Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
История, криптоистория, альтернативная история - 2

История, криптоистория, альтернативная история - 2

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Анита
Посвященный



46 сообщений
Послано - 18 Марта 2004 :  13:23:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Сомневаюсь, что его биография переиздавалась за последние лет пятнадцать. Стало быть, "БЕЖАЛ" может быть чистой пропагандой.

Ну правильно, 50 лет все, включая самого Бределя, нагло врали, а потом пришел наделенный божественным откровением г-н Ковалев и объяснил, как оно было на самом деле :)

Почитайте какое-нибудь научное исследование (только именно научное!) о «правоохранительных» и прочих органах в нацистской Германии. Не верите нашей «пропаганде», возьмите труды западных историков. Лучше всего с фотографиями, для наглядности…

Цитата:

Кто был монструознее - гестапо или НКВД, нацисты или большевики? Да стоят они друг друга.

Насчет монструозности все решено уже давно, даже постановление соответствующей судебной инстанции есть.

Цитата:

Мы, как Вы знаете, с немцами дружили с 20-х годов, лётчиков и танкистов их готовили. (Вы любите чёткость - объект "Кама" (танковая школа, в ней побывал и Гудериан), авиашкола в Липецке, где отметился Геринг).

Разве в 20 гг. у власти в Германии были фашисты?? А когда к власти в пришел Гитлер, военное сотрудничество с немцами было прекращено (июнь 1933).
Вы забыли, что СССР планомерно выступал против фашистского режима, в отличие, кстати, от преосвященных демократических стран, в которых ни ОГПУ, ни НКВД, ни Ежова со Сталиным не было, и душу вроде бы никакие "бесы" никому не "насиловали"? И меры соответствующие предлагал... К сожалению, на Западе так хотели увидеть нас в гробу и в белых тапочках (по мысли западных лидеров, нападение Германии на СССР было неизбежным уже ввиду абсолютной несовместимости и враждебности друг другу фашизма и коммунизма), что забыли даже о чувстве самосохранения. А зря...

Цитата:

Вот о сотрудничестве гестапо и НКВД единого мнения нет: "демократы" говорят, что было, поляков в Катыни вместе расстреливали; "патриоты" вопят, что нет, и сразу сбиваются на мат. Логичнее было бы (в свете вышеприведённого) предположить, что всё таки было.


Сотрудничество гестапо и НКВД?? В Катыни??? Что, правда говорят? Это, надо понимать, в 41 году было локальное перемирие в катынском лесочке объявлено? :)))

Отредактировано - Анита on 18 Mar 2004 13:30:25

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 18 Марта 2004 :  13:42:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
То, что мы - в смысле, страна и народ - в трясине, с этим я согласен целиком и полностью. Хотя вполне возможно, что это еще не самая низкая точка, и погружаться еще есть куда.
Я понимаю, что катаклизм 80-90-х был практически неизбежен, как ни больно это осознавать, потому что система просто не смогла обеспечить отбор и продвижение наверх достаточного количества крепких и честных кадров, а те что были просто задохнулись среди грязи, если не сказать хуже. И не важно, чем это было вызвано - внутренней слабостью, происками врага или совокупностью причин. Главное - система не сумела себя сохранить (я не имею в виде, понятное дело, некоторое количество представителей "элиты", которые прекрасно прижились в новых условиях). Но так или иначе, советский период лично для меня остается великим экспериментом, целью которого было дать людям другое, лучшее будущее. И в Союзе - наверное, впервые в истории - почти все люди жили по-человечески. Можно много говорить о цене этого эксперимента, о том, что кто-то вел себя подло - но как бы то ни было, такая великая цель, как "лучшее будущее для всех" по-моему, лучше, чем "лучшее будущее для избранных"... Все вышесказанное, кстати, вовсе не значит, что я хотел бы возрождения советского строя в его прежнем виде. Просто мы не должны отбрасывать эти семь с половиной десятилетий как мусор. Нужно взять оттуда все хорошее, что там было.
Лично я согласен примириться с любым общественным и государственным устройством, если при нем вся страна, единая, могучая и цельная, сможет подняться с колен, и люди будут жить достойно. Но только на том условии, если жить достойно будут ВСЕ граждане. А как будет называться страна - Российская Империя или Российская Федерация - мне не так уж и важно.
Хотя, по-моему, шансов на возрождение монрахии у нас не больше, чем на возрождение СССР.


Отредактировано - Денис on 18 Mar 2004 13:44:21

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 18 Марта 2004 :  15:17:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Насчет монструозности все решено уже давно, даже постановление соответствующей судебной инстанции есть.

Это Вы Нюрнбергский процесс имеете в виду? Да он же сам, а впоследвствии его документы, насквозь фальсифицированы. Вообще, Анита, Вам знакомо слово "конспирология"? Так вот, люди собирающиеся здесь, в основном верят, что официальная история - мягко говоря, не совсем правдива. Вы же упорно отсылаете нас к каким-то архивам и монографиям. Прошу Вас, прочитайте ветку с начала, с первой части и попытайтесь посмотреть на вещи с НАШЕЙ точки зрения. А то у нас нет предмета для спора, нам не на что опереться, базовые подходы слишком разные, нет общей точки отсчёта. Как у Довлатова:
"- Я считаю, что Чехов выше, чем Довлатов.
- Ну что вы, Довлатов значительно выше, его рост - 192 см".

