Цитата: Это что за примеры утопий! Лукьяненко писал утопии? Когда?
Об утопиях тут и речи не идёт ;). Лукьяненко писал антиутопии - вроде коммунизма, но, скорее - скучно, чем страшно. Ключевое слово - роддер. Мне они впервые встретились, помнится в продолжениях "Принцессы" - а потом в стольких рассказах, что все и в самых общих чертах не упомнить :-).
Послано - 06 Сент 2004 : 12:29:21
Mat Лично у меня коммунистические утопии ассоциируются не с Лукьяненко, а со Стругацкими и Павловым. Ну, пусть даже со Снеговым... хотя его и не оценил. Поскольку я считаю, что подобное будущее для нас сейчас - объективная нереальность, постольку я и назвал его УТОПИЕЙ. И я не нахожу в этом своем определении никакой ошибки.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Лично у меня коммунистические утопии ассоциируются не с Лукьяненко, а со Стругацкими и Павловым. Ну, пусть даже со Снеговым... хотя его и не оценил.
"коммунистические" - именно так. Только перечитывая Стругацких сейчас, замечаю - насколько. Идёт активное освоение планет, строятся первые звёздные корабли - а, в это впемя, в кабине подлодки, практиканты сидят буквально на голове у спеца. То есть, уважать человеческую жизнь, в какой-то мере, научились - но то, что жизнь - далеко не всегда и не везде должна быть боем, что в ней может быть место и комфорту - пока не поняли.
Тысячи подобных мелочей. Вот идёт благодный Румата, передавая снятую камерой картинку... позвольте, но почему у него нет двусторонней видеосвязи, ведь приёмник компактней и дешевле передатчика? - А не жирно будет? :-) Срываются агенты. Один за другим. Но, возможности дистанционно усыпить "товарища" - вместе со всеми, кто рядом оказался - а уж потом прилететь и забрать - не предусмотрели ни после первого случая, ни после десятого. Типичный великодержавный шовинизм. Родной спецназ страдает - а тут ещё о всяких дикарях думать?
Или - Максим - в Стране Багровых Туч. Да он же явно исторических фильмов, даже ради забавы не смотрел! Полное забвение уроков истории. Человек из 22-го века ничего не понимает в реалиях века двадцатого.
Всё это - родимые пятна коммунизма. В антиутопиях Лукьяненко всё немного не так. Есть там и умышленно опущенные бродяги, но о комфорту даже искусственно занятого народа заботятся, бдят днём и ночью :-). Хотя, конечно до Добряков(Эдо Щеглова) дело не доходит ;).
Послано - 06 Сент 2004 : 17:13:03
Что не говори, а Оскар всех переплюнул... И еще: вспомните... Не мир принес я вам, но меч... Не мир принес я вам, но мечту о мире...
Цитата: На арамейском такая игра слов невозможна...
Олди и сами это признавали, но добавляли, что на любом человеческом языке довольно неоднозначностей и места для непоняток ;).
Цитата: это правда, или лукавит патриарх?
Почему бы и нет? И ныне такие есть, даже и на форуме...
Мир Полудня - безусловно коммунизм и, конечно, "с человеческим лицом". У христианских теологов ушли века, прежде, чем они зареклись рассуждать об устройстве рая в суе :).
Вот придут две ближайшие технические революции(скажем - нанотехнологии и ИИ) - и каждая уменьшит содержание человеческого труда в продукции на порядок. 99% безработицы - для начала. Причём, вытеснен будет не только ручной труд, которому, как раз, останется кой-какое место в области сервиса.
Ну и что? Каждому - по сто метров качественной жилплощади, жратвы от пуза и бытовую технику - и всё даром? Прибавим сюда возможность продлить жизнь более, чем наше сознание готово реально вынести и победу над болезнями. - Что мы имеем? Классический рай. Человеку в нём будет весьма неуютно, бунтовать он там будет...
А может - принудработы бессмысленные - а кто не хочет, пусть с голодухи пухнет? Коммунизм. Классический. А вот если придать труду хоть видимость смысла - и принуждать к нему не так явно, тонкими социальными методиками - воспитанием, моральным давлением... Выйдет этот самый, "с человеческим лицом", который. Лукьяненко видит эту антиутопию ясней, чем АБС 40 лет назад - и это естественно. Щеглов видит ещё и скрытый за всем этим благолепием аппарат тотальной слежки и подавления - но принимает его, как плату - разумную и неизбежную.
Буддисты говорят о слиянии с Буддой - слиянии сознаний. Эдакая благолепнейшая индивидуальная смерть - для каждого.
Я предполагаю, что когда наш разум останется не у дел, то вернуть конкурентоспособность поможет киборгизация. Лем совершенно справедливо говорит, что для нашего вида, какой он сегодня есть, это - та же смерть. Что мы перестанем быть людьми. Но, в конце концов, перестали же мы быть австралопитеками, питекантропами, синантропами и т.д. :-)
Послано - 07 Сент 2004 : 16:57:40
Наверно кризис возраста...Нереализованные надежды, отсутствие перспектив...Читать то почти нечего стало, дай Бог перечитывать...
