Послано - 07 Июня 2004 : 19:58:56
Значит что-то не то с первоисточником или сценарист раньше неправильно себя повел, когда показал, что лучники хотели расстрелять Ахилла, как только он подъехал к воротам, но Гектор не позволил.
Послано - 07 Июня 2004 : 23:00:10
Мда. Должен сказать, что с первой попытки "Трою" я не досмотрел. Печально... Конечно, это можно списать на то, что смотрел я ее не в кино, а на экране компьютера, но все же... До ужаса раздражают все как один подлые греки и почти столь же единодушно благородные троянцы. Может быть, дальше это исправляется? Страшно не понравился Ахилл. Просто не понравился, и все :) Может, он и должен быть таким - надменным, ищущим лишь славы и боя. Но я его представлял совершенно иначе.
Цитата:Ну, не надо сравнивать "Трою" и "Илиаду", не надо там ошибок искать, поверьте. Нужно смотреть фильм таким, какой он есть. Как ИСТОРИЧЕСКУЮ реконструкцию. Как попытку воссоздать те реальные события, что вдохновили когда-то Гомера.
Очень понравилось мнение Гоблина о дисскусиях по поводу "Трои" в его рассылке
Цитата: Пока эксперты яростно спорят в онлайне, правильно ли в голливудском фильме показали то, что было (если было) три с лишним тысячи лет назад, предлагаю зачитать что про это говорили две тысячи лет назад:
Цитата: Один из греков с самым серьезным видом - чтобы было забавнее - доказывал, что 'на самом деле' все должно было быть иначе: Елена не была похищена и Троя не была взята. Этого грека звали Дион Златоуст. Он жил уже во времена Римской империи. Он был странствующим философом и оратором: разъезжал по греческим городам и произносил речи на самые разнообразные темы. Он был умный человек и, как мы увидим, не лишенный чувства юмора. Эту свою речь он произнес перед жителями Трои. Да, Трои: на месте легендарной столицы царя Приама через несколько веков был построен греческий городок. Он был маленький и захудалый, но гордо носил свое славное имя. Итак, слово предоставляется философу Диону по прозвищу Златоуст.
"Друзья мои троянцы, человека легко обманывать, трудно учить, а еще трудней - переучивать. Гомер своим рассказом о Троянской войне обманывал человечество почти тысячу лет. Я докажу это с совершенной убедительностью; и все-таки я предчувствую, что вы не захотите мне поверить. Жаль! Когда мне не хотят верить аргосцы, это понятно: я отнимаю у их предков славу победы над Троей. Но когда мне не хотят верить троянцы, это обидно: им же должно быть приятно, что я восстанавливаю честь их предков-победителей. Что делать! Люди падки до славы - даже когда она дурная. Люди не хотят быть, но любят слыть страдальцами.
Может быть, мне скажут, что такой великий поэт, как Гомер, не мог быть обманщиком? Напротив! Гомер был слепым нищим-певцом, он бродил по Греции, пел свои песни на пирах перед греческими князьями и питался их подаянием. И, конечно, все, о чем он пел, он перетолковывал так, чтобы это было приятнее его слушателям. Да и то ведь - заметьте! - он описывает лишь один эпизод войны, от гнева Ахилла до смерти Гектора. Описать такие бредни, как похищение Елены или разорение Трои, - на это даже у него не хватило духу. Это сделали обманутые им более поздние поэты.
Как же все было на самом деле? Давайте посмотрим на историю Троянской войны: что в ней правдоподобно, а что нет.
