Послано - 01 Мая 2005 : 01:53:15
To Felt Второй роман дилогии Глушкова называется "Эксперт по уничтожению". И, по-моему, в "Мече" смутно упоминается, что Небожители тоже были кем-то созданы.
Не помню уже где читал, за точность не ручаюсь, но попадались мне такие строки: "Только самые сильные ангелы становятся архангелами. Только самые слабые ангелы падают на землю. Только самые отчаянные ангелы становятся богами. И только самые жестокие из них выживают в борьбе с людьми."
Послано - 02 Мая 2005 : 10:59:25
Почему-то вспомнил "Свалку токсичных заклинаний". Там боги более чем реальны, и даже могут умереть, если у них не остается последователей. На страницах романа герои обсуждают, стоит ли заключить договор с Посейдоном на очистку воды, куда девались боги индейского племени чумашей, и предотвращают возрождение кровожадного Уицилопотчли.
Послано - 02 Мая 2005 : 18:55:12
Простите, Mat а почему ислам - это готовое фэнтези?
Tim, а Нарния, на мой предвзятый вкус, это всё-таки сказка. И сам Льюис считал так же, и JRRT, и современная им общественность. Так что тут я не оригинальна.. ____________________________ Кстати, вспомнила хорошую книгу фэнтези про богов: "Мелкие боги" Пратчетта. Это к высказыванию Кайрана о мире, где боги существуют, пока в них верят. У Пратчетта именно эта мысль и продвигается. Великий бог-черепах был велик, пока в него верили. А когда его культ превратился в официоз и инструмент политической игры, бедняга превратился в черепаху и, лишённый практически всей силы, упал на землю (ну, вернее, на Плоский мир), где на него случайно наткнулся последний его почитатель, последний искренне верующий.. не отягощённый интелектом, правда.. И вообще, редкостный балбес, как и многие герои Пратчетта..
Послано - 02 Мая 2005 : 19:32:19
В принципе в большинстве произведений, где существование богов зависит от веры людей, боги, потерявшие веру народа не умирали. Они просто засыпали, а затем новые последователи могли их разбудить. Очень интересна идея бога, абстрагированного от жизни. Это Спящий у Панова. Можно в принципе взять и Ракота с Хедином - они стали Новыми богами, но во многих мирах до сих пор поклоняются Молодым, упавшим до уровня могущественных демонов.
1001 ночь - всего лишь одно произведение из фэнтезийного цикла. Арабская письменная традиция средневекового фэнтази попросту необъятна. Возможно, причиной этого послужила культура, которая в те времена несоизмеримо превосходила европейскую. Среди арабов средневековья были и великие поэты и великие учёные, а уж сколько там было просто грамотных, хорошо образованных людей...
Послано - 03 Мая 2005 : 20:51:58
Mat, позвольте уточнить: вы говорите о том, что средневековый вариант фэнтези как жанра наличествовал только в странах Пророка? Если это я поняла верно, то позвольте с вами не согласиться. Коль скоро вы приравниваете к фэнтези истории 1001 ночи, то я с тем же правом могу назвать фэнтезийными большую часть европейских повестей-путешествий. Для примера: 1) "Плавание св. Брендана" (кстати, почти все сюжетные узлы "Плавания короля Каспиана" из "Хроник Нарнии Льюиса" взяты именно отсюда) - библейская закваска с кельтско-британскими вкраплениями; 2) "Плавание Брана" - одна из многочисленных историй о плаваниях на Авалон и авалонообразные острова с выпадением из времени на пару-тройку поколений; 3) "Плавание лодки трёх сыновей Коналла", "Плавание клириков св. Колумбана", "Плавание монахов на остров Еноха и Илии" - истории о плаваниях на волшебные острова; 4) О пресвитере, повстречавшем воинство Херлы" - история покороче, но не менее яркая, о подземном войске, выходящем на поверхность в неподходящий момент; 5) Истории Артуровского цикла, огромное количество рассказов и историй самого разноообразного, но неизменно фантастического пошиба: о подземных людях, об антиподах, о детях, выходящих из холма, о.. 6) Легенда о царстве пресвитера Иоанна, наконец, тщательнейшим образом разработанная на протяжении нескольких веков. Породившая "Баудолино" Умберто Эко в наши дни. Все эти истории куда в большей степени фантастичны, нежели нравоучительны и уж определённо на языческое фэнтези походят куда больше, чем на ортодоксальное христианство.
На русской почве (позвольте уж не перечислять так же подробно) - обилие "Житий" полководцев, в особенности Александра Македонского. В подобных историях очень мало от классического жития и более, чем достаточно - сходства с фэнтезями среднего качества о воспитании, взрослении и победах великих Конанов и прочих Троих-из-леса.
Мда. Кажется, это всё-таки оффтопик. А жаль. Темой заинтересовалась>>>
Цитата: то я с тем же правом могу назвать фэнтезийными большую часть европейских повестей-путешествий.
По сути - согласен. Все эти потуги на историю не в пример лучше смотрятся в качестве альтернативки ;). Ну, в лучшем случае - криптоистория. С другой стороны, даже жития святых писались в целях мистификации - ожидалось, что большинство читателей примут канонизированные версии за чистую монету. Арабская фэнтази с джинами и прочими ифритами, с другой стороны, писалась именно в качестве художественной литературы. Если постараться, то можно найти и европейские аналоги. Скажем, цикл об Артуре. Всё же, средневековая традиция арабской фэнтази богаче. Европейская же традиция столь бедна, что до книг Профессора, отличить эльфов, дварфов и фей друг от друга не смог бы и специалист :). Арабский же канон устоялся уже много веков назад и его образы были легко узнаваемы их средневековым читателем.
