Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Сайт автора

Снегов Сергей

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
El
Мастер Слова


Россия
6247 сообщений
Послано - 20 Апр 2006 :  08:33:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не могу предложить аргументов, потому что еще не дочитала. 34% от общего объема. Но вот на этих 34 процентах счастливых людей пока не обнаружила. Ничего себе "как надо"! Да это самамя настоящая антиутопия. Я и не спорю, что "готовься к смерти" - это достаточно реалистический подход. Ну и что? В нашем мире террористы-смертники не могут рассчитывать на достижение каких-либо целей, почему в мире "Диктатора" могут? Почему у Гамова получается запугать врагов террором? Почему на референдуме новое правительство поддержали 9/10 населения? Это и есть, по-моему, оправдание.


osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 20 Апр 2006 :  08:58:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну так Гамов - и есть террорист. Вполне осознанно пользуется методами запугивания, Бен Ладен по сравнению с ним - щенок несмышленый :)
Но при всем том - безусловно положительный персонаж. Потому что не утверждает - я поступаю хорошо. И от других не требует, чтобы его хвалили.
Т.е. если он делает что-то хорошее, то и объявляет на весь мир - вот я сделал добро, каждый может подойти, пощупать и убедиться, а когда делает плохое, то на весь мир объявляет - глядите, как я отвратительно поступил, вы меня все должны презирать. И когда кто-то из оппонентов его попытался похвалить за поступок, совершенно нехороший, по его мнению, Гамов устроил такой спектакль - мало никому не показалось :)
Он прямо говорит - я веду войну, война - это преступление, значит я преступник, и меня надо наказать. Другие - тоже преступники, ничуть не лучше, потому что войну развязали они, а я ее хочу остановить. Поэтому сейчас я наказываю их, а потом, после окончания войны будут наказывать меня, по совокупности моих заслуг и преступлений.
Современные террористы так не думают, они считают себя героями, и надеются на какие-либо блага сейчас или в загробном мире.


El
Мастер Слова


Россия
6247 сообщений
Послано - 20 Апр 2006 :  20:35:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ох, ну может, я опять криво объяснила.. Неважно, как относится сам Гамов к террору. Важно, что он им пользуется и добивается поставленной цели. На этом всё, готовая пропаганда.

ммм, osa, чувствую, чтобы спорить дальше, мне книгу надо дочесть хотя бы до последней трети. Так что я пошла читать, а уж потом - АГА! :)


osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 21 Апр 2006 :  07:20:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Лучше все же до конца дочитать :)
Там много еще сюрпризов :)))


El
Мастер Слова


Россия
6247 сообщений
Послано - 23 Апр 2006 :  19:05:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мимоходом: сложно читать книгу про несимпатичного персонажа.
Семипалов - Елена. Как можно так обращаться с человеком, и при этом считать, что любишь? Не понимаю.
Елена - Семипалов. Как можно любить за то, что самый лучший? Не понимаю. Об этом Уайлд хорошо писал в "Идеальном муже". Впрочем, у Снегова немного сложнее.


Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 23 Апр 2006 :  23:02:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Гамов - реализация мечты "простой человек у власти". это, фактически, человек с улицы. он не профессиональный политик и, тем более, уж никаким местом не правозащитник. он делает то, что мечтал делать в качестве рядового гражданина. бандитов в дерьме утопить, взяточников на фонарях повесить.. он не гуманист в методах никоим образом, факт :) как ни странно - это работает; потому что мечты и методы его резонируют с мечтами и желаниями того населения, на которое он делает ставку. разумеется, более либеральной... или более рыльцем в пушок зарывшейся частям населения это не нравится, но Гамов ставит во главу угла другого гражданина - законопослушного, честного, работящего. а те, кто не такой - уп-с, прокрустово ложе не вмещает...
...может, сие и печально, и однозначно - негуманно, но не менее негуманно, чем разгул бандитизма, голод из-за спекулянтов или что-то другое. просто страдают не честные граждане, а нечестные. :) которым, кстати, дается возможность перейти в категорию честных - достаточно перестать нарушать закон. к сталинскому или гитлеровскому режиму это отношения не имеет, поскольку нет отбора по критерию "вольнодумства". есть критерий по соблюдению законов.

