Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Определение фантастики как жанра
      Версия для печати
Страницы:
  1  2
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 05 Апр 2004 :  16:44:17  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой
Цитата:
Вот вам вопрос на засыпку:
"Наутилус" капитана Нэмо не существует (и не существовал) как факт, но технически он совершенно неудивителен в сегодняшней реальности. Причем, исторический фон описанных событий имел место быть в нашей реальности, чего, конечно, нельзя сказать о самих событиях. Это фантастика?
Что ж... возьмем, скажем, приключения Стивенсона... "Черная стрела"... Исторический фон реальной "Войны алой и белой розы" имеет место быть, однако события и ведущие персонажи, по большей части, вымышлены... Это фэнтези?
И что мы можем сказать о "Войне и мире" Л.Толстого? Исторический фон соблюден... значительная часть персонажей вымышлена, события во многом искажены. "Альтернативка"? Или "историческая версия"?

Итак, какими рамками фантастика (фэнтези) определяется как литературный жанр?
По каким признакам следует относить книгу к "фантастике" ("фэнтези")?
Чем фантастика отличается от "фантазии на тему" (историческую, детективную, сказочную и т.д.)?
Предлагаю высказываться по данным вопросам всех желающих.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 05 Apr 2004 19:15:19

lonli
Мастер Слова


Belarus
2184 сообщений
Послано - 05 Апр 2004 :  19:17:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
На мой взгляд, Фантастика в целом - это то, чего нет, но было(могло быть) либо будет(может быть). Отличие же SF и фентези на мой взгляд заключается в объяснении мира - если мир представлен через Большой взрыв-Галактики-планеты, то это фантастика, если через Бог(и) - ангелы(демоны) = люди(гоблы, тролли), то фентези, если же ни то ни другое - то смотря по ситации(например, городское фентези либо альтернатива)


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 05 Апр 2004 :  19:54:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хочу уточнить на будущее...
Вопрос о различиях между фантастикой и фэнтези НЕ БЫЛ мной поставлен. Я, в некотором роде, вобобщаю эти два жанра в рамках данной конкретной темы. Мне, кажется, этот вопрос уже ДОСТАТОЧНО обсуждался в других топиках, думаю, не стоит множить повторения.
Речь в топике, главным образом, предполагается вести о различиях между ФАНТАСТИКОЙ и НЕ ФАНТАСТИКОЙ.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 05 Apr 2004 19:56:26

lonli
Мастер Слова


Belarus
2184 сообщений
Послано - 05 Апр 2004 :  20:01:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мой ответ по поводу различий SF и фентези был вызван вопросом По каким признакам следует относить книгу к "фантастике" ("фэнтези")?
Если Большой взрыв-Галактики-планеты и т.д. - фантастика .... Или я снова неправильно понял ?


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 05 Апр 2004 :  20:10:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
lonli
Внимательно почитайте мое первое сообщение в топике. Согласно Вашему утверждению, "война и мир" - фантастика. Потому, что описанного Толстым НЕ БЫЛО в том виде, в котором он это описал, но МОГЛО БЫТЬ.
А насчет вопроса... я написал "...к фантастике (фэнтези)", а не "...к фантастике или к фэнтези".

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 05 Apr 2004 20:12:43

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 05 Апр 2004 :  20:25:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Попробуем:

Фантастика включает в себя элемент невозможного, как абсолютно, так и относительного. Причём понятие невозможного должно определяться через отношение к событию большей части человечества. Пример: полёты на сверхсветовой невозможны относительно (быть может, мы не знаем всех законов мира), эльфы и гномы среди людей невозможны абсолютно (и кто их видел?). Для фантастики нет разницы между абсолютным и относительным невозможным - и в этом её сила и слабость. Сила - в том, что она заставляет нас верить в то, что любое может случиться... а слабость - в том, что мы в конце концов начинаем в это верить...

Сложнее определить границу между историей и фантастикой. Где здесь невозможное, а где простой авторский вымысел или преувеличения расказчика? Наверное, грань там, где в основу расхождения реальности и истории положен явно невозможный элемент - как правило, это факт, о котором мы точно знаем, что он не случился. Тогда это Альтернативная история. Если же такого элемента нет, (а это как раз случай "Войны и мира"), то перед нами просто история в авторской интерпретации, фантастикой не являющаяся.

Так я думаю.