Нам говорят, что у спартанской царевны Елены Прекрасной было много женихов; она выбрала из них Менелая и стала его женой; но прошло несколько лет, в Спарту приехал троянский царевич Парис, обольстил ее, похитил и увез в Трою; Менелай и остальные бывшие женихи Елены двинулись походом на Трою, и так началась война. Правдоподобно ли это? Нет! Неужели чужеземец, приезжий мог так легко увлечь за собой греческую царицу? Неужели муж. отец, братья так плохо следили за Еленой, что позволили ее похитить? Неужели троянцы, увидев у своих стен греческое войско, не захотели выдать Елену, а предпочли долгую и погибельную войну? Допустим, их склонил на это Парис. Но ведь потом Парис погиб, а троянцы все-таки не выдали Елену - она стала женой его брата Деифоба. Нет, скорее всего, все было иначе. Действительно, у Елены было много женихов. И одним из этих женихов был Парис. Что было за душой у греческих вождей, сватавшихся к Елене? Клочок земли да громкое звание царя. А Парис был царевичем Трои, а Троя владела почти всей Азией, а в Азии были несметные богатства. Что же удивительного, что родители Елены предпочли всем грекам-женихам троянца Париса? Елену выдали за Париса, и он увез ее в Трою как законную жену. Греки, конечно, были недовольны: во-первых, было обидно, во-вторых, уплывало из рук богатое приданое, в-третьих, было опасно, что могучая Троя начинает вмешиваться в греческие дела. Оскорбленные женихи (конечно, каждый был оскорблен за себя; за обиду одного лишь Менелая они бы и пальцем не шевельнули!) двинулись походом на Трою и потребовали выдачи Елены. Троянцы отказались, потому что они знали: правда на их стороне и боги будут за них. Тогда началась война.
Теперь подумаем: велико ли было греческое войско под Троей? Конечно, нет: много ли народу увезешь на кораблях за тридевять земель? Это был, так сказать, небольшой десантный отряд, достаточный, чтобы грабить окрестные берега, но недостаточный, чтобы взять город. И действительно: девять лет стоят греки под Троей, но ни о каких победах и подвигах мы ничего не слышим. Вот разве что Ахилл убивает троянского мальчика-царевича Троила, когда тот выходит к ручью за водой. Хорош подвиг - могучий герой убивает мальчишку! И разве не видно из этого рассказа, как слабы в действительности были греки: даже мальчик, царский сын, безбоязненно выходит по воду за городские ворота.
Но вот приходит десятый год войны - начинается действие 'Илиады' Гомера. С чего оно начинается? Лучший греческий герой Ахилл ссорится с главным греческим вождем Агамемноном; Агамемнон созывает войско на сходку, и оказывается, что войско так и рвется бросить осаду и пуститься в обратный путь. Что ж, это вполне правдоподобно: ссоры начальников и ропот солдат - самое естественное дело на десятом году неудачной войны. Затем троянцы наступают, теснят греков, отбрасывают их к самому лагерю, потом к самым кораблям, - что ж, и это правдоподобно, даже Гомер не смог здесь извратить действительного хода событий. Правда, он старается отвлечь внимание читателя описанием поединков Менелая с Парисом, Аякса с Гектором - поединков, доблестно закончившихся вничью. Но ведь это известный прием: когда на войне дела плохи и армия отступает, то в донесениях всегда кратенько, мимоходом пишут об отступлении, а зато очень пространно - о каком-нибудь подвиге такого-то и такого-то удалого солдата.
Теперь - самое главное. Слушайте внимательно, друзья мои троянцы: я буду перечислять только факты, а вы сами судите, какое их толкование убедительней. В первый день троянского натиска Ахилл не участвует в бою: он еще сердит на Агамемнона. Но вот во второй день навстречу троянцам выходит могучий греческий герой в доспехах Ахилла. Он храбро сражается, убивает нескольких троянских воинов, а потом сходится с Гектором и гибнет. В знак победы Гектор снимает и уносит его доспехи. Кто был этот воин в доспехах Ахилла? Каждому понятно, это был сам Ахилл, это он выступил на помощь своим, и это он погиб от руки Гектора. Но грекам обидно было это признать - и вот Гомер изобретает самую фантастическую из своих выдумок. Он говорит: в доспехах был не Ахилл, а его друг Патрокл; Гектор убил Патрокла, а Ахилл на следующий день вышел на бой и отомстил за друга, убив Гектора. Но кто же поверит, чтобы Ахилл послал своего лучшего друга на верную смерть? Кто поверит, что Патрокл пал в бою, когда курганы всех героев Троянской войны до сих пор стоят недалеко от Трои, а кургана Патрокла среди них нет? Наконец, кто поверит, что сам Гефест ковал для Ахилла новые доспехи, что сама Афина помогала Ахиллу убить Гектора, а вокруг бились друг с другом остальные боги - кто за греков, кто за троянцев? Все это детские сказки!