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...

El
Мастер Слова


Россия
6247 сообщений
Послано - 23 Апр 2006 :  23:21:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Выбраковку" не напоминает?


osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 24 Апр 2006 :  07:24:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Мимоходом: сложно читать книгу про несимпатичного персонажа.
Семипалов - Елена. Как можно так обращаться с человеком, и при этом считать, что любишь? Не понимаю.
Елена - Семипалов. Как можно любить за то, что самый лучший? Не понимаю. Об этом Уайлд хорошо писал в "Идеальном муже". Впрочем, у Снегова немного сложнее.


Автор тут ничего не придумывает - в его время люди так и жили. Общественное действительно должно было быть важнее личного (по крайней мере для мужчин).

Blackfighter
Даже по книге Гамов - это явно не "простой человек у власти". Простой человек не стал бы делать того, что сделал Гамов. Он утопил бы преступников в навозе, развешал бы на деревьях врагов, восстановил бы страну в довоенных границах и почил на лаврах. Гамов идет гораздо дальше - в этом-то и главный кайф :)


Xoat
Наблюдатель


Russia
9 сообщений
Послано - 24 Апр 2006 :  08:02:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Гамов - реализация мечты "простой человек у власти". это, фактически, человек с улицы. он не профессиональный политик и, тем более, уж никаким местом не правозащитник. он делает то, что мечтал делать в качестве рядового гражданина.

Просвященный диктатор у власти-лучший правитель. Гамов вполне соответствует этой должности. А на счет террора.... Правитель должен вызывать страх и любовь простого народа одновременно, тогда он долго сможет усидеть на верху. Макиавелли очень напоминает.

Отредактировано - Xoat on 24 Apr 2006 08:04:59

osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 24 Апр 2006 :  08:59:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
У меня такое впечатление, что книгу до конца вообще никто не дочитал. А если и дочитал, то на самое важное не обратил внимания. Там главное - не установление порядка в одной отдельно взятой стране, и даже не установление мира во всем мире.
Саоме интересное там, на мой взгляд - это вопрос о мере добра и зла в поступках каждого, о том как эта мера определяется, и о том, как он с ней будет жить. Причем готового решения нет, каждый будет выбирать сам - и это тоже одно из достоинств книги.


Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 24 Апр 2006 :  14:24:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
osa, я-то книгу до конца дочитала, но спойлерить не хочу, поэтому говорю по первой части. то, что Гамов еще и учитель, причем совершенно безжалостный к себе - это другое кино, более интересное.
в общем и целом - драмы не вижу. бандитов мне сроду жалко не было - исключительно их жертв. а заниматься социальной педагогикой в условиях страны, разваленной войной и "гениальными" предыдущими правителями, было совершенно нереально. либо шашечки, либо ехать. Гамов предпочел ехать. предпочел бы шашечки - тоже была бы куча жертв, только с другой стороны. суровая правда жизни.

El, из-за концовки - не напоминает. :)

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...

osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 24 Апр 2006 :  15:42:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А, понятно, просто самое интересное, по-моему как раз на последней сотне страниц :)
А что до террора - законами военного времени еще и не такое оправдывали. Престуным по нынешним нормам может считаться только покровительство международному терроризму (приговоры Черного Суда), ну и отдельные экзерсисы с пленными.


EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 03 Июня 2006 :  11:47:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну что ж, дочитала-таки до конца "Диктатора". Впечатление противоречивые.

Во-первых, я поражена временем написания. Под текстом стоит дата 1986-1987. Это ж уже перестройка началась! Было чувство, что книга старше лет на 15 как минимум. Во-вторых, открытый финал. После здешних рассуждений была уверена, что там четко прописана схема "в общем, все умерли". Однако ж читателю оставляется свобода выбора. Хм-хм-хм.. В-третьих, так и хочется воскликнуть: Не было в том мире христианства или Хайнлайна с "Чужаком"! Интересно, что там у Гамова получилось бы при этаком коктейле.