Andrew

Roxaunt
Хранитель


Russia
656 сообщений
Послано - 05 Апр 2004 :  21:31:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
lonli
Цитата:
На мой взгляд, Фантастика в целом - это то, чего нет, но было(могло быть) либо будет(может быть).

Действительно, слишком широкое определение. В той или иной степени, оно относится к любой литературе.

Andrew
А что делать с тем же "Наутилусом"? Даже ко времени написания он был уже почти возможен.

Цитата:
Пример: полёты на сверхсветовой невозможны относительно (быть может, мы не знаем всех законов мира), эльфы и гномы среди людей невозможны абсолютно (и кто их видел?)

Имхо, не очень удачный пример: с таким же успехом можно сказать, эльфы и гномы среди людей невозможны относительно, потому как мы не можем опросить все население земного шара и, тем более, гарантировать, что они все говорят правду. К тому же полета со скоростью света тоже никто не видел.
Если вводить такое деление, то /*очень, очень стараясь не сбиться на различие между НФ и фентази*/ мне кажется, относительно невозможное - то, чего еще нет, но его появление не является полной неожиданностью, в принципе, предсказуемо (появление этого "чего-то", но не обязательно его последствия) и не нарушает устоявшейся картины мира.
Цитата:
Наверное, грань там, где в основу расхождения реальности и истории положен явно невозможный элемент - как правило, это факт, о котором мы точно знаем, что он не случился.
Возьмем "Войну и Мир": большинство героев, о чем мы точно знаем, никогда не родилось. Это, конечно, предельный случай, но он иллюстрирует, что необходима еще одна граница: что-нибудь вроде значимости для мировой истории.

Мысль изреченная есть ложь. (с) Тютчев.

Filin
Хранитель


Russia
368 сообщений
Послано - 06 Апр 2004 :  00:31:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Фантастика- это нечто иррациональное, она из мира наших эмоций. И ее, как и красоту, нельзя описать словами, ее можно только почувствовать, пропустив через свое сердце и разум. Но все эти попытки классификации - поймать эфемерное, усмирить неизбежное - небесполезны, ведь измотав наш разум чтением и размышлениями, мы достигнем состояния озарения и перейдем грань между рациональным и иррациональным, тем самым приблизимся к пониманию фантастики. Следует помнить, что понимание может быть достигнуто лишь собственными усилиями взыскующего знания, а все готовое следует отвергать.
Фантастика не столько качество читаемой литературы, сколько эффект имеющий место и время в самом читающем.
Аминь.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 06 Апр 2004 :  14:10:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Думаю, все же ближе всего к цели оказывается в данной ситуации Filin... лично я, например, так и не смог пока для самого себя оформить четкой логической формулировки что такое есть любимая всеми нами фантастика.
А ведь где-то на уровне подсознания я с легкостью отношу одни произведения Верна, Уэлса или Дойля к "фантастике", а другие - к "приключениям", "драме" или "детективу". На каком основании? Ведь все эти произведения ВЫДУМАНЫ, сиречь - НАФАНТАЗИРОВАНЫ!!!
А наверное просто на основании "внутреннего ощущения" от прочитанного. Того же ощущения, какое остается после прочтения Стругацких, Лема или Азимова... ощущения НОВОЙ ИДЕИ, облеченной в СЛОВО, которую твой разум принял, переварил и усвоил... либо отторг по причине "неудобоваримости".

Сижу... думаю... кажется, что я близок к цели и сейчас долгожданная ФОРМУЛИРОВКА появится... вот сейчас... сейчас...

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Тия
Хранитель


Russia
982 сообщений
Послано - 06 Апр 2004 :  20:28:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Тия Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Область грез. Я бы сказала так. Закрываешь глаза и мечтаешь, воображаешь, а ночью иногда снятся целые сюжеты. Открываешь глаза, просыпаешься, а за окном действительность. Не обязательно суровая, нет. Но такая простая, родная, немного надоедливая.
"Война и мир"? Это повседневная история того времени под псевдонимами. И все остальные исторические романы – тоже самое. Не сходится с историей? Простите, недавно на родительском собрании была. Версии преподавателя и ребенка разительно отличаются. Разная интерпретация, только и всего.



