Послано - 16 Марта 2004 : 12:17:32
Я тоже согласен с тем, что ЭТУ диксурсию нужно прикрыть. Тем более, что она уже далеко отклонилась от первоначального вопроса о документах эпохи Ивана Грозного, хранящихся в спецхранах.
Недавно, перечитывая книгу Толстого "Петр 1" подумал вот о чем. Голицын, Василий Васильевич, сердечный друг Софьи, тоже имел реформаторские идеи по поводу России, а Петра подстерегала масса случайностей. Окажись Голицын потверже, или случись чего нибудь с Петром, Государство Российское выглядело может быть иначе. Чем не точка ветвления?
Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО
Послано - 16 Марта 2004 : 12:30:00
Насчет прекращения дискуссии - да ради бога:) Я бы и вообще не особо включался, если бы не началось навешивание ярлыков. Коммунизм и национал-социализм - одно и то же, надо же... Вот только одно для меня остается загадкой - пусть Вы знаете все о совстрое лучше, потому что при нем жили. Но почему Вы не демонстрируете такого же подхода при оценке событий начала прошлого века? Ведь людям, которые революцию делали, наверное было виднее...
Послано - 16 Марта 2004 : 12:31:45
Кстати, о "Петре Первом" Толстого... Я с большим удовольствием читал эту книгу, когда она еще в школьной программе у меня была. При этом следует отдавать себе отчет, что книга эта - правительственный заказ по сути и является ЛИТЕРАТУРНЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ, не претендуя во многом на историчность.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Интересно, кто-нибудь (будь то коммунисты, демократы, монархисты и кто угодно еще) спрашивал у миллионов, какая у них мечта?
Вот именно, меня (моих родителей, дедов) никто не спрашивал: хотим мы торжества светлых коммунистической, демократической и прочих идей. Кому было выгодно и силы были, те их двигали, а все остальные стройматериал и пыль на ветру… P.S. Удручает, что взрослые и не глупые люди также некритически подвержены рекламе (агитации, манипулированию, маркетингу и т.п.), как дети (или у кормила?).
Цитата: Коммунизм и национал-социализм - одно и то же, надо же...
Если рассматривать не декларации (не сущее, а мыслеобразы, так сказать), то в чем разница: цель – мировое господство, методы – внутреннее подавление (гестапо, НКВД, концлагеря, ГУЛАГ…), разделение народа по внешнему признаку (классовому, расовому…), внешние – война. Где разница? Заканчиваю на этом.
ZK
Отредактировано - OlegZK-Krr94 on 16 Mar 2004 12:51:26
Послано - 16 Марта 2004 : 13:17:16
А разница принципиальная – большевики, при всех их «издержках производства», в газовых камерах никого не травили и сумочек из человеческой кожи не делали, да и мыло из человеческих костей в СССР популярностью не пользовалось.
Послано - 16 Марта 2004 : 13:18:54
Тоже мне заслуга. Так нацисты хоть не врали и не кричали на каждом углу, что они за счастье всего человечества, при этом выдирая на допросах ногти.
Послано - 16 Марта 2004 : 13:23:14
Анита Кстати, отравляющие газы были применены Тухачевским еще "на излете" Гражданской дабы вытравить из лесов противников советской власти... а ведь они там скрывались целыми семьями - с детьми и женщинами.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 16 Марта 2004 : 13:28:05
Знаете, что самое печальное? Не то, что разные люди не сходятся во мнениях. А то, что даже не пытаются понять друг друга. Зацепились за непонравившееся слово - и понеслось. Сравнение разных вещей не идет дальше "обертки" - а ведь под этой оберткой может быть конфетка, а может быть и кирпич. Так на основании некоторых схожих черт делаются выводы о тождественности совершенно разных вещей... Предлагаешь людям почитать про СССР - нет, зачем, ведь все и так все знают лучше тебя. Просишь хорошей статистики по России - нет ответа, хотя все рады сослаться на некие загадочные данные. И вместо попытки что-то понять, прийти к какому-то пусть парадоксальному, но все же выводу - угроза перехода на личности... Это значит, что все вышесказанное (про СССР) в теме есть даже не дискуссия, а так, несколько монологов, пусть иногда и пересекающихся. А значит, время было потрачено зря. Очень жаль.