Все происходило достаточно закономерно, жаль, что план Семипалова не осуществился, очень жаль. Это было бы наилучшим развитием ситуации.


simplemente para llamar su atención

osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 04 Июня 2006 :  08:00:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
По-моему, он в эту книгу втиснул все, что нельзя было написать раньше, но все равно долго варилось в голове. Поэтому и ощущение, что книга старше.
А открытый финал - одна из самых главных вкусностей. Вроде бы и понимаешь, что героям не жить, но уж очень их хочется спасти.


EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 04 Июня 2006 :  12:43:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
osa, да, думаю, так и есть. К тому ж, в книге нет бластеров-лазеров, которых можно было бы ожидать от подобного произведения, зато имеются электроорудия и импульсаторы, мне напомнившие Конан Дойля и Толстого, когда электричество было панацеей и символом прогресса.

Хе! У нас все-таки совершенно разный подход, приведший к одинаковой оценке книги. Такого я еще не видела. :) Мне-то, в общем, нет большого дела до судьбы Гамова, Семипалова или Гонсалеса. Не вызывают они сочувствия, Елена (жена Семипалова) и то интереснее. Но не могут не вызывать уважения их планы переустройства мира, честность и гуманизм. Равно как и автор, сумевший создать таких героев. Цель оправдывает средства, если эти средства затрагивают в первую очередь испольнителя. И пусть бы Ядро хоть все погибло, лишь бы их цель - мир во всем мире - была достигнута. Ужас и трагизм в том, что я в это не верю. Не обожествят Гамова, скорее его именем будут начинать войны, не оценят жертву Гонсалеса, не добавит во вселенную милосердия Пустовойт, женские комитеты превратятся в рассадник феминизма, а пост Президента мира станет трамплином для Императорского трона. Ну, как перспективы?

И еще одно. Удивил единственный язык. Как же тогда образовались все эти страны-то? Очень сложно представить себе национальные различия без мешанины языков.

simplemente para llamar su atención

osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 04 Июня 2006 :  15:50:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну, это в общем-то ясно, мало какие добрые начинания не обращались вскоре в полную свою противоположность. Поэтому, мне и не было особо интересно послевоенное устройство этого мира. А вот людей жалко, да...
Про языки - если мир заселялся из одного центра, и достаточно быстро, то при развитой уже письменности, языки могли и не вырасти из диалектов.


Люпус Эст
Магистр


Russia
175 сообщений
Послано - 09 Фвр 2008 :  13:21:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Недавно закончил читать очень интересную вещь. Называется она "Диктатор-2", выпущена издательством "Азбука" в 1997 году. Как я понял, есть еще и собственно "Диктатор". Сочинение очень нехудожественное, очень схематичное, очень публицистическое... и очень интересное. Прежде, ознакомившись с "Люди как боги", я считал Снегова детским писателем, из тех, что в советское время много и охотно писали про коммунизм ; с таким-вот простеньким сюжетом, волшебной техникой и лубочными героями, одноликими и похожими на детей, только изрядно больших. У Снегова в этом плане было только одно отличие - к героям своим он относился с большой нежностью. Ангелы, крылатые буяны... Замечательно.

И вдруг у него и найти такое... Замечательная вещь, хотя и слабовтая литературно. Теперь сижу, гадаю - где прочитать про то, что у Гамова с Семипаловым было раньше, не обращаясь к очень нелюбимому мною "Лит-Ресу".

EI

Цитата:

И еще одно. Удивил единственный язык. Как же тогда образовались все эти страны-то? Очень сложно представить себе национальные различия без мешанины языков.

В прочитанной мной книге изложено весьма подробно - как и почему в этом мире существует только единственный язык. Хотя, все равно странно - за прошедшие столетия могли бы и образоваться, если не языки, то во всяком случае, диалекты...

И на готику собора не без умысла глядел...

osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 09 Фвр 2008 :  20:05:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Диктатор-2" это просто второй том "Диктатора" его так издали по-дурацки. Он так же в двух томах выходил в "Полярисе", а это второе издание, с последней авторской правкой. Потом его переиздали в одном томе, на сайте автора должно все вместе лежать http://www.enet.ru/~writers/snegov/index.html


EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 04 Марта 2008 :  22:24:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Читаю "Норильские рассказы". Эмоциональность автора (которой так удивлялся Эки-Ра в начале темы) выглядит, разумеется, вполне естественно. Ужасно трогательная вещь. Жалко всех так, что плакать хочется.

simplemente para llamar su atención

Admin
Администратор
osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 05 Марта 2008 :  11:50:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мне всегда именно это и нравилось в его книгах - что он любит всех своих героев, и никого из них не назначает "плохим". Что в фантастике, что в мемуарах.


EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 08 Марта 2008 :  18:54:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
*закрыв сборник*
Да, это точно. Надо будет попробовать еще что-нибудь документальное поискать. Рассказы мне понравились больше и "Диктатора", и "Людей", они какие-то более настоящие, что ли... По крайней мере там точно не чувствуется ни нарочитости, ни преувеличений.

simplemente para llamar su atención

Atharvan
Ищущий Истину



82 сообщений
Послано - 08 Марта 2008 :  21:10:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мне понравилось то, как Гамов обучает социум. По модели действие - реакция - рефлекс.


serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 09 Марта 2008 :  04:09:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
EI пишет:
Цитата:


Читаю "Норильские рассказы". Эмоциональность автора (которой так удивлялся Эки-Ра в начале темы) выглядит, разумеется, вполне естественно. Ужасно трогательная вещь. Жалко всех так, что плакать хочется.

simplemente para llamar su atención



"Язык который ненавидит" - это там ?


osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 09 Марта 2008 :  05:37:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Есть более полный вариант "В середине века", но в сети его нет уже даже в книжных магазинах...

В середине века: В тюрьме и зоне/Сергей Александрович Снегов.-Калининград:Янтарный сказ,1996.-493 с.:портр.-(Литературный Калининград).-3000 экз.




Отредактировано - osa on 12 Марта 2008 07:41:01

Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 11 Марта 2008 :  19:42:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Лично я в ЛКБ имперских амбиций не вижу. Вижу "детскую" жестокость. Ребёнок не понимает, что отрывать крылья мухам - нехорошо. Особенно, если муха его укусила. Это нормально для ребёнка, собственно говоря, но плохо, когда детей вооружают аннигиляторами и отправляют в галактику.
Особенно мне понравилась сцена в первой книге, "Галактическая разведка". Разрушители пытаются захватить земной корабль. Подчёркиваю, захватить, не уничтожить. Что в ответ делают земляне? Уничтожают планету с генераторами поля.
Для тех, кто не понял, повторю ещё раз - ПЛАНЕТУ. Обитаемый мир, с миллиардами разумных существ, в том числе и не имеющих никакого отношения к этой войне. В "Звёздных войнах" Лукаса, подаваемых во времена Снегова, как воплощение империалистической агрессии - аналогичный акт представляет собой чудовищное преступление. Уничтожение Альдераана изменило всю историю Галактики, оно обратило против Империи множество ранее нейтральных существ и организаций.
Мирных коммунистов Снегова это ничуть не беспокоит. Я бы ещё понял, если бы взрыв Золотой подавался, как "необходимое зло". Дескать, корабль был обязан вернуться и доложить о результатах разведки, от этого зависела судьба всей галактики, другого выхода не было. Если бы они отдали дань миллионам убитых. Ни фига подобного. Всё, что их беспокоит - собственные жалкие жизни. Вот как выглядит диалог:
Враги искривляют пространство, когда мы пытаемся проскочить мимо активных звезд, но не препятствуют сближению с ними. Значит, надо идти на присасывающую звезду, а потом, вблизи, ударить по ее планетам боевыми аннигиляторами. Превратить планету в гигантскую яму пространства и вырваться сквозь новосотворенную пустоту наружу!
Я знал, что Ольга задумала что-то смелое. Я предполагал, что она собирается навязать бой крейсерам врагов. То все же было испытанное дело, Леонид с Алланом уничтожили уже четыре вражеских корабля, удастся справиться и с сорока.
Но уничтожать планеты!.. У человечества имелся опыт создания планет, на одну Ору потратили труд двух поколений. Но ударить по шарику, раз в пять превышающему Землю по объему, в тысячи раз – по массе! По металлической планете, защищенной собственными механизмами, флотилией галактических кораблей и, быть может, коллективной поддержкой других мощно вооруженных космических тел!
Ольга спокойно опровергла посыпавшиеся возражения.
Расчеты пока в нашу пользу. Запасов активного вещества хватит на поражение любой планеты, какова бы ни была ее масса, мощность одновременного удара аннигиляторов обеспечивает практически мгновенный распад объекта, нужно лишь подойти на достаточную дистанцию. Об этом позаботятся сами враги. Пусть они подтягивают нас к себе – на свою голову!