Я, кстати вашу точку зрения уважаю и высоко ценю, поверьте. И я на эту точку могу встать легко. Но... мне там скучно

Муки совести переносимы.


Отредактировано - Х. Иванов on 18 Mar 2004 15:20:43

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 18 Марта 2004 :  17:00:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

...катаклизм 80-90-х был практически неизбежен...потому что система просто не смогла обеспечить отбор и продвижение наверх ...честных кадров, а те что были просто задохнулись среди грязи... Но так или иначе, советский период лично для меня остается великим экспериментом... Можно много говорить о цене этого эксперимента... но как бы то ни было, такая великая цель, как "лучшее будущее для всех" по-моему, лучше, чем "лучшее будущее для избранных"... мы не должны отбрасывать эти семь с половиной десятилетий как мусор...


Катаклизм 80-90-х - есть следствие катаклизма 17-го. На костях счастья не построишь. Не надо представлять т. большевиков прекраснодушными идеалистами. «Государство и революция» т. Ленина перечитайте – там все сказано.
А то, что результат получится плачевный, ясно было и Достоевскому, который уж ни как не дипломированный философ (экономист, юрист и т.п.). По сему, «великие эксперименты» экспериментаторы пусть на себе ставят. Люди - не крысы белые, чтобы за счет их жизней свое любопытство удовлетворять.
Историю невозможно отбросить, но и фиговые листочки на срамные места навешивать не к чему, а то после этого действа – мальчики кровавые в глазах…

P.S. На форуме есть тема на счет попадания в другой мир или в прошлое. Рука бы не дрогнула…


ZK

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 18 Марта 2004 :  17:41:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Мы недавно поднимали этот вопрос (в реале). В общем, для фронта у меня бы, наверное смелости не хватило, а вот в контрразведке я бы поработал. Рука бы тоже не дрожала. Или ещё пораньше; представляете, как звучит: Отдельного корпуса жандармов ротмистр Х. Иванов!

Муки совести переносимы.

Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 18 Марта 2004 :  17:46:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ух ты! Столько страниц за неделю! Читал с ОГРОМНЫМ интересом.
А вообще то Денис поставил точку, которая, ИМХО, всех примиряет:

Цитата:
Лично я согласен примириться с любым общественным и государственным устройством, если при нем вся страна, единая, могучая и цельная, сможет подняться с колен, и люди будут жить достойно. Но только на том условии, если жить достойно будут ВСЕ граждане. А как будет называться страна - Российская Империя или Российская Федерация - мне не так уж и важно.


El
Мастер Слова


Россия
6247 сообщений
Послано - 18 Марта 2004 :  19:09:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Выбраковка - 10/10?


Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 18 Марта 2004 :  19:12:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
Насчет монструозности все решено уже давно, даже постановление соответствующей судебной инстанции есть.

Это Вы Нюрнбергский процесс имеете в виду? Да он же сам, а впоследвствии его документы, насквозь фальсифицированы. Вообще, Анита, Вам знакомо слово "конспирология"? Так вот, люди собирающиеся здесь, в основном верят, что официальная история - мягко говоря, не совсем правдива. Вы же упорно отсылаете нас к каким-то архивам и монографиям. Прошу Вас, прочитайте ветку с начала, с первой части и попытайтесь посмотреть на вещи с НАШЕЙ точки зрения. А то у нас нет предмета для спора, нам не на что опереться, базовые подходы слишком разные, нет общей точки отсчёта. Как у Довлатова:
"- Я считаю, что Чехов выше, чем Довлатов.
- Ну что вы, Довлатов значительно выше, его рост - 192 см".

Я, кстати вашу точку зрения уважаю и высоко ценю, поверьте. И я на эту точку могу встать легко. Но... мне там скучно


1. Я понимаю, почему Вы считаете, что "официальная история - мягко говоря, не совсем правдива". Но вот почему Вы уверены, что кому-то известно, как оно было на самом деле - не понимаю, хоть режь. Вы спорите с фальсификацией, имея в качестве аргумента фантом. Согласен, так спорить интереснее, но польза хоть какая-то есть?

2. Я жил в СССР первые 20 лет своей жизни, жил и после распада - еще 5 лет. Мой дед был свидетелем всего периода Советской власти (род. 1905, ум. 1990) и он пострадал от того самого антисемитизма 2 раза. Первый, когда его за полгода до военной пенсии уволили из рядов Советской Армии на волне от очередного антисемитского дела. И второй, когда его, как главбуха фабрики и вредителя, разбирали на партийном собрании (у меня и выписка из протокола есть) - и оправдали. Половина маминой студенческой компании оказалась в лагерях по политделу. И ни разу я ни от деда, ни от бабушки, ни от своих родителей не слышал, что идея коммунизма, со всеми издержками (а издержки были) - плохая или народу непонятная, или что они трудились ради непонятных идеалов. Идеалы были понятны всем, как и то, что то, что творилось в СССР после определенного периода никакого отношения ни к большевикам, ни к коммунизму не имеет. Давайте, знаете, мухи отдельно от котлет подавать.


Анита
Посвященный



46 сообщений
Послано - 18 Марта 2004 :  21:34:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Это Вы Нюрнбергский процесс имеете в виду? Да он же сам, а впоследвствии его документы, насквозь фальсифицированы.