Послано - 16 Марта 2004 : 13:38:44
Денис Не переживайте, уважаемый, очень даже НЕ ЗРЯ! Лично я мало принимал участия в развернувшейся дискуссии, но с интересом следил за ней и лично для себя немало интересного узнал, кое-какие выводы сделал... а ведь я на истфаке учусь. Поверьте мне, всегда ЕСТЬ люди, которые на личности не переходят, а пытаются быть объективными. Лично я признаю, что при каждом строе, из сменившихся в России за последнее столетие, были свои ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ и свои ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ моменты. Если бы было иначе, не было бы почвы для споров, разве не так? Просто далеко не все способны (либо просто хотят) объективно оценивать исторические события и явления. Справедливости ради следует отметить, что такую оценку производить вообще ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ СЛОЖНО. Даже маститые историки редко отличаются объективностью... Се ля ви.
P.S. А Тухачевский был всего лишь "рабочей лошадкой" созданной системы. Слишком умелой и авторитетной "лошадкой", чтобы система согласилась его и дальше терпеть в себе.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 16 Марта 2004 : 13:40:12
Уважаемый Х.Иванов, действительно, фашисты не заикались о счастье для всего человечества, они сразу и прямо заявили, что хотят счастья исключительно для себя любимых, причем за счет физического уничтожения сотен миллионов «недоразвитых» существ (всяких там русских, евреев, цыган, украинцев, сербов и т.д. и т.п.). Чем с удовольствием и занялись и, надо признать, добились в этом деле огромных успехов. Вспомните цифры жертв Второй мировой войны, документальные фильмы посмотрите, картинки всякие из материалов, представленных на Нюрнбергском процессе… Думаю, после этого у Вас раз и навсегда пропадет желание сравнивать фашистов с кем-либо или чем-либо еще.
Кстати, уважаемый Х. Иванов, если Вы испытываете такое отвращение к государственному строю, при котором, по Вашим словам, процветал анитисимитизм и «выдирание ногтей на допросах», то как же Вы можете испытывать симпатии к царской Россией, да еще эпохи Николая II, с ее политикой ГОСУДАРСТВЕННОГО (а не бытового) антисимитизма и «столыпинскими галстуками"?
Послано - 16 Марта 2004 : 13:45:25
Трюх-трюх - всё на одном месте, как говорил Панург. Анита, перечитайте ветку, начиная с первой её части, там всё сказано.
И умоляю, не обвиняйте меня в любви к нацизму! Я этих б... ненавижу не меньше Вашего. Просто (повторяю) они (НА МОЙ ВЗГЛЯД) были честнее.
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 16 Mar 2004 13:45:54
Послано - 16 Марта 2004 : 13:47:33
Уважаемая Eki-Ra, а Вы вспомните, СКОЛЬКО народу потравил Тухачевский (в ходе боевых действий!) и сравните с достижениями немцев на этом поприще.
Послано - 16 Марта 2004 : 13:53:00
Всё пора прекращать. То что Тухачевский травил не евреев и цыган, а тамбовских мужиков и перетравил сотни, а не миллионы, его что, как-то оправдывает?
Послано - 16 Марта 2004 : 13:53:29
«И умоляю, не обвиняйте меня в любви к нацизму!»
Уважаемый Х. Иванов, я и в мыслях не имела так Вас оскорблять!
Если я в чем-то Вас и «обвиняю», так это в пламенной симпатии к одним при резкой антипатии к другим, хотя и те, и другие друг друга стоили :) (Имею в виду большевиков и Российскую империю, а не фашистов, конечно же)
Послано - 16 Марта 2004 : 13:55:57
"То что Тухачевский травил не евреев и цыган, а тамбовских мужиков и перетравил сотни, а не миллионы, его что, как-то оправдывает?"
Естественно, на войне людей всегда убивают, закон жанра, так сказать. А вот делать потом сумочки из кожи убитых совсем не обязательно.
Послано - 16 Марта 2004 : 14:17:37
Мне "дались" не сумочки, а материал, из которого их делали. Что делать, на меня такая немецкая "мода" (или «переработка отходов производства»?) произвела неизгладимое впечатление…
Послано - 16 Марта 2004 : 14:30:22
И кстати, с нацистами всё не так просто. Внутри партии был ещё Чёрный орден, круг посвящённых ("Внутренняя партия" - всё по Оруэллу). Гиммлер (и Гитлер) не раз в узких кругах высказывались, что и немецкий народ для них - только средство достижения цели. В Бургундии, новом государстве СС, в будущем не имела бы власти НСДАП, а отбор вёлся хотя и по расовому признаку (арийцы), но у немцев никакого приоритета не было.