Talanitea
Ищущий Истину


USA
54 сообщений
Послано - 07 Апр 2004 :  07:11:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Для меня фантастика это прежде всего не существуещее (не существовавшее)
И немогущее существовать в реальном мире. Так Наутилус Жуля Верна это фантастика. Во время Жуля Верна невозможно было создать подводную лодку. А Война И Мир Толстова не фантастика. Хоть и не было на самом деле многих героев этой книги, но если бы они и были это бы ничего не изменило бы в истории.
Часто в фантастике имеется допущение, что-то то не сущевствовавшее в реальном мире но существующее в описываемом, и история строется в соответствии с этим допущением. В «Две Тысячи лье под водой» подводная лодка такое допущение. В придуманых мирах допущением является сам мир и его физические (магические) законы.


Renegade
Мастер Слова


Russia
1040 сообщений
Послано - 07 Апр 2004 :  08:09:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Renegade Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Раз уж эта тема возникает в сорок восьмой (предпоследний) раз, повторяю свою давно озвученную точку зрения (копирую прямиком с форума "Связующей Бездны"):

ИМХО термин "НАУЧНАЯ фантастика" тащится за жанром чисто по инерции со времен дедушки Жюля Верна. Уже Кларк и меньшой брат его Шеффилд - очень на любителя, а то, что в отечественных изданиях совкового времени именовалось НФ (в лучших проявлениях - отстоя я не считаю) ушло от популяризации науки так далеко, что последнюю и не видно уже: Бредбери, Саймак, Стругацкие... да и Азимов по большому счету. Разве что Крайтон вполне научен - дыкить он не популяризатор, а, скорее, антипопуляризатор, и к тому же писать, собака, умеет.

Итак, предлагаю свое деление:
Фантастика - литература, основанная на остранении (от слова "странный") действительности, причем остранение это достигается средствами, более-менее объяснимыми с точки зрения современной науки или по крайней мере не совсем уж ей противоречащими.
Фэнтези - то же самое, только остранение достигается средствами, заимствованными из традиционных сказок или мифов.
Сказка - то же самое, только действительности в ней меньше, а оных средств больше.

Посему, скажем, Дж.Р.Р. я отношу не к фэнтези, а к сказке. И Клайва Льюиса - тоже.

И вообще, деление - вещь условная. Главное, чтобы человек хороший попался. И книга.


Roxaunt
Хранитель


Russia
656 сообщений
Послано - 07 Апр 2004 :  10:42:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Никто и не говорит, что "Война и мир" - это фантастика. Речь шла о том, как отделить исторические романы (и вообще "прочую литературу") от фантастики на уровне определений.
В этом смысле ближе всего Renegade. По крайней мере одна характеристика, которая заведомо присутствует в любой фантастической книге и не обязательно присутствует в других у нас есть. Но это только необходимое условие.
Фантасмагории, пародии, юморески тоже основаны на "остранении действительности". Следовательно, необходимо еще и достаточное условие.
Цитата:
И вообще, деление - вещь условная. Главное, чтобы человек хороший попался. И книга.

Тоже верно. Но иногда так хочется порассуждать.

Talanitea

Цитата:
Во время Жуля Верна невозможно было создать подводную лодку.

В том-то и проблема, что идея подводной лодки даже во времена Жюля Верна лежала на поверхности (уж водолазы-то точно были). А к нашему времени она окончательно перестала быть фантастической. Я впервые читала "20 тысяч лье..." и прочее как хорошую приключенческую литературу и только через несколько лет узнала, что Верна причисляют к фантастам.

Мысль изреченная есть ложь. (с) Тютчев.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 07 Апр 2004 :  14:11:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Итак, мы приходим-таки к выводу: "Война и мир" фантастикой не является. Почему? А потому, что Толстой воссоздал атмосферу того времени, используя выдуманные персонажи, но при этом НЕ ИЗМЕНЯЯ общего исторического фона. Добавлю еще одно... В знаменитом произведении Льва Николаевича нет ЧУЖЕРОДНОГО, фантастического, необычного элемента (объекта, идеи, ситуации), он лишь расставляет своих персонажей в нужной обстановке и прослеживает, так сказать, один из возможных вариантов их взаимодействия с этой обстановкой и друг с другом.
У Жюля Верна есть вполне необычные для того времени ОБЪЕКТЫ - это "Наутилус" и его капитан. Используя эти объекты, автор моделирует для своих героев фантастическую СИТУАЦИЮ.
Мне кажется, примерно так...

А как насчет фантастических ИДЕЙ? У меня есть предположение, что современное (и наиболее перспективное) направление в развитии фантастики строится уже не столько на описании оригинальных Объектов, сколько на выдвижении необычных Идей.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Roxaunt
Хранитель


Russia
656 сообщений
Послано - 07 Апр 2004 :  17:48:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
У Жюля Верна есть вполне необычные для того времени ОБЪЕКТЫ - это "Наутилус" и его капитан.