Фальсификация документов Нюрнбергского процесса – это, как бы помягче сказать... в общем, до такого даже подсудимые не додумались. Где доказательства фальсификации, на основании чего Вы это утверждаете?? Сами обвиняемые строили свою защиту не на отрицании зверств фашистского режима (это было бы в высшей степени глупо), а на том, что изничтожали народ не по собственной инициативе, а исключительно по приказу. Т.е. пытались свалить свою вину на частично помершее, а частично сбежавшее руководство.
Если Вы имеете в виду фальсификацию самой процедуры, то это не менее (если не более)... любопытно. Процесс был международным и открытым, его освещали тысячи журналистов практически из всех стран мира. Происходящее в зале суда транслировалось по радио. Да и зачем что-то кому-то понадобилось фальсифицировать??


Цитата:

Вообще, Анита, Вам знакомо слово "конспирология"? Так вот, люди собирающиеся здесь, в основном верят, что официальная история - мягко говоря, не совсем правдива. Вы же упорно отсылаете нас к каким-то архивам и монографиям. Прошу Вас, прочитайте ветку с начала, с первой части и попытайтесь посмотреть на вещи с НАШЕЙ точки зрения. А то у нас нет предмета для спора, нам не на что опереться, базовые подходы слишком разные, нет общей точки отсчёта. Как у Довлатова:
"- Я считаю, что Чехов выше, чем Довлатов.
- Ну что вы, Довлатов значительно выше, его рост - 192 см".


Уважаемый Х. Иванов, история – это не религия, «верить» во что-то там недостаточно, надо доказывать.
Видимо, у нас с Вами действительно диаметрально противоположный взгляд на историю. (Я думала, мы все-таки о ней, бедной, дискутируем, а не о конспирологии). Даже если бы я захотела, боюсь, у меня вряд ли бы получилось взглянуть на нее с точки зрения субъективного идеализма :) Для меня (и не только для меня, должна заметить :) ) история – наука об объективной реальности, вернее, попытка ее познать. Метод познания – анализ фактов, содержащихся в источниках (а не взятых с потолка). Собраниями документальных источников являются архивы, на основе анализа источников пишутся научные статьи и монографии. Иных способов получения исторической информации пока нет, и вряд ли они когда-либо появятся. Разве что придумают способ прижизненного подключения к космическому разуму :). Можно спорить о достоверности тех или иных фактов, но только на основании ФАКТОВ же, документально подтвержденных, а не голословных заявлений. Если Вас не устраивает то, что пишут историки (ну правильно, не разбираются люди в предмете, не знают ничего, либо ангажированы все :)), то опровергните это доказательно, а не с помощью деклараций типа «я в это верю (не верю), значит, так оно и было (или наоборот)».

Отредактировано - Анита on 18 Mar 2004 22:44:22

Анита
Посвященный



46 сообщений
Послано - 18 Марта 2004 :  21:55:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Катаклизм 80-90-х - есть следствие катаклизма 17-го. На костях счастья не построишь.

А 17 год – это последствие какого катаклизма? Жили себе люди замечательно, но вдруг в один момент всем кое-то в голову ударило, и совершили они революцию, попутно «пришив» главного своего «благодетеля» :) Это я к тому, что хрен редьки не слаще. Ну нет принципиальных отличий ни в нравственном облике, ни в методах, которыми пользовались власти предержащие в России до 17 года и после него. И цель всегда была одна и та же (за крайне редким исключением) – все хотели, как лучше. Результаты тоже разнообразием не отличались - все по Черномырдину...

Отредактировано - Анита on 18 Mar 2004 22:04:04

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 19 Марта 2004 :  06:56:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Анита, в том-то и проблема, что сторонники конспирологических теорий не хотят (и, вероятнее всего, не могут) доказать своих точек зрения так, как то принято в исторической науке. Но почему считается, что те методы, которые неприменимы по отношению ни к одной другой науке, применимы к истории (типа "я не верю, что все так было и баста!"), для меня загадка... Наверное, Потому что история для них, к сожалению, НЕ НАУКА, а писаная профанация.
Oleg, рука, значит, у Вас бы не дрогнула, да? Х. Иванов, значит, неплохо было бы в жандармской форме за большевиками гоняться, да? И чем же, в таком случае, скажите мне, вы будете отличаться от столь нелюбимых вами сотрудников НКВД и КГБ? Они, значит, "сталинские людоеды", садисты и кровавые маньяки, которые начинают убивать еще до завтрака, а вы - осиянные светом Правды искоренители зла, Охранители Закона и Порядка? Ну-ну...


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 19 Марта 2004 :  10:43:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Перефразирую слегка известную мудрость:
Тот, кто слишком увлеченно охотится на драконов, сам рискует стать драконом.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 19 Марта 2004 :  11:31:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Жили себе люди замечательно, но вдруг в один момент всем кое-то в голову ударило

Да. Существует версия эпидемии психического заболевания. Читайте "Око силы" Валентинова.

Цитата:
Х. Иванов, значит, неплохо было бы в жандармской форме за большевиками гоняться, да? И чем же, в таком случае, скажите мне, вы будете отличаться от столь нелюбимых вами сотрудников НКВД и КГБ?

Да ничем! Ну ничем! Белый террор ничуть не лучше красного. Просто наше место - с той стороны.