Знали бы полуграмотные немецкие вожди, что мы арийцы куда больше, чем они... Впрочем, они знали. Но считали нас заблудшими, "утратившими огонь", поэтому вдвойне опасными.
Послано - 16 Марта 2004 : 14:46:42
Анита (кстати, я не Уважаемая, а Уважаемый :)) Я не буду СРАВНИВАТЬ... Вы уж на меня не обижайтесь, но в этом пункте я согласен с Ивановым - не имеет значения убил ты одного или миллион, дело в ФАКТЕ УБИЙСТВА. Только я, ведь сам виноват, ибо дал вам повод считать, будто сам первым занялся сравнениями. Так ведь я же не ИДЕОЛОГИИ сравнил, а МЕТОДЫ. Концлагеря-то свои нацисты у нас, у советского государства строить учились. И разве имеет значение кто в этих лагерях уничтожался чужие "недочеловеки" или свои "враги народа"? Уж поверьте потенциальному историку... бросьте лучше вообще СРАВНИВАТЬ! Неблагодарное дело это...
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: И разве имеет значение кто в этих лагерях уничтожался чужие "недочеловеки" или свои "враги народа"?
А вот как раз имеет, но не для нас. Сталин для западников меньший монстр, чем Гитлер, потому что резал в основном своих. Так сказать, не вынося сор из избы. А сколько там этих русских сдохло - ничего, ещё нарожают, азиаты.
Послано - 16 Марта 2004 : 16:15:51
Х. Иванов Знаете, а чужие беды это в принципе ЧУЖИЕ беды. Мы что, ужасаемся потерями Гражданской войны в США? Часто подсчитываем число жертв европейских революций? Мне стыдно... я даже не знаю сколько союзники потеряли во Второй мировой, хотя по своей будущей специальности, вроде бы, должен это знать. А почему? А потому... это ЧУЖИЕ беды, и помнить о них подробно, вроде бы, как-то даже и потребности особой не возникает. Я даже не буду говорить о том насколько это ПЛОХО или ХОРОШО... просто так ЕСТЬ, и лично я с этим ничего поделать не могу. Просто желания нет ничего делать с этим - вот так вот. Не спешите и вы ИХ осуждать "скопом". Убедить западного обывателя в том, что войну с Гитлером выиграл СССР вам все равно не удастся, а "объективные" западные историки... вы, как верующий человек, сами знаете КТО им судья.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 16 Марта 2004 : 16:32:43
Можно на "ты":) Ох, устал я сегодня!.. Ругаемся-ругаемся... Да не осуждаю я ИХ скопом, мне за державу обидно. Комплексы взыграли. Я же недвижимостью занимаюсь, причём загородной, вижу, как народ живёт. И не факт, разумеется, что если бы белые победили, или революция не случилась вовсе, было бы лучше. Я так, просто мечтаю. И потом, должен же человек во что-то верить? Мне приятнее - в доброго царя, чем в секретаря.
Послано - 16 Марта 2004 : 17:04:20
Извините, уважаемЫЙ Eki-Ra, за ошибку, я нечаянно :)
Конечно, никто не спорит, убийство – это плохо, войны – еще хуже. Но между убийством на войне и геноцидом – дистанция огромного размера.
Концлагеря и мы, и они учились создавать у обладателей патента на это ноу-хау – демократичных и цивилизованных англичан, уж поверьте мне, дипломированному историку :) И дело не в национальности тех, кто в этих заведениях сидел, а в их количестве и, как бы это выразится, бытовых условиях. Из наших лагерей выходили…
Цитата:Концлагеря и мы, и они учились создавать у обладателей патента на это ноу-хау – демократичных и цивилизованных англичан, уж поверьте мне, дипломированному историку :) И дело не в национальности тех, кто в этих заведениях сидел, а в их количестве и, как бы это выразится, бытовых условиях. Из наших лагерей выходили…
Англо-бурская война, как же, как же.