Итак, Ахилл погиб, сраженный Гектором. После этого дела греков пошли совсем плохо. Между тем к троянцам подходили все новые и новые подкрепления: то Мемнон с эфиопами, то Пенфесилея с амазонками. (А союзники, известное дело, помогают только тем, кто побеждает: если бы троянцы терпели поражения, все бы их давно покинули!) Наконец греки попросили мира. Договорились, что в искупление несправедливой войны они поставят на берегу деревянную статую коня в дар Афине Палладе. Так и сделали, а потом греки отплыли по домам. Что же касается истории о том, будто в деревянном коне сидели лучшие греческие герои и будто отплывшие греки вернулись под покровом ночи, проникли в Трою, овладели ею и разорили ее, - все это настолько неправдоподобно, что даже не нуждается в опровержении. Греки выдумали это, чтобы не так стыдно было возвращаться на родину. А как по-вашему, когда царь Ксеркс, разбитый греками, возвращался к себе в Персию, о чем он объявил своим подданным? Он объявил, что ходил походом на заморское племя греков, разбил их войско при Фермопилах, убил их царя Леонида, разорил их столичный город Афины (и все это была святая правда!), наложил на них дань и возвращается с победою. Вот и все; персы были очень довольны.
Наконец, посмотрим, как вели себя греки и троянцы после войны. Греки отплывают от Трои наспех, в бурную пору года, не все вместе, а порознь: так бывает после поражений и раздоров. А что ждало их на родине? Агамемнон был убит, Диомед - изгнан, у Одиссея женихи разграбили все имущество, - так встречают не победителей, а побежденных. Недаром Менелай на обратном пути столько мешкал в Египте, а Одиссей - по всем концам света: они просто боялись показаться дома после бесславного поражения. А троянцы? Проходит совсем немного времени после мнимого падения Трои - и мы видим, что троянец Эней с друзьями завоевывает Италию, троянец Гелен - Эпир, троянец Антенор - Венецию. Право же, они совсем не похожи на побежденных, а скорее на победителей. И это не выдумка: во всех этих местах до сих пор стоят города, основанные, по преданию, троянскими героями, и среди этих городов - основанный потомками Энея великий Рим.
Вы не верите мне, друзья мои троянцы? Рассказ Гомера кажется вам красивее и интереснее? Что ж, я этого ожидал: выдумка всегда красивее правды. Но подумайте о том, как ужасна война, как неистовы зверства победителей, представьте себе, как Неоптолем убивает старца Приама и малютку Астианакта, как отрывают от алтаря Кассандру, как царевну Поликсену приносят в жертву на могиле Ахилла, - и вы сами согласитесь, что куда лучше тот исход войны, который описал я, куда лучше, что греки так и не взяли Трою!'
Послано - 09 Июня 2004 : 14:03:00
Кстати, на эту тему советую почитать рассказ Г.Л.Олди "У слепцов хороший слух" из цикла "Песни Петера Сьлядека". Весьма оригинально и созвучно с вышеизложенным. Вполне вероятно, что Олди знакомы с этим текстом Диона.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 09 Июня 2004 : 19:31:32
Почитал я все вышенаписанное по поводу «Трои» и, удивительное дело, согласен со всеми. Действительно, добротная историческая драма, действительно мало похоже на первоисточник и, правильно заметил Белый, глупо было бы ожидать экранизации, стопроцентно схожей с «Илиадой» Гомера. Но… Сам я смог высидеть только до середины фильма. Конечно, я знал, что богов в фильме не будет, как не будет и роскошных гомеровских оборотов (помните злых кознодеев финикиян, меднобоких ахейцев и выпуклобляшных данайцев), ожидал даже отхода от основной канвы эпоса, но все равно, увиденное меня потрясло. Особенно на фоне недавно перечитанных «Диомеда» Валентинова и «Одиссея» Олди. Тоже ведь фантазии, и на ту же гомеровскую тему, но какой несопоставимый уровень! Эх, собрать бы воедино сценарий на основе этих книг, да режиссерский гений, скажем, Джима Джармуша, прибавить к этому бюджет и актеров «Трои», поискать еще пару-тройку с эллинскими лицами, а то из Брэда Питта какой-то неорганичный Лигерон получился, имхо. Герой-то он конечно окончательный, героичней не придумаешь, но какой-то очень не греческий, прямо скажем, совершенно американский герой. Было бы любопытно взглянуть на такую версию «Илиады» и «Одиссеи». Мечты, мечты…Может быть, в следующей жизни.
