятельности плавают поверху и, следовательно, они виднее.

Если урод метёт себе улицу и последнего мента боится, то он - на своём месте и является, в меру скромных сил, полезным членом общества. Если урод занимает положение, позволяющее издеваться над людьми без оглядки на закон, то это ведь кое-что говорит не столько о нём самом, сколько о системе в целом - его начальнике, лелеящем ценного сотрудника, коллегах, видящем в нём очень даже полезное при случае зло и, возможно, ещё и подчинённых, почитающих его за зло, системе необходимое - и столь в организации обычное, что и бороться смысла нет.

Любые карательные органы, в силу своих функций, коаптируют в свою среду "элемент", по моральным качествам непригодный даже к жизни в криминальном сообществе. Там же, где запытанный до смерти подследственный грозит не вышкой, а служебными неприятностями, беспредел неизбежно становится нормой и случаем попавший в систему "чистоплюй" надолго не задержится, вытесненный более "продвинутыми" коллегами...

Mat, if you don't mind

Admin
Администратор
OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 22 Фвр 2004 :  00:54:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Если урод занимает положение, позволяющее издеваться над людьми без оглядки на закон...


К сожалению, Ваша реплика в достаточной степени приближена к действительности. Конечно, все мы не беззащитны и в ситуации с произволом (есть неадекватные ответы), но сколько сил и времени требуется, чтобы, хотя бы, нивелировать последствия (по меньшей мере - моральные). Наше (российское) общество устроенно дурацким образом (и дороги плохие). Сколько мозгов пропадает из-за чиновничьего демпфера... Не гениев, просто неглупых.

ZK

SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 23 Фвр 2004 :  11:16:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Олег и Mat

Насчет вашей оценки "уродов от власти", вполне согласен с вами обоими. Просто напомню вам принцип Питера, исходя из которого, на местах чиновной пирамиды сидят люди достигшие своего уровня некомпетентности. При наличии негласного правила, что люди, однажды попавшие в систему номенклатуры, из нее, как правило не удаляются, система эта может быть изменена, ТОЛЬКО методом коренной ломки принципов заложенных (или легших самостоятельно) в ее основу.


Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 23 Фвр 2004 :  17:53:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Олег и Mat

...система эта может быть изменена, ТОЛЬКО методом коренной ломки принципов заложенных (или легших самостоятельно) в ее основу.



А вот этого не надо! Коренных ломок и принципов... Любой принцип (новый или выдаваемый за таковой) упирается в исполнителей (старых). Принцип вообще один - чтобы все у меня было, но ничего за это (мне) не было... Остальные принципы - вариации этого. Не бывает полохих принципов -бывают плохие носители... Во! Например, флоппи-диск хуже чем флэш...

ZK

SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 23 Фвр 2004 :  18:07:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Где же тогда выход?

Устроить "Выбраковку"? В этом случае нет гарантии от произвола выбраковщиков. Для отдельной личности очень грустно попасть в "щепки" летящие в процессе рубки "леса".

Хотя, насчет выбраковки, иногда очень хочется, вот что густно...

Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 23 Фвр 2004 :  18:32:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Где же тогда выход?...

Хотя, насчет выбраковки, иногда очень хочется, вот что грустно...


Всем хочется... Состояние аффекта, так ска-ать...
А путь давно указан - Гаутама, Христос, Мухаммед... Работайте с собой, а не над соседями... Возлюбите ближнего... Делитесь с неспособными...
Процесс идет как-будто. Интересно, насколько изменилось соотношение "думающих" и "потребляющих" и под влиянием каких факторов?

ZK

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 24 Фвр 2004 :  11:25:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

Первый раз взял в руки Брайдера-Чадовича. Раньше не приходилось, каюсь. В книжке "За веру, царя и социалистическое отечество" есть альтернативный посыл...

--------------------------------------------------------------------------------


А можно подробнее? Вопрос: купить или не купить?


Хм. Купить. Талантливо и весело. Сейчас читаю вторую часть. Поэт Барков борется с победившим Пугачёвым.

Цитата:
Читать еще разную там "романтизацию", а не затошнит от несоответствия действительности?

Там нет никакой романтизации. Просто собраны разные необъяснимые случаи, произошедшие за года службы с чекистами (сам не люблю это слово), военными и даже военврачами.

А это название - наверняка не бушковское, а издательская завлекалочка.

Муки совести переносимы.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 24 Фвр 2004 :  11:30:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А вот этого не надо! Коренных ломок и принципов...

А я давно говорил, что ломок в России было предостаточно. А в прошлом веке их количество вообще зашкалило... Пооценке, уж не помню, какого демографа, если бы не было войн и революций, население России составило бы к концу ХХ века 400-500 миллионов.

Муки совести переносимы.

SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 24 Фвр 2004 :  14:58:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А путь давно указан - Гаутама, Христос, Мухаммед... Работайте с собой, а не над соседями... Возлюбите ближнего... Делитесь с неспособными...


И люблю, и делюсь, и работаю... Однако иногда бывает желпние, такое, знаете ли, подспудное расплести веревку, сделать из нее бич и "торговцев из храма" к ногтю, или "сидя на броне танка и хлебая из походного котелка спросить "А почему собственно?"
Но потом, вспомнив о собственном несовершенстве, наступишь на горло собственному звериному рыку, и улыбаешься этим беспредельщикам, тихо, по-христиански. Но, к превеликому сожалению, на них, быковатых и наглых, мое христианское смирение не всегда действует, и обе рубахи заберут и два поприща за собой протянут и будут кичитьсся друг перед другом, как "лоха" развели.... Извините, просто ингда тяжко бывает. Только молитва и спасает.

Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 24 Фвр 2004 :  17:28:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Наглые хамы раздражают, что говорить... И как бороться с ними - неизвестно. Стрелять? Опять стрелять? Как совместить милосердие и необходимость что-то противопоставить хищному быдловатому зверью? Может быть, так:

"- И в тот же день, наслушавшись твоих евангельских откровений, я закинул
тебе вопросик...
- ... Карамазовский.
- Да, ты помнишь! - что делать с урками? И ты сказал? - перестрелять! А?
Нержин и сейчас смотрел как бы проверяя: может, Сологдин откажется?
Но невзмучаема была голубизна глаз Дмитрия Сологдина. Картинно скрестив руки на груди - ему очень шло это положение - он произнсс приподнято:
- Друг мой! Только те, кто хотят погубить христианство, только те понуждают его стать верованием кастратов. Но христианство - это вера сильных духом. Мы должны иметь мужество видеть зло мира и искоренить его".

"В круге первом", А.И.Солженицын


Муки совести переносимы.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 24 Фвр 2004 :  17:50:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
to Mat

Цитата:
"Материал" уроков истории лишь настолько похож на правду, насколько реальная история соответствует "историческому моменту" (соц. заказу властей)

Соглашаюсь с Вами, уважаемый Mat... но лишь отчасти. Многое зависит не столько от соц. заказов, сколько от добросовестности учителей, кои ОБЯЗАНЫ быть по возможности объективными.
Увы... сам пока с трудом представляю как в нынешних условиях подобную объективность сохранить и "передать" ученикам. Во всяком случае полагаю, что к этому стоит стремиться.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 24 Фвр 2004 :  17:50:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х.Иванов
Цитата:
Мы должны иметь мужество видеть зло мира и искоренить его

Ага, в это всё и упирается!
Кто дал этим МЫ право судить, что есть зло, а что нет.
ИМХО, проблема не решаемая, отсюда (опять же ИМХО) - прагматизм + "разумный эгоизм".

OlegZK
По-поводу "возлюби ближнего".Думаю это очень на дальнюю перспективу.
Ну не хочу и не могу я возлюбить очень-очень многих!
Давайте для начала возлюбим себя и своих близких.


Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 24 Фвр 2004 :  18:57:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Кто дал этим МЫ право судить, что есть зло, а что нет.

Тупик.

Муки совести переносимы.

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 25 Фвр 2004 :  00:22:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Х.Иванов
Цитата:
Мы должны иметь мужество видеть зло мира и искоренить его

Ага, в это всё и упирается!
Кто дал этим МЫ право судить, что есть зло, а что нет.
ИМХО, проблема не решаемая, отсюда (опять же ИМХО) - прагматизм + "разумный эгоизм".

OlegZK
По-поводу "возлюби ближнего".Думаю это очень на дальнюю перспективу.
Ну не хочу и не могу я возлюбить очень-очень многих!
Давайте для начала возлюбим себя и своих близких.


Все и упирается в последние Ваши слова - разве мы себя любим? Что есть, здесь, люббовь? Если нет и не разумеем, то как любить еще кого-то?
Может, этот прагматизм + здоровый эгоизм = альтруизм? Я - не христосик, когда излагал мысль, нашедшую в Вас отклик, то вовсе не выдавал ее за свою. Но, при здравом и прочем размышлении, следует заключить, что любое насилие порождает только насилие и ничего более. Кажется разумного выхода нет, но у других видов животных существует ритулизированное поведение - слабый подставляет шею сильному для примера и т.п. Грубое, конечно, приближение, но все-таки. У людей также существует нечто подобное - конфуцианские принципы, домострой и т.п.