Это из их лагерей выходили, по крайней мере, пока войны не было. Они даже коммунистов иногда выпускали. Отсидел срок - топай. А вот у нас всю войну сидели "до особого распоряжения" даже те, у кого срок кончался в 41-м. Так и пересиживали три года без суда. Да что там! Раз уж о судах зашла речь - так они даже мятежных генералов в 44-м СУДИЛИ СУДОМ (скорым и неправым - не это есть важно). Осудили и только потом повесили. А у нас? Ни слушания дела, ни прокурора, ни адвоката - приносят от "тройки" или от ОСО бумажку, распишись за свои пятнадцать и - снег убирать в Сибирь. А ведь ни "чрезвычайная тройка", ни "особое совещание" - не суд! И это ещё не всё. "Тройки" и т.п. хоть пытались какую-то форму соблюдать. А в советской юриспруденции ещё существовал и термин "внесудебная расправа" (официально). Вы же историк, Анита, или вы только по Шумеру с Аккадом?
Послано - 16 Марта 2004 : 18:31:13
Уважаемый Х. Иванов, перечислите мне, пожалуйста, тех, кто выходил из немецких КОНЦЕНТРАЦИОННЫХ лагерей. Можно поименно :)
Тройка – это тоже суд. Можно рассуждать о соответствии такого суда демократическим принципам, но юридически постановления этой инстанции были правомочны. Состязательная форма процесса не является повсеместной и обязательной в судебном производстве. Если Вы так хорошо разбираетесь в истории, то, уверена, вспомните, когда в России появились адвокаты и прокуроры. Что, все суды до этого объявим незаконными?
«Внесудебные расправы» существовали и существуют не только в СССР, но, в том числе, и в западных демократиях. Когда Джеймс Бонд убивает очередного врага ее величества – это и есть внесудебная расправа. В СССР этот метод широко применялся ЧК в период Военного коммунизма, в соответствии с декретом о «Красном терроре» (по делам о контрреволюционной деятельности, бандитизме, хищениях госимущества в особо крупных размерах). В эпоху царской России теми же методами действовала тайная политическая полиция (тайная экспедиция, канцелярия, комитет общественной безопасности, третье отделение, охранка и т.п.). В королевской Франции существовало «летр де кашке»...
А уж что творило гестапо!! Вы все-таки поинтересуйтесь материалами Нюрнбергского процесса, а потом сравните их с воспоминаниями советских репрессированных.
Нет, уважаемый Х. Иванов, с Шумером у меня как раз плохо – как сдала экзамены на 1 курсе, так и выкинула его из головы. А специализируюсь я на кафедре отечественной истории 19-начала 20 вв. А вот Вы на чем специализируетесь, кроме недвижимости? Чувствую, во всем-то Вы разбираетесь, и в истории, и в юриспруденции... Может, хоть квантовая физика выпала из сферы Ваших интересов? :)
Послано - 16 Марта 2004 : 20:26:21
Вот каша-то заварилась! А хотел сказать, что 1) Цель не опрадывает средства, 2) Схожие методы приносят схожие результаты (применительно к схожему уровню развития), 3) Затраты (суммамрные) не должны превышать результатов (суммарных), 4) Идеологические клише имеют мало общего с материальным миром.
Большевики (коммунисты) и иже с ними наци, если не поддаваться эмоциям, взвешиваемы по всем параметрам и везде результат отрицательный (плохой). В результате почти векового выматывания жил что? К.П.Д. действий какой? Ну, не дотягиваем мы даже до нижнего среднего уровня, в незабвенном 1913 г. тоже самое, примерно, было... Так какого этакого прадед гробился в партизанах, а потом его упекли, бабка выросла сиротой, побираясь, отец с матерью всю жизнь мотались по великим стройкам? Чтобы власть предержащим тогдашним и нынешним сладко пилось и жирно елось. Стоило ради этого великие переломы устраивать?Причем здесь коммунистическая и прочая идеология? Камуфляж.
Цитата: Может, хоть квантовая физика выпала из сферы Ваших интересов? :)
Уй, мадам, как говорил незабвенный Коровьев. Выпала. Хотя наукой-техникой интересуюсь, журнальчики почитываю. Кстати, не в тему, взял тут в руки широко рекламируемый новый "Вокруг света" и расстроился. "Плейбой" какой-то, а не старинный любимый журнал...
Цитата: А вот Вы на чем специализируетесь, кроме недвижимости?