А что в них необычного? Кроме подлодки книга ничем не отличается от нормального приключенческого романа. Буссенар, Хаггард, Купер... - события накручиваются одно на другое в лучших традициях жанра.
Цитата:
А как насчет фантастических ИДЕЙ? У меня есть предположение, что современное (и наиболее перспективное) направление в развитии фантастики строится уже не столько на описании оригинальных Объектов, сколько на выдвижении необычных Идей.

В данном контексте я не делаю для себя разницы между объектом и идеей. Может, стоит уточнить терминологию?

Мысль изреченная есть ложь. (с) Тютчев.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 07 Апр 2004 :  19:10:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Roxaunt
Во-первых: насчет "Наутилуса" я вполне четко заметил: "необычные ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ". Ужели современники Жюля Верна уже через одного писали про подводные корабли или "суперкоптеры" а-ля "Робур-завоеватель"? Тогда просветите... ибо чего не знаю, того не знаю.

Во-вторых: если, скажем, машина времени - суть ОБЪЕКТ, то, положим, "воздействие на настоящее путем изменения прошлого" - суть ИДЕЯ.
Или я в чем-то ошибаюсь?
Так вот, Объектами сегодня, кажется, уже мало кого можно удивить. Лично я, например, люблю воспринимать из фантастической книги необычные Идеи... на худой конец - необычные Ситуации.
Впрочем, это ИМХО. И по сему поводу я выше тоже подчеркнул: это мое предположение. Не больше, но и не меньше... А уж вы вольны либо это предположение подтвердить, либо опровергнуть.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 07 Apr 2004 19:11:06

Roxaunt
Хранитель


Russia
656 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  16:19:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra
Может, про подлодки современники Верна и не писали, но вот описание достижений науки и техники+удивительные приключения - запросто. Жюль Верн всего лишь описал еще не существующее (но возможное!) изобретение.
Впрочем, я мало что знаю о литературе конца XIX века, возможно, этот вывод основан на неполной информации. Но среди книг того периода (например, "Тайна доктора Синтеза" Буссенара некоторые романы Лондона, даже Майн Рид и Дюма), которые я читала, "20000 лье" не выделяется особой фантастичностью. Конечно, это взгляд "отсюда", но мы в любом случае, смотрим из сегодня.

Возникает интересный вопрос: есть ли временнЫе границы у фантастичности? Книга, которая в пазапрошлом веке была фантастикой, сейчас таковой не выглядит. А вполне серьезные средневековые научные труды по географии, зоологии и пр можно запросто издавать как фантастические.

Цитата:
Во-вторых: если, скажем, машина времени - суть ОБЪЕКТ, то, положим, "воздействие на настоящее путем изменения прошлого" - суть ИДЕЯ.

Примерно так я себе это представляю: объект - более-менее материальное воплощение идеи. Но очень сложно их разделить. Ведь "воздействие машины времени" - это тоже идея. Подлодка - объект, но "что можно сделать, если научиться плавать под водой с помощью технических средств" - идея. Описание объекта - просто техническая документация, вопросы воздействия его на мир - идеи. Каким образом можно написать художественное произведение о некотором объекте, не коснувшись того, каким образом он повлияет на... что-нибудь?

Похоже, я опять свела все к крайним случаям. Делаю вывод: идея есть везде, где есть объект. Но идея - вещь более широкая. Далее: НФ в классическом варианте ставит объект во главу угла. Это есть не очень хорошо и такая НФ благополучно вымерла.

Мысль изреченная есть ложь. (с) Тютчев.

Миледи
Посвященный



27 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  16:49:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Благородный дон Eki-Ra.
По вами же приведенным рассуждениям получается, что объект от идеи неотделим. Ну кому нужна "машина времени", которая пылится в углу вместо того, чтобы участвовать в "воздействии на настоящее путем изменения прошлого"?
Насчет того, что объектом как таковым уже никого не удивишь, вы, пожалуй, правы.
Идеей, впрочем, тоже. И вообще, что это за идеи такие непосредственно в фантастике? Мне всегда казалось, что фантастика как жанр лишь предоставляет декорации для идеи (или ситуации). Местами сглаживая неровности, местами доводя некоторые вещи до абсурда.
Без идеи же любое произведение было, есть и всегда останется на уровне "чтива".
Если же вы имели в виду не идею, а Идею (непременно с заглавной буквы), то она не может лечь в основу самого перспективного направления фантастики, просто потому, что встречается не чаще Снарка. В смысле, вроде все представляют, что это должно быть что-то ТАКОЕ, но никто не может ни описать, ни — тем более — поймать за хвост. Да и такие Идеи, наверное, существуют сами по себе, без привязки к жанру. Фантастики в том числе.



Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  17:17:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Roxaunt
Не вымерла еще, наверное, но, кажется, вымирает. А развивая мысль насчет "объекта-идеи" я попробую сформулировать следующим образом:
В случае вышеприведенного примера с машиной времени Объект (машина) - есть СРЕДСТВО осуществления Идеи (изменение прошлого). Ту же самую Идею можно было бы осуществить при помощи различных объектов (скажем, какая-нибудь "временная аномалия", "черная дыра" или даже "магическая формула").
Впрочем, стоит признать, что верно и обратное... при помощи одного Объекта можно претворять в жизнь разные Идеи.
В идеале, как мне кажется, фантастика со временем окончательно оттолкнется от конкретной привязки к Объектам, перейдя к формулированию Идей, в которых Объекты перестанут носить черты уникальности и станут носить оформительский характер.
Скажем, сейчас в любой "космической" фантастике почти непременным атрибутом является звездолет. Сколь бы навороченным этот технический Объект ни выглядел, читателя его описанием уже вряд ли возможно удивить и брать за ведущую Идею повествования просто ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ такого звездолета - практически полная гарантия грядущего неуспеха.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  17:32:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Миледи
И знаете каково будет мое резюме? Вы таки будете позабавлены, я уверен, высокочтимая почитательница двух весьма уважаемых мною братьев-писателей (и в особенности - одного несомненно известного Вам произведения).
А резюме следующее... фантастика плавно, но неуклонно СЛИВАЕТСЯ с другими жанрами, перестает быть чем-то экстраординарным, отличным от всего остального. В жанре фантастики смело можно писать детектив, пародию, социальную драму, любовную лирику... даже стихотворную поэму!
Отсюда и основа для моего предположения: только редкие и оригинальные Идеи уже сейчас можно причислять к Настоящей Фантастике, основная же масса существующей литературы - есть ничто иное, как обычная драматургия... беллетристика... а "фэнтези" и НФ - всего лишь фон для моделирования жизненных (и не очень) ситуаций, в рамках которых живут и действуют созданные автором персонажи.
Точно так же, как для Льва Толстого фоном было время войны с Наполеоном.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Admin
Администратор
Тия
Хранитель


Russia
982 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  20:12:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Тия Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А резюме следующее... фантастика плавно, но неуклонно СЛИВАЕТСЯ с другими жанрами, перестает быть чем-то экстраординарным, отличным от всего остального. В жанре фантастики смело можно писать детектив, пародию, социальную драму, любовную лирику... даже стихотворную поэму!


Это нам, любителям фантастики так кажется. Но попробуйте кому-то, кто не приемлет именно фантастику и именно фэнтези дать что-то из этого слияния почитать. Реакция будет прежняя: "Фу, что опять ты мне свою фантастику (фентези) подсунула".

Цитата:
А как насчет фантастических ИДЕЙ? У меня есть предположение, что современное (и наиболее перспективное) направление в развитии фантастики строится уже не столько на описании оригинальных Объектов, сколько на выдвижении необычных Идей.


Да, Объектами нас уже не удивить. Все привычно, кстати, по-моему, чем привычней, тем лучше. Зато с Идеей и Ситуацией можно зайти ну очень далеко и очень высоко. В литературном смысле.


Aqalavada
Магистр



192 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  20:30:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А резюме следующее... фантастика плавно, но неуклонно СЛИВАЕТСЯ с другими жанрами, перестает быть чем-то экстраординарным, отличным от всего остального. В жанре фантастики смело можно писать детектив, пародию, социальную драму, любовную лирику... даже стихотворную поэму!


Мне кажется это как раз говорит о развитии жанра: появляются новые подвиды фантастики. А стихотворные поэмы- древнейший жанр,то, что называется "балады".