Цитата:ожидалось, что большинство читателей примут канонизированные версии за чистую монету
Хм, более того, они изначально и предполагались "чистой монетой". Это - тема моей прошлогодней курсовой, так что считайте, что сами напросились. Ещё Лихачёв отмечал (для русской средневековой литературы, но в данном случае различиями между русской и западноевропейской традициями можно пренебречь), что для срв литературы в целом свойственна "документальность". Для европейского срв мышления нет такого понятия как "художественная литература" в значении "fiction", выдумка. Слово записанное есть истина. И надо уточнить, что авторы житий, путешествий, плаваний и прочих "Повестей о.." и "Слов.." не были мистификаторами в современном смысле слова. Срв автор твёрдо знает каноны и твёрдо знает, как именно должен был поступить святой, полководец, политик, влюблённый, грешник, бусурманин/сарацин.. Это похоже на то, как играют дети: с одной стороны, ребёнок видит грань между реальностью и игрой, но с другой - ему слишком хочется верить в собственную выдумку. Он и верит. И для срв историографа, описывающего жизнь героя Александра Македонского, его собственная выдумка была более реальна, чем реальность. Поскольку канон - выше реальности. Это уже по Платону и, позже, Августину блаженному со всеми неоплатониками: мир земной есть лишь бледное отражение мира божественного. Канон, норма, штамп - это идеал, застывший и утверждённый богом Богом, если не "БОГОМ". Потому он - более достоверен, чем реальный пример. Я не говорю, что все, жившие в срв, не отличали выдумку от реальности. Они считали идеал - более правильным, а потому то, что мы зовём "мистификацией", они назвали бы скорей правкой реальности. Реальности, которую изуродовал враг рода человеческого. Это во-первых.
Во-вторых, я не могу согласиться с тезисом о бедности европейской традиции. Даже если брать только британскую традицию и только "эльфов", мы увидим очень тщательно разработанную и детальную систему. Fairy, скажем - это те самые маленькие и с крылышками, мелкие пакостники и любители затащить кого-то к себе в холм на пару веков; Elfes (старомодно этак, через "f", как у Толкина) - это другие, высокие и длинноухие, живут на Авалоне и примыкают к артуровскому циклу; Elves - более поздняя, измельчавшая вариация, позднее перекочевавшая к Роулинг на роль домовых (тех, которым злобные хозяева не дарят носков) - эти граждане тоже пакостники, но уже в метр ростом и живущие ближе к человеку, аналоги русских домовых и прочих банников. Я уже молчу про Скандинавию и Германию с западными славянами, где недобитое язычество породило такую уйму созданий, что и десятку сапковских с бульдозером не разгрести. О том, что можно мельком проглядеть "Молот ведьм" и исчисляемые десятками "De magia", "De ars magica" и пр., где разложено по полочкам очень многое, включая сравнительную характеристику разных видов мантикор и подробное описание репродуктивной системы инкубов/суккубов..
Устоявшийся канон - основа любой срв литературы на этой планете. Такой вот любопытный феномен. И если нынешний читатель фантастические образы черпает из книг от Профессора и позже.. Это беда нынешнего читателя, а вовсе не "бедной европейской традиции". PS: специалистом не была и едва ли буду. PPS: посоветуйте что-нибудь по мусульманской срв литературе бедной необразованной студентке. PPPS: как редактировать свои сообщения?..
Цитата:PPS: посоветуйте что-нибудь по мусульманской срв литературе бедной необразованной студентке.
А я арабский так и не удосужился выучить :). Сталкивался лишь с приведенными западными авторами фрагментами. Даже в таком виде - впечатляет. Но - стиль уж больно не современный. Прочитал где-то треть тысяча и одной ночи - а дальше всё кажется занудными перепевами...
Послано - 04 Мая 2005 : 00:33:20
Да я тоже не сильна в арабском - так, на уровне "Аллах акбар">> Ладно, буду выкручиваться, как обычно.. www.vostlit.narod.ru , бывали? Очень рекомендую.
У Головачёва, помнится, можно называть богами обитателей мира с большим числом размерностей, на компах которого и идёт наш мир. А можно и не называть ;). А можно искать админа компа "первичного" мира - с максимальным количеством размерностей (измерений).
Послано - 10 Мая 2005 : 00:05:22
А у Раткевич в "Наемнике" боги - это вроде как хранители магии: нет богов - нет и магии, во всяком случае белой. Демонические силы всегда найдут обходные пути
Послано - 10 Мая 2005 : 00:44:18
Кстати, давным-давно, читал книги С.Фридман из серии "Золотой Огонь", так вот там Бог Эрны появился, когда в него поверило достаточное количество людей.
Цитата: Бог Эрны появился, когда в него поверило достаточное количество людей
Как в сказке про Питера Пэна, чтобы оживить фею Дзинь - надо в нее поверить. А чтобы убить какую-нибудь гадость - надо в нее НЕ поверить, как в ОНО Кинга.
...В ее речах царила полумгла, Ее сужденья на любые темы Являли теоремы и проблемы...
Версия для печати
Послано - 01 Мая 2005 : 01:53:15
Я сильно надеюсь, что третьего тома не будет, потому как вполне достаточно двух - они и так написаны очень хорошо и закончено.