ZK

Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 25 Фвр 2004 :  11:17:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
OlegZK

О! Я про это же и говорю.
Мы, бОльшая часть человечества, ещё и себя самих любить и уважать
не научились, так куда же нам ближнего любить.
Я согласен с Вами, что "разумный" (можно сказать и "здоровый") эгоизм
примет форму альтруизма, но думаю, что это вопрос очень-очень отдаленного
времени.
А ритулизированное поведение - лишь форма, упрощающая самосохранение вида, и не более
того( во как загнул! :)).

Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 25 Фвр 2004 :  11:48:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Бр-р-р! Почитал я вас, ребята, и ничего не понял. Но это не про вас! Просто я после праздников никак в себя прийти не могу. Поэтоиу в моралистику не вдаюсь - голова не работает.

Закончу про Брайдера с Чадовичем ("За веру, царя и социалистическое отечество"). Впечатление двойственное. Три части книги, на первый взгляд,не связаны ничем, кроме главного героя. А на второй - таки прослеживается связь сюжетная и идейная. Главный герой с упорством маньяка возвращает загулявшую в альтернативу историю в генеральное русло. Мысль авторов не совсем ясна. Всё к лучшему в этом лучшем из миров? Так, что ли?

Все три "негенеральные", альтернативные, линии событий приводят Россию, а с нею весь мир, к катастрофе. Странно. Нет позитива.

Муки совести переносимы.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 25 Фвр 2004 :  12:51:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Книгу не читал, судить трудно, но есть вопрос - а если бы главгерой не приводил вероятности в "генеральное русло", катастрофы были бы или нет? Просто так, для уточнения - герой все портит, или как не ходи, все равно придешь к обрыву?


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 25 Фвр 2004 :  13:34:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

OlegZK

О! Я про это же и говорю.
Мы, бОльшая часть человечества, ещё и себя самих любить и уважать
не научились, так куда же нам ближнего любить.
Я согласен с Вами, что "разумный" (можно сказать и "здоровый") эгоизм
примет форму альтруизма, но думаю, что это вопрос очень-очень отдаленного
времени.
А ритулизированное поведение - лишь форма, упрощающая самосохранение вида, и не более
того( во как загнул! :)).


Главная цель существования любого вида – самосохранение. Все остальное – надстройка, которая служит или нет главной цели. В этой связи ритуал полезен, если красив (философически).

ZK

Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 25 Фвр 2004 :  13:56:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
ритуал полезен, если красив

ЗдОрово сказано - хоть сейчас в книгу афоризмов (я без всякой иронии).


Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 25 Фвр 2004 :  14:08:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Просто так, для уточнения - герой все портит, или как не ходи, все равно придешь к обрыву?

Не. То есть да. Если бы не герой все три варианта развития альтернативы привели бы к катастрофе.

Цитата:
Главная цель существования любого вида – самосохранение. Все остальное – надстройка, которая служит или нет главной цели.

Ну, а с точки зрения сохранения популяции, не говоря уже о виде, все эти "надстройки" в виде морали и милосердия вообще не нужны. Но не всё так просто. Природа (забудем о высших силах на время) рациональна. Мораль и нравственность необходимы, пусть не сегодня сработает, так завтра. Для чего-то же человеческое общество их породило?

И вот вопрос:
для чего нужна мораль, милосердие и Десять заповедей в свете сохранения популяции? Явно ведь какой-то защитный механизм. Какой?

Муки совести переносимы.

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 25 Фвр 2004 :  18:01:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
для чего нужна мораль, милосердие и Десять заповедей в свете сохранения популяции? Явно ведь какой-то защитный механизм. Какой?

В популяции животных выживание обеспечивается физической силой и ловкостью. Отбор идет по этим параметрам. Смог убить (ранить, прогнать) самца - закрепил свои гены в потомстве.

У разумных выживание обеспечивается не только и не столько силой и ловкостью, сколько логическим мышлением (умение делать прогноз ситуации, принимать нестандартные решения и т.д.). Хромой и близорукий ребенок может стать ученым и изобрести новое лекарство, которое спасет миллионы. Лучше выживают те популяции, где физически неполноценные, но умственно развитые выше среднего члены имеют шанс дожить до продуктивного периода жизни и внести свой вклад в копилку полезных знаний.

Вся мораль, десять заповедей и так далее призваны охранять чистоту генетического эксперимента: выживет ли популяция, где отбор ведется не по принципу максимизации здоровья особи. Если позволить сильнейшему красть у более слабого, убивать его, насиловать его самку, то эксперимент потеряет смысл.


Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 26 Фвр 2004 :  03:14:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Если позволить сильнейшему красть у более слабого, убивать его, насиловать его самку, то эксперимент потеряет смысл.

Ну, если самок несколько, то невелика беда, коли кто и попользуется :-). У народов, живущих компактными родственными кланами бытовал обычай предоставлять своих самок в пользование гостю, коли тот чужак :).

Mat, if you don't mind

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design