Всех беспокоит только техническая трудность предприятия, его осуществимость и опасность для корабля. Никого не беспокоит, сколько жизней придётся ради этого истребить, стоит ли такой жертвы крошечный экипаж крошечного земного корабля. Это именно детская логика, совершенно эгоистичная. "Если весь мир против меня - я уничтожу этот мир".


osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 12 Марта 2008 :  06:17:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
:))) И что - они уничтожили этот мир?

Как раз в слеюдующей книге они сдались в плен именно ради скорейшего завершения войны с минимальными потерями. И они завершили эту войну миром, а не поголовным истреблением врагов, хотя вполне могли бы отойти в сторонку и предоставить галактам возможность стерилизовать планеты их врагов - уж у галактов было и такое право, и такая возможность.

Кстати, там все прекрасно высказано прямым текстом: "на нас лежала ответственность перед человечеством - мы обязаны были вернуться на Землю и рассказать о том, что открыли..."
Просто они это знали уже в Плеядах, так что повторять то же самое еще и в Персее не было смысла.

Но некоторая "детскость" в этой части действительно есть - по-моему, потому что все события увидены глазами героя, который пока еще только взрослеет. Во второй части интонация иная, в третьей - снова непохожая, там он уже старик.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 12 Марта 2008 :  07:19:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чужой
А Вы не забыли о том, что люди к моменту уничтожения Золотой уже видели, что с врагом договориться невозможно - помните, как те нанесли удар по планете "кузнечиков"? Помните, как враги, едва заметив людей на той же самой планете, сразу же их атаковали? Дураками бы люди были, если бы сразу сдались - ясно было, что их не на чай с пряниками затягивают.


serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 12 Марта 2008 :  11:33:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чужой пишет:
Цитата:

По металлической планете, защищенной собственными механизмами, флотилией галактических кораблей и, быть может, коллективной поддержкой других мощно вооруженных космических тел!

По современным обычаям войны - вполне нормально. Планета поностью экранированна и может рассматриватся как военный обьект. Не-военный персонал - collateral damage. Кроме того он вообще не виден под защитой, следовательно даже сам факт его существования не доказан. Когда такое случется в нащем мире, с большим количеством жертв среди мирного населения, либералы и борцы за мир обычно возмущаются но не сильно - это в пределах обычая. Почему вы ожидаете от людей будущего большей гуманности чем от современных ? Конечно возможно что развитие пошло бы в сторону гуманизации, но оно так же могло пойти и в противопложном направлении.


Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 12 Марта 2008 :  16:01:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Помнится, мы обсуждали этот момент в жиже Проскурина - пока тот из своей жижи не исчез...

1. На первый взгляд, столкновение сравнимых цивилизаций в космических просторах - ситуация совершенно невероятная - и вытекающие из неё проблемы - неактуальны.

2. С другой стороны, звездоплавающее человечество и само может отлично расколоться - на сколько угодно частей. Так что...

3. Флоты могут сколько угодно "рубиться" с флотами. А вот защитить планеты от сравнимого с тобой противника...

4. Похоже, единственная не самоубийственная стратегия - общий договор о том, что уничтожившая хоть одну населённую планету цивилизация должна быть уничтожена подчистую - общими силами.

Mat, if you don't mind

osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 12 Марта 2008 :  16:45:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:
Цитата:

4. Похоже, единственная не самоубийственная стратегия - общий договор о том, что уничтожившая хоть одну населённую планету цивилизация должна быть уничтожена подчистую - общими силами.

Mat, if you don't mind



В таком случае земляне поступили очень гуманно


Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 12 Марта 2008 :  17:12:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
И что - они уничтожили этот мир?
Именно.