"Говорить дальше или даже душить, или даже бить друг друга кулаками - всё было слишком слабо. После сказанного надо было хватать автоматы и строчить, ибо только такой язык мог понять второй из них". Шутка.

ЗЫ Я тут немного подумал, правомерна ли наша историческая дискуссия на данном топике, сайт-то всё-таки литературный. И решил, что правомерно. Недаром я, мудрый , и назвал ветку "История, криптоистория и т.д."

Муки совести переносимы.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 19 Марта 2004 :  11:48:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну, не очень-то эта дискуссия исторической получается... В смсле, до научности ей далеко:)...


Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 19 Марта 2004 :  11:51:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну все, ну ладно. Поделились на стороны. Вы с той, мы с этой (да, я поддерживаю Дениса, хоть и не высказывался в этой дискуссии). Что дальше? Драться будем? Думаю, не надо :) Давайте лучше посильно вкладывать свою лепту в исправление ситуации в России. Вы вспоминайте лучшие черты монархической России, старайтесь воплощать их (посильно, и с адаптацией к современности). Мы будем вспоминать и воплощать лучшие черты СССР (с теми же условиями; хорошие черты были, пусть вы их и не хотите вспоминать). Драка ни к чему хорошему не приведет. Ведь так?

Мда. Пафосно выглядит. Ну да и черт с ним. Главное, до народа достучаться :) А дискуссия была все-таки в первую очередь не историческая, а политическая.

От Нога не скрыться!

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 19 Марта 2004 :  11:56:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Нормально. Хватит нам уже рогами стыкаться. Всё-таки действительно не 17-й год. Попробуем в этот раз без стрельбы. Вдруг да получится? Бедная наша родина заслужила, думаю, лет хотя бы сто покоя. Повторно привожу цитату:
Цитата:
Лично я согласен примириться с любым общественным и государственным устройством, если при нем вся страна, единая, могучая и цельная, сможет подняться с колен, и люди будут жить достойно. Но только на том условии, если жить достойно будут ВСЕ граждане. А как будет называться страна - Российская Империя или Российская Федерация - мне не так уж и важно.


И подписываюсь под ней.

Муки совести переносимы.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 19 Марта 2004 :  12:10:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ужели мир восторжествовал?!!!
Глазам не верю... и все же, РАД!
Худой мир лучше доброй ссоры.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 19 Марта 2004 :  12:20:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Вы вспоминайте лучшие черты монархической России, старайтесь воплощать их (посильно, и с адаптацией к современности). Мы будем вспоминать и воплощать лучшие черты СССР

А вот это мне очень нравится. Давайте займёмся. Только аккуратно и бережно по отношению друг к другу. Я тут перечитал свои писания и ужаснулся: обвиняя коммунистов в нетерпимости, насколько я сам безапелляционен и авторитарен! Каюсь. Бейте меня. НО! Не по голове.

Муки совести переносимы.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 19 Марта 2004 :  12:33:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ага! Самокритика! Впрочем, все наверное, немножко палку перегнули:) Только хорошие черты воплощать надо сообща - а то вдруг чего-нибудь нехорошее получится...


Admin
Администратор
Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 19 Марта 2004 :  13:19:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дык! Братушка, я ж и говорю - вместе. Ну, что там у нас было хорошего в СССР? Только спокойно, по-деловому и без лозунгов. Потом я.
Цитата:
Ага! Самокритика!

"- Самокритика есть высший движущий закон советского общества, главный двигатель его прогресса! Пора понять, что когда мы критикуем наших членов коллектива, то не для
того, чтобы отдать их под суд, но чтобы держать каждого работника каждую
минуту в постоянном творческом напряжении! И тут не может быть двух мнений, товарищи! Конечно, не всякая критика нам нужна, это верно! Нам нужна деловая критика, то есть, критика, не затрагивающая испытанных руководящих кадров! Не будем смешивать свободу критики со свободой мелкобуржуазного анархизма!"

Муки совести переносимы.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 19 Марта 2004 :  13:33:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вообще-то, я об этом уже говорил... Но наверное, нужно вести все воедино.
1.Система образования.
2.Обеспечение минимально необходимого уровня жизни для практически всего населения - продовольствие, коммунальные услуги, жилье. 3.Полная занятость трудоспособного населения.
4.Высокая степень социальной защиты населения, достигаемая не через высокие заработки, а через чрезвычайно низкие цены на основные (базовые) жизненные блага, доступные всем.
5.Мощные научные школы.
Я прекрасно понимаю, что по каждому из этих пунктов могут быть частные возражения. Но частные возражения не отменяют общих правил.


Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 19 Марта 2004 :  14:31:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Я родился, учился и даже женился:) при советской власти.
С пунктами 1 и 5 согласен практически полностью.
Со 2-4 с очень большими оговорками.

Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 19 Марта 2004 :  21:05:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

...Oleg, рука, значит, у Вас бы не дрогнула, да?



Моя реплика - это постериори истории. Ленин и Ко - "мене, текел, фарес" - гражданская война, массовые репресии, убийства, грабеж и разбой, лишение свобод (и мысли), освященные привлекательной идеологией. По сумме и отдельно - преступления против человечности. К высшей мере.