Я в недвижимости деньги зарабатываю. Семеро по лавкам и всё такое. Пищат, жрать просят. Ещё статейки пописываю на любые темы, халтурю. Учился во время оно на филолога. Стихи пишу и читаю. Собираю книги по военной истории и технике. Вообще историю по-дилетантски, но люблю. Собака есть - дворняжка. Выпить люблю. А специализация? С этим сложнее. Я вот лет десять назад для ёлок новогодние пьесы писал и сам дедморозил лет пять - может это?
Цитата:Так какого этакого прадед гробился в партизанах, а потом его упекли, бабка выросла сиротой, побираясь, отец с матерью всю жизнь мотались по великим стройкам? Чтобы власть предержащим тогдашним и нынешним сладко пилось и жирно елось. Стоило ради этого великие переломы устраивать?Причем здесь коммунистическая и прочая идеология? Камуфляж.
"- Вот такие-то дела... - сказал вдруг дядя Юра уныло. - И ведь смотри: что на Западе, что у нас в России, что у жёлтых - везде ведь одно. Власть неправедная. Нет уж, братки, я там ничего не потерял. Я уж лучше тут..." АБС, "Град обреченный"
Цитата:Уважаемый Х. Иванов, перечислите мне, пожалуйста, тех, кто выходил из немецких КОНЦЕНТРАЦИОННЫХ лагерей. Можно поименно :)
Как пример: "Напомню, что далеко не всех немецких коммунистов гитлеровцы убивали. Так, член ЦК ГКП и знаменитый писатель Вилли Бредель отсидел в гитлеровской Германии в 1933 году всего 9 с половиной месяцев в концлагере (1933-34 гг.), был выпущен нацистами на свободу и бежал через Чехословакию в СССР."
Послано - 17 Марта 2004 : 16:40:11
«Дедморозить» – замечательная специализация, искренне завидую! :) А про квантовую физику это Вы зря - говорят, презанимательнейшая вещица! :)
Цитата: Как пример: "Напомню, что далеко не всех немецких коммунистов гитлеровцы убивали. Так, член ЦК ГКП и знаменитый писатель Вилли Бредель отсидел в гитлеровской Германии в 1933 году всего 9 с половиной месяцев в концлагере (1933-34 гг.), был выпущен нацистами на свободу и бежал через Чехословакию в СССР."
Бредель не был выпущен, он БЕЖАЛ из концлагеря. (Посмотрите любую его биографию)
А нельзя ли какой-нибудь мало-мальски серьезный пример привести? Чтоб из научной монографии или статьи, сборника документов, чтоб со ссылками на архивы и т.п.? А то писания очередной реинкарнации г-на Прозорова как-то не внушают доверия :)
Цитата:Бредель не был выпущен, он БЕЖАЛ из концлагеря. (Посмотрите любую его биографию)
Сомневаюсь, что его биография переиздавалась за последние лет пятнадцать. Стало быть, "БЕЖАЛ" может быть чистой пропагандой.
В монографии не полезу - лень. Да и потом, о чём мы спорим? Кто был монструознее - гестапо или НКВД, нацисты или большевики? Да стоят они друг друга. Мы, как Вы знаете, с немцами дружили с 20-х годов, лётчиков и танкистов их готовили. (Вы любите чёткость - объект "Кама" (танковая школа, в ней побывал и Гудериан), авиашкола в Липецке, где отметился Геринг). Вот о сотрудничестве гестапо и НКВД единого мнения нет: "демократы" говорят, что было, поляков в Катыни вместе расстреливали; "патриоты" вопят, что нет, и сразу сбиваются на мат. Логичнее было бы (в свете вышеприведённого) предположить, что всё таки было.