Цитата:
Как раз в слеюдующей книге они сдались в плен именно ради скорейшего завершения войны с минимальными потерями.

Они сдались в плен, когда их загнали в угол, и шанса вырваться не было - независимо от нанесённого противнику ущерба. Разумеется, это сопровождалось кучей красивых слов о том, что жить в плену храбрее, чем героически умереть... но факта не отменяет. Подозреваю, что если бы "Волопас" мог вырваться, взорвав при этом половину звёзд Персея, такой вопрос бы вообще не встал.

Цитата:
А Вы не забыли о том, что люди к моменту уничтожения Золотой уже видели, что с врагом договориться невозможно - помните, как те нанесли удар по планете "кузнечиков"?

Ничуть не оправдывая разрушителей, замечу, что те вначале эвакуировали население, расстреливая только тех, кто пытался спрятаться. А потом нанесли удар уже по пустой планете. Это, конечно, нельзя называть нормальной этнической политикой, но явно недостаточно, чтобы делать выводы в духе "договориться невозможно".
Между прочим, переговоры и капитуляцию во второй книге первыми предложили именно разрушители. Людям возможность диалога даже в голову не пришла. И после того, что они сотворили с Золотой - "гарантирую жизнь" в предложении Орлана. И обращение с пленными - вполне в пределах Женевской Конвенции.
– Уроды, что вы сделали с Андре? Зачем его лишили разума?
Ответ Орлана прозвучал так торжественно и скорбно, что, вероятно, лишь это удержало меня от рукопашной схватки:
– Великий не хотел лишать его разума.

Лично я на месте Орлана ответил бы - а что ВЫ, биологические уроды, сделали с миллионами наших братьев?! Выделил бы из земных пленников тех, кто непосредственно участвовал в аннигиляции Золотой, и продемонстрировал на них все таланты разрушительских нейрофизиологов в препарировании живой ткани. Однако "зловреды" оказались достаточно гуманны и благородны, чтобы не помнить зла.

Цитата:
По современным обычаям войны - вполне нормально. Планета поностью экранированна и может рассматриватся как военный обьект. Не-военный персонал - collateral damage. Кроме того он вообще не виден под защитой, следовательно даже сам факт его существования не доказан. Когда такое случется в нащем мире, с большим количеством жертв среди мирного населения, либералы и борцы за мир обычно возмущаются но не сильно - это в пределах обычая.

Напомню, что в нашем мире, один из пилотов, сбросивших бомбу на Хиросиму, сошёл с ума. И даже американцы, считавшие эту акцию совершенно необходимой для прекращения войны, ежегодно отмечают траур по жертвам катастрофы. Лично я не могу представить Эли Гамазина (хотя бы его одного, не говоря уж о всём человечестве Земли) в трауре по жертвам Золотой. Наоборот, они ликуют!

Цитата:
Почему вы ожидаете от людей будущего большей гуманности чем от современных?

Да не я ожидаю, а Снегов их такими заявляет. Вроде как коммунизм, братство разумных рас, сотрудничество и всё такое. Хорошее сотрудничество, которое начинается с уничтожения планет.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 12 Марта 2008 :  17:40:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чужой
Цитата:
Ничуть не оправдывая разрушителей, замечу, что те вначале эвакуировали население, расстреливая только тех, кто пытался спрятаться. А потом нанесли удар уже по пустой планете. Это, конечно, нельзя называть нормальной этнической политикой, но явно недостаточно, чтобы делать выводы в духе "договориться невозможно".

А куда они их эвакуировали? Что-то я не припомню. Зато помнятся здания, забитые "кузнечиками"... Да и людей атаковали сразу же, без разговоров.
Что касается благородства... таковыми вроде бы оказались не все зловреды, не так ли?
Цитата:
Хорошее сотрудничество, которое начинается с уничтожения планет

А ведь там много других рас, у которых люди ничего не взрывали, а которым помогали.


osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 12 Марта 2008 :  17:47:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хм, я же говорю, люди поступили исключительно гуманно, когда не стали "зачищать" планеты разрушителей точно так же, как те зачищали планеты в Плеядах (перечитайте, там была не одна такая, а много, в Плеядах не осталось не только разумной жизни, но жизни вообще...


Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 12 Марта 2008 :  18:29:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А куда они их эвакуировали? Что-то я не припомню. Зато помнятся здания, забитые "кузнечиками"...

И вот, истемня великолепный день, над планетой повис зеленоватый шар. По невидимой гравитационной лестнице на планету посыпались флибустьеры космоса – унифицированные, механически-безжалостные. Беззащитных существ настигали гравитационные удары, стягивали гравитационные цепи, тащили гравитационные крючья, гравитационный эскалатор всасывал их с планеты в нависший над нею шар. Тысячи слабеньких, милых созданий Сигмы обреченно взмахивали крылышками, лили слезы.
Какая участь уготована им в недрах проклятого крейсера? Пищи для ненасытных ртов? Источника рабской силы? Питомника ремонтных тканей для дряхлеющего механизма мучителей? Этого никто не знал. Зато мы видели, как расправляются с теми, кто пытался скрыться. Гравитационные удары настигали спрятавшихся, пощады не было никому, никто не спасся!

Звучит, конечно, очень трагично и эмоционально, но по сути - это всего лишь захват военнопленных. Именно ВОЕННОпленных - кузнечики, судя по статуям, были союзниками галактов.
Не могу сказать, что я одобряю расстрел при попытке к бегству и дальнейшую "зачистку" зоны обитания при помощи гравитационного удара. Это тоже военное преступление, в некотором роде. Но по сравнению с тем, что люди сотворили с Золотой - это просто верх гуманности.

Цитата:
А ведь там много других рас, у которых люди ничего не взрывали, а которым помогали.

Не спорю. Но все эти расы были существенно слабее человечества. Первая же встреча с равными противниками закончилась конкретным мордобоем в масштабах скопления.

Цитата:
перечитайте, там была не одна такая, а много, в Плеядах не осталось не только разумной жизни, но жизни вообще...

Судя по действиям на Сигме, разумную жизнь перед зачисткой с них всё-таки вывезли.


osa
Магистр


Russia
226 сообщений
Послано - 12 Марта 2008 :  18:35:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу osa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вы снова читаете невнимательно. Военнопленных захватывают на войне. То что происходило в Плеядах называется геноцидом. Поголовное уничтожение мирного населения, или отправка его в концлагеря. Причем, судя по тому, что земляне увидели позже в Персее, в концлагерях вдобавок производились зверские опыты над пленными - изъятие мозга и насильственная киборгизация - не самая приятная судьба для любого разумного существа.

Тем более, это был не форс-мажор, как в случае с "Пожирателем пространства", а планомерная деятельность, продолжающаяся уже не первое тысячелетие.

Снова поражаюсь невероятной гуманности землян, видимо мораль в их обществе действительно на высоте 8)



Отредактировано - osa on 12 Марта 2008 18:38:21

Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 12 Марта 2008 :  18:43:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
osa, не спорю. Я согласен, что в отношении к слабым люди гораздо гуманнее. Но что касается взаимоотношений с равными - тут разрушители могли дать им сто очков вперёд.


serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 12 Марта 2008 :  19:23:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чужой пишет:
Цитата:

Напомню, что в нашем мире, один из пилотов, сбросивших бомбу на Хиросиму, сошёл с ума.. И даже американцы, считавшие эту акцию совершенно необходимой для прекращения войны, ежегодно отмечают траур по жертвам катастрофы.



Это вы отуда выкопали ???
На Б-29 было два пилота, и ещё менее важный лётный персонал. Командир Поль Тиббетс - стал дипломатам, до сиз пор не выразил сожаления о сбрасывании бомбы. Роберт Льюис - второй пилот якобы выразил сожаление на одном телешоу, однако как выяснилось он ожидал огромный гонорар. Когда гонорар не материализовался он пришёл в ярость и устроил пьяную драку - он пришёл подвыпивши. Из остального экипажа никто насколько мне известно также не выразил сожаления и не сходил с ума. Никакого официального траура в Америке нет конечно. Вы наверное с Японией перепутали.
Цитата:

Цитата:
Почему вы ожидаете от людей будущего большей гуманности чем от современных?