ZK

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 19 Марта 2004 :  21:16:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А 17 год – это последствие какого катаклизма? Жили себе люди замечательно, но вдруг в один момент всем кое-то в голову ударило, и совершили они революцию, попутно «пришив» главного своего «благодетеля» :) Это я к тому, что хрен редьки не слаще. Ну нет принципиальных отличий ни в нравственном облике, ни в методах, которыми пользовались власти предержащие в России до 17 года и после него. И цель всегда была одна и та же (за крайне редким исключением) – все хотели, как лучше. Результаты тоже разнообразием не отличались - все по Черномырдину...


И, что аллилуйю этим, взявшим власть, петь?
Я о том же, что и Вы - в результате "великого эксперимента" мы вернулись к точке отсчета. Качаственного скачка не произошло, как бы и не хуже. Дух нации не возвысился (не будете же Вы спорить?). Стоило ради такого результата прилагать такие усилия? Сначала все разрушить, потом то же саме построить...
Знаете, что это мне напоминает - МММ. И также у этих аферистов полно защитников среди ими же кинутых.
Что произошло, то произошло - мы по уши окунулись в нужник. Еще не скоро выберемся. Надо это признать и понять, а не делать вид, что - так, просто погулять сходили...

ZK

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 20 Марта 2004 :  10:24:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Опять началось. А и неплохо! Я тут сдерживался-сдерживался, пыталсяя играть в эту..., как ея... политкоррректность... Но быстро сбиваюсь...

ГРОМИ ЧЕРТЕЙ!

Муки совести переносимы.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 22 Марта 2004 :  06:53:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Хм-м... Я-то думал, какой-то серьезный диалог намечается... А это оказывается, была всего лишь "политкорректность". Ну я тоже не намерен "другую щеку подставлять"...
OleZK, глупо, мерзко и низко обвинять других людей за то, что они сделали то же самое, что готовы сделать Вы. Конечно, Вы сейчас можете оправдывать себя, что Вы бы превентивно наказали тех, кто повинен в репрессиях - но это будет словоблудие, потому что так или иначе, Вы сами, судя по Вашим же словам, готовы к репрессиям не меньше. А значит, Вы ничем не лучше тех, кого Вы осуждаете.
Впочем, лазейку всегда найти можно. Вам говорят - уровень жизни населения в советское время повысился, страна очень многого добилась, а Вы начинаете про какой-то "дух нации". Откуда Вам знать, какой раньше был дух? Только не надо говорить про справных богобоязненных крестьян и интеллегентных горожан, которые были готовы завсегда друг другу помочь - взаимопомощи и в советское время хоть отбавляй было. Конечно, сейчас можно будет еще чего-нибудь придумать, какую-нибудь "гордость нации" или "самосознание народа", которые раньше были о-го-го, а сейчас - фи...
Х. Иванов
Знаете, что самое странное? Что Вы так и не показали положительных черт монархии. Неужели сказать нечего?

Отредактировано - El on 23 Mar 2004 01:13:26

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 22 Марта 2004 :  07:11:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
OlegZK
Дух нации не возвысился (не будете же Вы спорить?)

А Вы знаете - буду. Было чем гордиться, хотя было и чего стыдиться - все как у всех. Найдите мне страну, которой нечего стыдиться, а? Победа в ВОВ стоит того, чтобы ею гордиться, по-Вашему? Литература, наука и искусство - стоит? Система образования - стоит? Гарантия занятости и пенсия по старости, достаточная, чтобы на нее жить - стоит? Бесплатная медицина, детсады, путевки - стоит? Год оплачиваемого отпуска по родам и еще два года, когда можно было вернуться на свое место - стоит?

А еще буду спорить с тем, что поднятие духа нации - всегда хорошо. Вон те же американцы дух свой подняли выше некуда - Вам нравится с ними дело иметь?


SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 22 Марта 2004 :  12:09:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А еще буду спорить с тем, что поднятие духа нации - всегда хорошо. Вон те же американцы дух свой подняли выше некуда - Вам нравится с ними дело иметь?


Нравится, правда не со всеми, но свои в этом плане не лучше.Хамов хватает и там и здесь. Но все же, американцы с которыми общаюсь я, люди пиятные и цельные. Хотя, вполне возможно, это потому что они, в большинстве своем, люди, именно, высокодуховные.

Согласитесь, с нашими "быками" общаться, тоже приятного мало. Отрегулируйте свой круг общения и не обвиняйте нацию в целом, в грехах отдельных индивидуумов.

Есть у меня один знакомый, он американцев ругает, но родители его уже там живут, и сам он следом собирается. Вот парадокс-то.

Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 22 Марта 2004 :  12:23:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Говоря о "американской нации" следует помнить, что ее составляющие - немцы, англичане, французы, русские и прочие, прочие, прочие...
И не говорите мне, что туда уезжают "худние представители", это не так - я это попросту ЗНАЮ.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 22 Марта 2004 :  20:03:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
Tim
А еще буду спорить с тем, что поднятие духа нации - всегда хорошо. Вон те же американцы дух свой подняли выше некуда - Вам нравится с ними дело иметь?

SiD
Нравится, правда не со всеми, но свои в этом плане не лучше.Хамов хватает и там и здесь. Но все же, американцы с которыми общаюсь я, люди пиятные и цельные. Хотя, вполне возможно, это потому что они, в большинстве своем, люди, именно, высокодуховные.

Согласитесь, с нашими "быками" общаться, тоже приятного мало. Отрегулируйте свой круг общения и не обвиняйте нацию в целом, в грехах отдельных индивидуумов.