Юмор-первое,что теряется при переводе.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 09 Апр 2004 :  13:34:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тия
Я считаю, что насчет "фу, это фантастика!" - здесь просто-напросто стереотипы работают. Ведь ту же самую ситуацию, с той же моралью и выводами в финале этот человек может прочитать, например, в "историческом романе" с, опять же, АБСОЛЮТНО ВЫДУМАННЫМИ героями и сказать: "Вот это вещь!"
Стереотипы восприятия вообще играют очень большую роль в нашей жизни. Тем не менее, некоторые из моих родственников "не любителей фантастики" успешно прочитали "Волкодава" Семеновой и остались вполне довольны. Хотя, конечно, "Волкодав" - это больше криптоистория, чем чистая фантастика или фэнтези.

Aqalavada
Немного не согласен, "подвидов фантастики" я тут не вижу, скорее уж речь идет о "подвидах детективов", "подвидов мелодрам" и т.д. Во всяком случае там, где детектив или дела сердечные ставятся во главу угла, а фантастика является лишь фоном, обрамлением основного сюжета.

А насчет "баллад" как древнейшего "предшественника поэм", я, кстати, в курсе... вот только это уже, вроде бы, безотносительно к фантастике - это так, вообще.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 09 Apr 2004 13:35:57

Aqalavada
Магистр



192 сообщений
Послано - 09 Апр 2004 :  16:38:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Меня раздражают такие вещи как "фантастические детиктивы". Предупреждать же надо! Наивно полагая, что беру фантастику, я купила "Дракон Фануил" и еще книгу про толстого детектива, Фила, что-ли?
Eki-Ra
Не сомневаюсь, что в курсе.Я имела ввиду балады, в которых есть драконы, великаны и т.д. Хотя, в общем, это скорее мифология.

Юмор-первое,что теряется при переводе.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 09 Апр 2004 :  17:24:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Aqalavada
А вот мифология, кстати - суть прабабушка фэнтези... Хе-хе... но это я уже так, хохмлю немного.
Предупреждать о содержании книги призвана аннотация... но мы с Вами хорошо знаем ЧЕГО стоят книжные аннотации - об этом говорилось и говорится, кажется во многих топиках, уж больно тема актуальная.
Именно по этой причине я больше не покупаю книг наугад - надоели "коты в мешке", фантастические детективы вместо детективной фантастики и отстойный ширпотреб вместо достойной литературы.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 09 Апр 2004 :  17:51:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А резюме следующее... фантастика плавно, но неуклонно СЛИВАЕТСЯ с другими жанрами, перестает быть чем-то экстраординарным, отличным от всего остального. В жанре фантастики смело можно писать детектив, пародию, социальную драму, любовную лирику... даже стихотворную поэму!
Отсюда и основа для моего предположения: только редкие и оригинальные Идеи уже сейчас можно причислять к Настоящей Фантастике, основная же масса существующей литературы - есть ничто иное, как обычная драматургия... беллетристика... а "фэнтези" и НФ - всего лишь фон для моделирования жизненных (и не очень) ситуаций, в рамках которых живут и действуют созданные автором персонажи.

Просто фантастика становится полноценным литературным жанром, а не "падчерицей эпохи". Отсюда и все перечисленные тенденции. Фантастика всё больше и больше контактирует с другими жанрами, не без пользы, но и не без ущерба для себя.

Что же тогда для тебя "настоящая фантастика"? То что ещё не высказано, не описано? Или, может, то, в чём нет ничего иного, ни намёка на другой жанр, кроме фантастики?

Andrew

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 09 Апр 2004 :  18:48:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew
Отнюдь... я, на самом деле, не имею ничего против сочетания фантастики и других жанров. Открывая фантастическую книгу, я ищу для себя оригинальные мысли, идеи, нестандартные ситуации, нетривиальные психологические портреты... что-то НОВОЕ я для себя ищу.
Вероятно, нечто подобное я буду искать для себя и в НЕфантастической книге, но большинству других жанров я делаю известные скидки в этом плане. К фантастике же мои требования несколько выше... почему? Да потому, что у меня книги этого жанра в первую очередь должны стимулировать воображение. Мозг должен работать с более-менее значительной нагрузкой, воспринимая не просто сюжет, а творческую ФАНТАЗИЮ автора.
Это, конечно, ИМХО... но "читать ради чтения" я просто не могу. И "отдыхать под легкое чтиво" для меня равносильно утолению голода теплым чаем - желудок наполняется, но реального насыщения нет. Для меня ХОРОШАЯ книга должна содержать смысловую нагрузку, а если эта нагрузка вложена в достойный сюжет - честное слово, я буду от этой книги кайф ловить!
И в первую очередь все вышесказанное относится к фантастике.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 09 Апр 2004 :  19:16:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Насколько я понял, Настоящая Фантастика - это нетривиальная фантазия хорошего качества с повышенной ролью смысловой нагрузки. Если так, то я подписываюсь под каждым твоим словом!