Да не я ожидаю, а Снегов их такими заявляет. Вроде как коммунизм, братство разумных рас, сотрудничество и всё такое. Хорошее сотрудничество, которое начинается с уничтожения планет.


Не знаю ваш возраст, но вы возможно плохо помните что такое коммунизм. "Абстрактный гуманизм" коммунисты всегда отметали. А герои Снегова - именно коммунисты, а не люди счастливого будущего вообще. Сотрудничество начинаюшееся с уничтожения планет - из вашего собственного примера, Америка с Японией вполне дружно живут.



Отредактировано - serg0 on 12 Марта 2008 19:23:43

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 12 Марта 2008 :  19:32:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чужой
Цитата:
Первая же встреча с равными противниками закончилась конкретным мордобоем в масштабах скопления

Опять же - мордобой этот кто начал? Враг. Сначала атака на планете, потом атака крейсеров на "Пожиратель...". Ну и чего, другую щеку подставлять? Это раз.
Что касается "эвакуации" - тут все osa уже высказано. Действительно, очень милосердно - одних "в поликлинику на опыты", других к стенке (на планете). Очень гуманно. Это два.
Почему зловреды затягивали "Звездные плуги"? Потому что с наскока расстрелять не вышло. Это желание уничтожить любой ценой, не выпустить "залетного" чужака отнюдь не миролюбием продиктовано, правда?


Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 12 Марта 2008 :  20:38:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Это вы отуда выкопали ???

Большинство офицеров 509-й группы никогда не раскаивались в содеянном, не испытывая ни страха, ни сомнений по поводу сделанного. Бомбардир "Энолы Гей" Томас Ферби, непосредственно нажавший на кнопку сброса, иногда выражал сожаление по поводу большого количества жертв. Тиббетс и Суини, ставшие генералами, всю жизнь считали, что выполняли свой долг, и заявляли что готовы повторить ядерную атаку, если такая необходимость возникнет. "Я спокойно сплю по ночам", - сообщил Тиббетс журналистам. Расплачиваться по счетам своих товарищей в итоге пришлось Клоду Роберту Изерли, сошедшему с ума вскоре после событий 1945 года. Он и умер раньше всех, в 1978 году.
Более подробно см. здесь:

Цитата:
"Абстрактный гуманизм" коммунисты всегда отметали.

Согласен. Но тем лицемернее тогда звучат программные заявления героев Снегова:
– Знаешь, в чем главная сила людей? В технической мощи? В уровне материального благополучия? Нет, сынок, этим не покорить других. Завоевательная сила людей в том, что они даже к нечеловекам относятся по-человечески.

Цитата:
Сотрудничество начинаюшееся с уничтожения планет - из вашего собственного примера, Америка с Японией вполне дружно живут.

Но это заслуга японцев, никак не американцев. Продолжая аналогию, получается, что конечное примирение - заслуга разрушителей.

Цитата:
Опять же - мордобой этот кто начал? Враг. Сначала атака на планете, потом атака крейсеров на "Пожиратель...". Ну и чего, другую щеку подставлять?

Ответный удар должен быть соразмерен нанесённому. Как вы отнесётесь к человеку, которого пнули ногой, а он в ответ разрушил полгорода?


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 12 Марта 2008 :  20:49:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чужой
Цитата:
Ответный удар должен быть соразмерен нанесённому. Как вы отнесётесь к человеку, которого пнули ногой, а он в ответ разрушил полгорода?

Знаете, я сначала поинтересуюсь, почему его пнули. А уж потом буду оценивать, зря он разнес чего-то там, или не зря.
Если мне заехали в глаз, и даже имени не спросили, а потом говорят - давай в подворотню зайдем, мы тебе еще и не то покажем, я визита в подворотню постараюсь всеми силами избежать. Думаю, не надо объяснять почему? Вот и коммунисты будущего:) на "Звездном плуге" в зловредскую подворотню не пошли: расковыряли забор. и попытались слинять. Разумный ход.

Отредактировано - Денис on 12 Марта 2008 20:50:19

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:

Ответить на тему "Снегов Сергей"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design