Цитата:
Eki-Ra
Говоря о "американской нации" следует помнить, что ее составляющие - немцы, англичане, французы, русские и прочие, прочие, прочие...
И не говорите мне, что туда уезжают "худние представители", это не так - я это попросту ЗНАЮ.

1. Я _не_ говорил о _личном_ общении, а о поведении _американской нации_ как государства на международной арене. Этот народ имеет такое правительство, какое сам выбирает.

2. Целиком согласен, что среди представителей любой нации есть люди, с которыми приятно общаться. Опыт у меня тоже есть. Однако замечу, что именно эти люди, как правило, критически относятся к своей нации, не переставая при этом ее любить. Потому что "высокодуховные" и просто порядочные люди стараются _трезво_, _беспристрастно_ и _милосердно_ оценивать как недостатки и достоинства личностей, так и недостатки и достоинства наций. И _именно поэтому_ с ними приятно общаться.


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 23 Марта 2004 :  03:13:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис
«OleZK, глупо, мерзко и низко обвинять других людей за то, что они сделали то же самое, что готовы сделать Вы. Конечно, Вы сейчас можете оправдывать себя, что Вы бы превентивно наказали тех, кто повинен в репрессиях - но это будет словоблудие, потому что так или иначе, Вы сами, судя по Вашим же словам, готовы к репрессиям не меньше. А значит, Вы ничем не лучше тех, кого Вы осуждаете».

0) «глупо, мерзко и низко» – с такими словами, батенька, осторожнее надо.
Если оценить Ваше высказывание с позиции «духа нации», то вот он показатель падения… бросаетесь очень ответственными словами, не дав себе труда разобраться…

1) Готов ли я к репрессиям, сложно сказать – не по словам, а по делам его…
Готов осудить в самой жесткой форме. Еще раз, оценка авторов «великого эксперимента» произведена, быть может, в эмоциональной форме, но не на эмоциональной основе. Есть такой метод «затраты-выход», знаете ли…
--------------------------
«Вам говорят - уровень жизни населения в советское время повысился, страна очень многого добилась, а Вы начинаете про какой-то "дух нации". Откуда Вам знать, какой раньше был дух? Только не надо говорить про справных богобоязненных крестьян и интеллегентных горожан…»

2) Да, в конце 70-х уровень жизни повысился… по сравнению с 17-м годом. Длилось это повышение, аж, около 10 лет. А в остальное советское время жилось сложновато. Или нет?
3) Дух нации, казалось бы абсолютно виртуальное понятие… Но выражается вполне конкретно. Хотите негативные проявления? Например, разрушение семейных устоев (когда брат на брата, Павлик Морозов, морально-идеологическое обоснование и государственное требование доносительства и т.п.), создание образа внутреннего врага и его подавление без сантиментов и т.д.? Что в результате? Каков тренд подобного «воспитания»? Имеем фашистов-расистов, общую нетерпимость…
--------------------------
«А еще буду спорить с тем, что поднятие духа нации - всегда хорошо. Вон те же американцы дух свой подняли выше некуда - Вам нравится с ними дело иметь?»
4) Я, по простоте душевной, и, исходя из традиции полагал, что «дух нации» сопоставим, прежде всего, с «совестью». Так что, Ваша апелляция в мою сторону «духом» американцев, по меньшей мере некорректна. Я уже высказывался на форуме в том смысле, что для американцев, во всяком случае в области внешней политики, моральных ограничений не существует.
---------------

SiD
«…Победа в ВОВ стоит того, чтобы ею гордиться, по-Вашему?»

1) Гордость за победу в Отечественной войне никто под сомнение не ставит. Не приписывайте мне свое мнение обо мне. Только с чего Вы взяли, что это заслуга мудрого коммунистического руководства, из ком. агиток, что ли? Ага, спасибо партии родной за то, что солнце светит (программа дет. сада, не знали?). Победа - это следствие высоты духа нации, которую гробили, но недогробили.
2) Литература и искусство, наука и система образования - зато мы делаем ракеты, а также, в области балета – мы впереди планеты всей… Если же серьезно, то какие мировые шедевры литературы Вы имеете ввиду? И с каких пор шедевры создаются повелением власть предержащих? Наука – да, но, в основном военной направленности. Где ее результаты в народном хозяйстве? Не нужно заявлений. Факты, пожалуйста. К примеру, прототип персонального компьютера запатентован в России. Ну и, что? Гордитесь, но работайте на каком угодно, но не российской (советской) конструкции…
3) «Гарантия занятости и пенсия по старости, достаточная, чтобы на нее жить? Бесплатная медицина, детсады, путевки, год оплачиваемого отпуска по родам и еще два года, когда можно было вернуться на свое место». Слов нет. Вы не агитки цитируйте, а поинтересуйтесь социальными гарантиями в европейских странах в тот же период времени. Они тоже высот под чутким руководством партии достигли?