Только вот, судя по профилю, книжки мы совсем разные читаем...

Andrew

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 09 Апр 2004 :  20:10:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew
Ну, ежели мой любезный оппонент успел заметить, профиль свой я заполнил подробно лишь по паре-тройке авторов. Например, своих любимых Олдей я вписать туда так и не удосужился пока.
Вполне вероятно, есть немало произведений в которых наши литературные интересы пересекаются. Опять же - я заносил туда ПРОЧИТАННЫЕ книги, а не ЛЮБИМЫЕ.
А заполнить профиль до конца у меня пока возможности нет - рабочий "макинтош" что-то с ним вообще работать не желает, то что там записано - это я вообще по случаю туда скинул.
Если есть аська, могли бы состыковаться и обсудить наши литературные предпочтения, так сказать, в приватной беседе.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Тия
Хранитель


Russia
982 сообщений
Послано - 09 Апр 2004 :  21:19:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Тия Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Я считаю, что насчет "фу, это фантастика!" - здесь просто-напросто стереотипы работают. Ведь ту же самую ситуацию, с той же моралью и выводами в финале этот человек может прочитать, например, в "историческом романе" с, опять же, АБСОЛЮТНО ВЫДУМАННЫМИ героями и сказать: "Вот это вещь!"
Стереотипы восприятия вообще играют очень большую роль в нашей жизни. Тем не менее, некоторые из моих родственников "не любителей фантастики" успешно прочитали "Волкодава" Семеновой и остались вполне довольны. Хотя, конечно, "Волкодав" - это больше криптоистория, чем чистая фантастика или фэнтези.


А какой к фантастике (фэнтези) стереотип? Звездолет, бластер, петля времени, орбита, взрыв сверхновой, предтечи – это НЕ РЕАЛЬНОСТИ нашего времени. И все, на этом интерес пропадает. Ну и что, что там философия или детектив. «Хочу про современную жизнь».
Далее. «А вот историческую я бы прочитал». Ну вот, возьми, Мэри Стюарт, Сапковского, Семенову. «А, там магия, эльфы, мечи, кто-то там заколдованный, большое спасибочки, не надо. Давай уж лучше я Пикуля у тебя опять возьму».

«Волкодавом» приобщаем к фэнтези пока только друзей дочери. Взрослые не хотят поддаваться. И это только те, кто полностью не приемлет НЕРЕАЛЬНЫЙ МИР. Нет, есть и знакомые, при этом различных возрастов, которые с удовольствием пользуются моей библиотекой. Но они изначально признают ИДЕЮ, а фон для них не самое главное.

А для меня именно фон – самое главное. На этом фоне, фоне НЕРЕАЛЬНОСТИ я читаю и детектив, и приключения, и философию, и сказку.



Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 12 Апр 2004 :  10:54:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тия
Кстати, я считаю, что в "Волкодаве" описанный фон куда более РЕАЛЕН, чем в иных попавшихся под руку произведениях фаворитов нашего отечественного современного "деФектива", сиречь - шаблонно западного боевика-штамповки.
Читая Семенову, я ВЕРИЛ в происходящее, а листая, скажем, Доценко, поражался картонностью построения фраз и надуманностью представляемых читателю событий. Между тем, в одной газете, помнится, его окрестили именно "фаворитом жанра"!!!
Лично мне ФОН и атмосфера его произведений кажутся куда более НЕРЕАЛЬНЫМИ. Однако, ведь читают люди и кривятся при взгляде на "Волкодава": "Фэ-энтези... нет, не люблю, там все придумано... Я когда-то читал - не понравилось..."
И это, ведь, не мной придумано - так оно и есть! Не встречался бы с подобным мнением в реале - не утверждал бы.
Вот я и говорю: СТЕРЕОТИПЫ... причем, чаще всего люди выносят суждение о жанре в целом, прочитав одну-единственную книгу.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Тия
Хранитель


Russia
982 сообщений
Послано - 14 Апр 2004 :  20:55:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Тия Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Кстати, я считаю, что в "Волкодаве" описанный фон куда более РЕАЛЕН, чем в иных попавшихся под руку произведениях фаворитов нашего отечественного современного "деФектива", сиречь - шаблонно западного боевика-штамповки.
Читая Семенову, я ВЕРИЛ в происходящее...