Цитата:не надо там ошибок искать, поверьте. Нужно смотреть фильм таким, какой он есть
В общем и целом согласен. То что Ахилл в последнем штурме не участвовал, что война длилась... хм... несколько дольше месяца, ладно, хрен с ним. Вообще американцам удалось не очень фильм испортить. Оценка - "4".
Одно ма-а-аленькое замечание: не мог Ахилл жевать сопли по поводу им убиенных. Психология не та, не было у них просто понятия "вины" и "греха". Он гордиться победами мог и только. Но... понятное дело, такое в американском фильме не покажешь. А ещё я удивлялся, как это Гектор (Одиссей, Парис, далее - по списку положительных) - не негр?!
Послано - 07 Июля 2004 : 13:38:28
Но в американском фильме должны быть представлены пропорционально! Вот:
«... Знаете ли вы, что в Атланте зарегистрировано общество под названием «За равные права в мультипликации»? Одной из уставных целей организации записано: «Добиваться выхода римейка мультфильма «Белоснежка и семь гномов с пропорциональным представительством афроамериканского меньшинства и коренных американцев». Знаете, что это означает в переводе с «пи-си» (политкорректность) на русский? Что из семи гномов только трое могут быть белыми, ещё двое должны быть чёрными, ёще один гном должен быть латиносом, а последний обязательно индеец, простите, «представитель коренного населения»...»
Послано - 07 Июля 2004 : 17:44:51
Х.Иванов Очевидно из 3 белых гномов один должен быть слабоумным, другой - пи.., простите геем. Ненавижу слово "политкорректность" !!!!!!!!
Инквизиция Сорри за оффтоп!
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 25 Фвр 2008 : 00:53:25
Смотрю Трою. Не без удовольствия. Бой Гектора с Ахиллом - супер! Но скажите мне, нафига Гектор убил Менелая??? Без этого обойтись нельзя было??? Жаль, что не показали, как Одиссей косил от армии!!! Жаль, что не отсняли (скипанули) битву над телом Патрокла... Это же одна из известнейших тем!!! Аяксы и все такое...
Послано - 25 Фвр 2008 : 10:30:05
Не показали - это надо вводить в сериал. Сколько шла троянская война? двадцать лет вроде, или нет? Не покажешь такой отрезок времени даже в длительном фильме. Поэтому урезано-сокращенный вариант есть. Зная Америку - там он станет пособием по изучению Гомера.
Послано - 25 Фвр 2008 : 12:10:10
Действие начинается уже под конец стояния под стенами, 10-ый год. А 20 лет - это Одиссей отсутвовал. Не прощу Петерсону, что он богов выкинул. А фильм на 3 части нужно было б снимать, и не Петерсону, а тому режиссеру, который "Властелина Колец" снимал.
Послано - 11 Марта 2008 : 00:28:02
Илиада, если не брать ее сокращенный, адаптированный вариант, а максимально полный перевод - череда нескончаемых битв и поединков, перемежаемых массой других интереснейших событий. Поэтому присоединяюсь к Falcony. Даешь полную версию!!! Независимо даже от богов! Хотя и вся история началась именно с них! Там же масса интриг, действия. А нижний мир всего лишь круги на воде.
Послано - 13 Марта 2008 : 23:47:40
М-да... Это, получается, надо начинать с Прометея... Вроде как он - отправная точка. Или хотя бы с яблока раздора. А Илиада без богов действительно как-то блекнет. Они же там - основной двигатель.
Послано - 14 Марта 2008 : 00:31:08
Ну не знаю. Мне наоборот показалось, что боги чем-то сильно ограничены: "и тогда Афина встала, приняла вид кого-то там и произнесла речь, вселившую мужество в грудь героев". Это разве двигатель? Разобрались бы и без сопливых (при всем моем уважении к Афине).
Послано - 24 Июля 2008 : 10:09:40
Нет, почему, они как раз хорошо воюют. В сущности, ход битвы в Иллиаде зависит от воли богов. Они первоисточник и двигатель. А так остается только сопляк, втянувший в войну уйму народа, а точнее, война за добычу, и богатый торговый центр. Набег просто.
Послано - 11 Авг 2008 : 22:44:59
Открыл тему - думал про Симпсонов, хотел поругать ;) "Троя" - лучший эпический фильм последних лет. Бред Питт, против ожиданий, сыграл отлично! Эрик Бана вобоще выше всяких похвал)))
Версия для печати
Послано - 07 Июня 2004 : 19:58:56