ZK

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 23 Марта 2004 :  08:19:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
OlegZK
"Глупо, мерзко и низко" - воспользовавшись Вашими же словами, это "оценка произведена в эмоциональной форме, но не на эмоциональной основе". И не надо отказываться от своих слов - сначала Вы недвусмысленно сказали, что "рука не дрогнет". А это, знаете ли. предполагает нечто большее, чем "моральное осуждение".
Странно, OlegZK, ой как странно... История с Павликом Морозовым - одна из самых спорных тем. Того, что там произошло совершенно точно, ни я, ни Вы не знаем. Известно только, что там все было очень непросто.
Вы вот тут постоянно сравниваете Россию-СССР и Запад... Тогда как Вы объясните "эпидемию" в Штатах, когда дети обвиняют своих родителей в насилии над детьми, а потом выясняется, что детки все придумали? Это их, американских детишек, надо полагать, коммунисты довели?
Зато по поводу семейных устоев, которые порушили большевики... Вы знаете, например, о милом обычае, бытовавшем в России, когда любящий папаша женил своего сына лет так восьми-десяти на молодой девушке - и потом эта девушка становилась фактически наложницей отца? Вот тебе и семейные устои... Может быть, про религию еще вспомним? Так в 1917, после ФЕВРАЛЬСКОЙ (не Октябрьской!) революции, когда были отменены ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ молебны в армии, 70% солдат на эти молебны ходить перестало. А армия из кого набиралась? Из крестьян, которых традиционно считают сверхнабожными и сверхбогобоязненными.
Образ внутреннего врага... Не, ну что за детсад. В оплоте демократии - США - было такое явление, как маккартизм. Слыхали? Или про "охоту на ведьм"? Или про ККК? да, наверное, там не было концлагерей - хотя во время войны они все же были - но в целом, как-то не получается черно-белой картинки, когда там все хорошо, а у нас все мерзко.
Наука у нас, значит, сугубо военная... Да, с этим трудно спорить. А про то, что в СССР была построена первая в мире МИРНАЯ АЭС, слыхали? Только разработка ракеты "Энергия" дала 1 миллиард рублей прибыли, и несколько сотен технологических решений и патентов, которые должны были быть применены в народном хозяйстве (типа новых систем автоматизированного управления производством). Пойдем дальше. Телевизор дома смотрите? Вещание через гражданские спутники идет. Кефир с бифидобактериями пьете? Это разработка военно-космических медиков для детей. Пассажирские самолеты "Ту" делались на базе вонных машин, либо с использованием военных решений. Электробритвы, разработанные для применения в космосе, в несколько упрощенном виде продавались по всей стране... В принципе, примеров можно привести много. На Западе, кстати, все новинки, компьютеры да интернеты, тоже были введены именно военными. Другое дело, что у них это активнее внедрялось в гражданской сфере... Но этот недостаток можно было довольно легко исправить.
Сравнивать степень развития социальных гарантий в СССР и Европе по меньшей мере странно. Здесь нужно сравнивать то, что было в России до 1917 и то, что появилось при СССР. А если уж сравниваете то, что было в СССР и Европе, то будьте добры сравнить Европу и дореволюционную Россию...
Почему в СССР жилось не так сладко как в Европе? Во-первых, потому, что на Запад работает половина планеты - об этом Вы не можете не знать. Во-вторых, условия для СССР и Европы разные. Советский Союз, по сути, был вынужден в одиночку сражаться против совершенно непострадавшей во II мировой войне сверхдержавы (то есть США), которая была гораздо богаче Союза. При этом еще нужно конкурировать с Европой, которая не ведет гонки вооружений. Не стоит забывать и о том, что в Европе жизнь тоже не всегда была сладкой – в Германии 20-х годов, например… Или вспомните о том, когда в Британии отменили карточную систему…


Анита
Посвященный



46 сообщений
Послано - 23 Марта 2004 :  11:34:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:

А 17 год – это последствие какого катаклизма? Жили себе люди замечательно, но вдруг в один момент всем кое-то в голову ударило, и совершили они революцию, попутно «пришив» главного своего «благодетеля» :) Это я к тому, что хрен редьки не слаще. Ну нет принципиальных отличий ни в нравственном облике, ни в методах, которыми пользовались власти предержащие в России до 17 года и после него. И цель всегда была одна и та же (за крайне редким исключением) – все хотели, как лучше. Результаты тоже разнообразием не отличались - все по Черномырдину...


И, что аллилуйю этим, взявшим власть, петь?
Я о том же, что и Вы - в результате "великого эксперимента" мы вернулись к точке отсчета. Качаственного скачка не произошло, как бы и не хуже. Дух нации не возвысился (не будете же Вы спорить?). Стоило ради такого результата прилагать такие усилия? Сначала все разрушить, потом то же саме построить...
Знаете, что это мне напоминает - МММ. И также у этих аферистов полно защитников среди ими же кинутых.
Что произошло, то произошло - мы по уши окунулись в нужник. Еще не скоро выберемся. Надо это признать и понять, а не делать вид, что - так, просто погулять сходили...

ZK



М-да, на колу висит мочало, ну а мы начнем сначала...:)

А можно и без аллилуй, и без филиппик обойтись? Зачем вообще упорно пытаться раскрасить историю исключительно в 2 цвета – черный и белый? Да пестренькая она всегда была!

А что касается «проклятого вопроса» «кто виноват?»... Знаете афоризм «Каждый народ достоин своего правительства»? Та что, может, пора прекратить на зеркало пенять, коли...

P.S. Насчет «духа нации» буду спорить, буду :) И про массовое дезертирство на Первой мировой войне вспомню, и про массовый героизм – на Второй. И про всенародный энтузиазм, позволивший за 2 года восстановить экономику после жуткой войны, хотя Запад отводил нам на это занятие 25 лет, и про отсутствие наркомании, и про низкую уличную преступность...