Присоединяюсь, тем более Семенова описывала мою родную природу, природу Карельского перешейка. Я прямо узнавала наши места.
А ФОН стереотипный - это присутствие магии. И пусть в Волкодаве магии - минимум, этого достаточно, чтобы оттолкнуть. Просто есть люди, которые полностью не приемлют необычное. Вот как "Анастасию" Владимира Мегре.



El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 14 Апр 2004 :  21:32:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
немножко офф. Ну, я знаю людей, которые "Мемуары Феликса Юсупова" не могут воспринять всерьез, потому что на Льва Толстого не походит, а вы "магия, магия!" :)


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Апр 2004 :  13:58:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El
Я знал человека, который не любил читать КНИГИ. Упорно предпочитал им газеты и недоумевал как это вообще может быть интересно - читать художественную литературу. А вы говорите Толстой...
Что характерно, не забулдыга какой из подворотни - неглупый парень, мой сокурсник.

Если же перефразировать Еl и немного обобщить, то получим одно из любимых моих выражений: Литературные предпочтения каждого человека - дело его вкуса, а о вкусах, как известно, НЕ СПОРЯТ!
Собственно, в это все и упирается... а людей не любящих фантастику только потому, что она "фантастика" мне, честно говоря, немного жаль - они, бедолаги, очень много для себя теряют.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 25 Июня 2004 :  18:01:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В "Кубиках" статья В.Пузия о том, что же все-таки такое фантастика: метод, жанр, что-то еще? Читать


Француз
Хранитель


Russia
497 сообщений
Послано - 18 Июня 2005 :  21:26:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Француз  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я, собственно, давно для себя решил, и до сих пор так считаю, что фантастика является передовым рубежом прогрессивной науки! Что в современном мире появляется такого, что не было бы описанно фантастами вчера? Так что - Да здравствует НФ!!!

Когда-то был Francuzом...
За это и замочили...

Отредактировано - Andrew on 20 Jun 2005 12:54:23

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 18 Июня 2005 :  21:31:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Что в современном мире появляется такого, что небыло бы описанно фантастами вчера?

Интернет ;)

Mat, if you don't mind

Француз
Хранитель


Russia
497 сообщений
Послано - 18 Июня 2005 :  22:10:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Француз  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Может быть, хотя кто проверял?
Вот интересно посмотреть, какие производные интернета даёт НФ. Такое загледенье. Есть версии от которых завидки берут, хочеться прям воскликнуть- "Вот ведь люди живут!!!". Так вот!

Когда-то был Francuzом...
За это и замочили...

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 19 Июня 2005 :  02:08:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Вот интересно посмотреть, какие производные интернета даёт НФ.

Лучше Проскуринской Звёздной Сети пока встречать не доводилось ;)

Mat, if you don't mind

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 20 Июня 2005 :  11:12:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Фантастика и фэнтези - разные жанры, их не удатся объединить в одно целое. Фантастика, по-моему мнению, это попытка посмотреть на шаг вперед, к чему приведут технические, сексуальные, политические, и т.п. тенденции. Если угодно, пусть это будет научная фантастика. Фэнтези - это сказки для взрослых, они и пишутся по законам сказки. Фант. боевики, детективы, криминальные истории - это обычные подобного рода произведения, только берутся декорации из научной фантастики, причем чсто с искажениями и без учета реальных законов, так звездолет у многих - это тот же автомобиль, лазер, плазмобой, бластер и т.п. - обыкновенная винтовка, или огнемет. Так что думается, что и это не вставишь в одно определение.
А вот по-моему мнению читатели фантастики - это особые люди с неординарным мышлением, им интересны новые подходы и решения традиционных задач. Кстати, те кто пишут, тоже..

Кир

andros
Хранитель


Russia
959 сообщений
Послано - 20 Июня 2005 :  12:12:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Цитата:
Что в современном мире появляется такого, что небыло бы описанно фантастами вчера?
Интернет ;)
Совсем недавно, читая "Нелетную погоду" Бушкова, поразился, насколько описываемый Сан Санычем Глобинф схож с современным Интернетом. А книга сия была написана где-то в конце 70-х - начале 80-х годов, когда об и-нете еще ни сном, ни духом.


Тема продолжается на 2 страницах:
  1  2
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Определение фантастики как жанра"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design