Послано - 18 Марта 2004 : 07:18:34
Блин, ну я больше не могу уже молчать. Если хотите, вырежьте потом, но выскажусь. Х. Иванов, знаете, "в свете вышеприведенного", как Вы говорите, можно даже предположить, что все советские военнопленные сидели в концлагерях исключительно из дружбы с немцами. Для маскировки, так сказать, чтобы никто не понял, что мы с ними сотрудничали. Что касается национальных проблем в СССР... Почему в первуую очередь вспоминается "государственный антисемитизм"? В чем он выражался, скажите, пожалуйста. В чем государственный антисемитизм выражался при царях, я знаю - черта оседлости там, поражение в правах. А в чем он выражался "при Советах"? И, в конце концов, в СССР ведь проживало более сотни национальностей. Так где, позвольте спросить, государственный "антитаджикизм"? Или государственный "античукчизм"? Конечно, можно опять сказать, что Вы тогда жили, и Вам виднее... Но я вот живу в национальной республике, и тоже могу оценивать ситуацию, причем изнутри. Oleg, все-таки не могу я Вас понять. Вот честно пытаюсь - и не получается. Ну как же так, "не дотягивали до нижнего среднего уровня"? Страна электрифицирована, газифицирована, большая часть населения проживала в городах со всей необходимой коммунальной инфраструктурой, имела доступ в театры и библиотеки, образование - одно из лучших в мире, для всего населения обеспечен необходимый минимум продовольственного снабжения... Если бы большинство населения, как при царе-батюшке, жили в деревнях, причем в жилых помещениях еще и мелких скот держали, за водой ходили бы к речке - вот это был бы "нижний средний уровень". Потому что и сейчас так чуть не половина населения планеты живет. Как можно после этого говорить о том, что ничего не добились?
Послано - 18 Марта 2004 : 11:30:13
Так... маленькое замечание, ни в коем разе не предложение поспорить. Просто позабавило кое-что... насчет "политики государственного антисеметизма"... Повнимательнее почитайте списки фамилий партийных функционеров разных периодов существования советского строя - и вопрос, как мне кажется, отпадет сам собой. Я уже скромно умолчу об идеологах... хм... там, в принципе, "семиты" практически через одного шли.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:Х. Иванов, знаете, "в свете вышеприведенного", как Вы говорите, можно даже предположить, что все советские военнопленные сидели в концлагерях исключительно из дружбы с немцами. Для маскировки, так сказать, чтобы никто не понял, что мы с ними сотрудничали.
Эту фразу я, честно говоря, не понял.
Цитата: Блин, ну я больше не могу уже молчать. Если хотите, вырежьте потом, но выскажусь.
Если мы начнём резать дискуссии, то зачем и на форум ходить. Да ни в коем случае. И вообще, Денис, у Вас сложилось превратное мнение обо мне. Никому я глотки затыкать не намерен. Я с годами присмирел, а в былые времена (ещё в школе, заметьте), меня называли "маленький Сталин"
Цитата:Страна электрифицирована, газифицирована, большая часть населения проживала в городах со всей необходимой коммунальной инфраструктурой, имела доступ в театры и т.д...
Не так мы спорим. Не о железках надо говорить, а о душе. Бесы-большевики изнасиловали душу народную (назовите это, если вам так удобнее, самосознанием, коллективным бессознательным и как угодно). Если проще и без надрыва: попытались перекроить наши мозги, чтобы вести по им одним ведомой дороге. А это не наша дорога, и мы сейчас не на выходе из болота, а в самой трясине и только что поняли это. Как выбираться, пока непонятно. Но хорошо уже то, что поняли.
А бесы-то никуда не делись... И крутят, и водят... Я Вас прекрасно понимаю, Денис, надо держаться за какую-то идею, иначе - пути нет. Только вот, мне кажется, не ту Вы выбрали. Эти 70 лет в прошлом. Вы можете сказать, что монархия от нас ещё дальше. А вот и нет. Она в крови, ей тысяча лет, а те 70 только ободрали с нас кожу до неузнаваемости, а до нутра-то и не дотянулись.
Цитата: Не так мы спорим. Не о железках надо говорить, а о душе. Бесы-большевики изнасиловали душу народную (назовите это, если вам так удобнее, самосознанием, коллективным бессознательным и как угодно). Если проще и без надрыва: попытались перекроить наши мозги, чтобы вести по им одним ведомой дороге. А это не наша дорога, и мы сейчас не на выходе из болота, а в самой трясине и только что поняли это. Как выбираться, пока непонятно. Но хорошо уже то, что поняли.
А бесы-то никуда не делись... И крутят, и водят... Я Вас прекрасно понимаю, Денис, надо держаться за какую-то идею, иначе - пути нет. Только вот, мне кажется, не ту Вы выбрали. Эти 70 лет в прошлом. Вы можете сказать, что монархия от нас ещё дальше. А вот и нет. Она в крови, ей тысяча лет, а те 70 только ободрали с нас кожу до неузнаваемости, а до нутра-то и не дотянулись.
В точку! Методы от массового оболванивания до индивидуального измывательства.