Отредактировано - Анита on 23 Mar 2004 16:26:17

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 23 Марта 2004 :  11:37:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"Глупо и мерзко..."

В третий раз читаю - и не пойму. По поводу подъёма экономики - можно спорить, сколько бы этот экстенсивный подъём мог продолжаться, но - Днепрогэс и ХТЗ никуда не денешь, соглашаюсь.

Уровень жизни населения... Тоже спорно. В городах, разве что. Хотя мой дед, квалифицированный рабочий, до революции жил в собственном доме и ежемесячно носил деньги в "банку".

По поводу "рука не дрогнула бы" два соображения.
1. Наше "не дрогнула бы" - в ответ на разрушение. В ответ.
2. А у многих, несмотря на теперешнюю решимость, и дрогнула бы. При виде живого человека - дрогнула. Зато мы хорошо знаем, у кого она точно не дрогнула, без всякого "бы".

Муки совести переносимы.

Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 23 Марта 2004 :  11:51:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Наше "не дрогнула бы" - в ответ на разрушение. В ответ.

При первом упоминании "недрожащей руки" никакого "в ответ" не было. Так что нетрудно было предположить, что речь шла о "превентивном ответном ударе", как бы дико это ни звучало.

Цитата:
мы хорошо знаем, у кого она точно не дрогнула, без всякого "бы".

Знаем, знаем. У чекистов. А Ленский расстрел вспоминать не хотите? А Кровавое воскресенье? Или это все "ответные удары"?

Отредактировано - Ног Неотвратимый on 23 Mar 2004 11:55:37

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 23 Марта 2004 :  12:10:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Хм-м... Я-то думал, какой-то серьезный диалог намечается... А это оказывается, была всего лишь "политкорректность".

На число посмотрите - суббота. Выпимши был, каюсь...

Чего "ленский расстрел"? Чего "кровавое воскресенье"? Про количество (десятки жертв) и не говорю, хватило бы и одного невинно убиенного...
Но. И то и другое трагическое происшествие - ответная полицейская акция. (Напомню, англичане в 1915 расстреляли Дублин из орудий). Я готов поверить, что несчастным рабочим на ленских приисках нечего было жрать, жертвы "кровавого воскресенья" были безоружны; но это была обычная практика того времени, не только у нас, - разгонять толпы выстрелами.
Вот если бы военный губернатор Петербурга взял да и арестовал семьи всех участников мятежа (а это был мятеж!) и выслал всех в на Колыму как ЧСИР (член семьи изменника родины)! От это дело! Если бы Российское государство действовало против революционеров так, как в последствии действовали большевики против своих настоящих и мнимых противников, или как поступали на соседнем острове "просвещённые мореплаватели", - мы бы не только о Ленине, о Перовской с Желябовым никогда бы не услышали.

Это, подчёркиваю, не призыв гнать в Сибирь маленьких детей. Это о том, что царское правительство так поступить просто не могло. Коммунисты смогли.

Кстати, P.S. ЧСИР, ЧСВН, СОЭ, СВЭ - так назывемые "литерные статьи", статьи без номера. Ну ПШ - это понятно, "подозрение в шпионаже". Ладно, это понятно, хотя за "подозрение" вроде бы нельзя сажать. А как вам нравится СВПШ - "связи, ведущие к подозрению в шпионаже"? Ну кто ещё в Новое время до такого додумался?

Муки совести переносимы.


Отредактировано - Х. Иванов on 23 Mar 2004 12:13:08

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 23 Марта 2004 :  12:32:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Могу обрадовать всех участников... нет, увы, не ДИСКУССИИ, а СПОРА...
Так вот, вы все, уважаемые, похоже, СПОРИТЕ РАДИ СПОРА. К консенсусу прийти вам не суждено - это фатк... тогда ЗАЧЕМ вся эта демагогия? Разминки мозгов ради?
Может я, конечно, просто не в свое дело лезу - тогда заранее прошу у господ Спорщиков прощения.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 23 Марта 2004 :  12:41:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А чего делать? Ну предложи, как с достоинством из этой ситуации вылезти.

Муки совести переносимы.

Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 23 Марта 2004 :  12:47:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Не знаю, как остальным, а мне просто неприятно было читать о 70-летнем царстве беспросветного мрака, которому предшествовало многовековое царство счета и процветания. Я, возможно, утрирую, но именно так воспринимались слова Х.Иванова и OlegZK. Единственное, чего хотелось бы добиться, это признания, что при коммунистах были и положительные стороны, а при монархии - и отрицательные. К сожалению, оперировали наши противники в основном лозунгами (к отказу от которых, кстати, сами и призывали) и опровержением тех доводов, которые можно было опровергнуть. Те же доводы, по которым, видимо, возразить было нечего, просто не принимались во внимание. Посему приложу максимум усилий, чтоб больше в этой теме не высказываться, пока текущий спор не завершится.

От Нога не скрыться!

Отредактировано - Ног Неотвратимый on 23 Mar 2004 12:48:27

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 23 Марта 2004 :  12:48:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х. Иванов
Только честно... Вы реально хотите из этой ситуации ВЫЛЕЗТИ?
Мне-то как раз мнится обратное... ужели я ошибаюсь?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Тема продолжается на 8 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design