Послано - 07 Сент 2004 : 18:35:27
Надо классиков читать - там вся правда жизни без фантазийной шелухи.
А Маркс все-таки великий человек, я бы хотел пожить при коммунизме который он нам расписал. Только немного, попробовать для начала, а то опасаюсь в силу нашего менталитета :)
Лишь одна звезда светила В напряженной тишине И, хихикая, язвила И подмигивала мне.
Послано - 08 Сент 2004 : 11:43:47
Филин, а что, Маркс рисовал картины будущего мироустройства? Любопытно, как он видел будущее общество. Вот уж утопия так утопия! Я, понятное дело, Маркса не читал из принципа (его надо было сдавать). Каким же этот бородач видел будущее?
Послано - 08 Сент 2004 : 15:12:50
Х. Иванов При всем моем уважении... Как же Вы можете столь жестко оппонировать к идеям, о которых имеете лишь приблизительное представление?! Вообще же, элементарное пренебрежение к противнику еще никого не доводило до добра... а от вашего "бородача" за милю презрением... зачем же так-то?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 08 Сент 2004 : 16:21:49
А Вы о его жизни что-нибудь читали? Приживал, распущенный и подловатый человек, не помнящий сколько у него детей! Хватит и этого.
Ну а идеи... Искажённое, примитивное раннее христианство, только вместо Творца - человек, читай: дьявол.
Приблизительное представление?! Да они по моей Родине катком прошлись (а как, кстати, было с Вашей Родиной?), хоть Вы сейчас и опять начнёте говорить, что прошлись "не идеи, а люди". Я тех людей не видал. А идеи - вот они, опять цветут махровым цветом, ходить никуда не надо - Маркс на полке стоит.
Я понимаю, за что Вы ратуете: "Я не согласен ни с одним Вашим словом, но я готов умереть, чтобы Вы могли их произносить". Абстракция! Опять абстракция! Да поймите Вы, идеалист (даже в области морально-этических абстракций) - опаснее фанатика! Вы, пытаясь играть в высшую объективность (кстати, кто дал лично Вам право судить, скажем, меня? Если Вы потрудились заметить, людей, живых, тёплых, говорящих со мной, я стараюсь не задевать.); так вот, говорю я, во имя торжества "обективности" Вы уже готовы судить и карать! Так во что превращается Ваша "объективность", а?
И ещё одно. Не главное, но довольно забавно... Покажите мне хоть одного человека, читавшего Маркса...
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 08 Sep 2004 16:23:31
Цитата:Покажите мне хоть одного человека, читавшего Маркса...
Я тебе могу показать такого идиота. Это Я. А еще и Энгельса почитывал. Правда, расстреляйте меня тухлыми яйцами и гнилыми помидорами, почти ни черта не помню.
Послано - 08 Сент 2004 : 16:58:16
Ладно, Энгельса я тоже читал. Он у меня даже вызывает некоторое уважение. Приличный господин. Как Плеханов.
Я готов поверить, что народовольцы горели чистым огнём. Но не могу, органически не могу говорить о цареубийцах без ненависти. Нет уж, лучше моя необъективность, чем попытка примирить непримиримое и замазать пропасть соплями (ВНИМАНИЕ! НЕ О КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЯХ РЕЧЬ!). Отдаёт, знаете ли, каким-то двурушничеством, предательством, проще говоря.
Послано - 08 Сент 2004 : 17:04:31
Х. Иванов Вы жестоко ошибаетесь в принципе. И по отношению ко мне - в частности. Но во избежание перехода на личности (который, кажется, уже наметился) доказывать более ничего не буду. Позвольте на этом откланяться.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 09 Сент 2004 : 14:52:14
Х. Иванов Вот как я понимаю Маркса.
Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его - вот отсюда Маркс и пляшет. По Марксу все в мире меняется. Главная цель Маркса совершенсвование человека. И так как человек определяется совокупностью общественных отношений, то изменяя социальный строй можно изменить человека. Коммунизм - так ненавидимый всеми - тоже всего лишь стадия к Светлому Будущему Человечества. Там маячит эпоха гуманизма. Коммунизм всего лишь ближайшяя остановка куда надо приехать на пути к этому самому счастью. На этой остановке человек предолеет социальные конфликты и отчужденность(расовые, классовые, да мало ли какая отчужденность щас имеется)). Бабки(вещи и другие блага) уже не будут властвовать над человеком, а человек над ними. То есть человек будет юзать их в свое удовольствие, занимаясь именно тем что нравиться ему. Аргументы типа: "Мне нравиться мочить тебя и я буду это делать" не принимается, т.к. человек будет уже довольно усовершенствованным. В общем довольно утопично, но нельзя же требовать точной рецептуры. Главные моменты Маркс постарался расписать, в общем все так и идет.
Лишь одна звезда светила В напряженной тишине И, хихикая, язвила И подмигивала мне.
Послано - 09 Сент 2004 : 16:38:48
А что, уважаемый Х. Иванов, Вы предлагаете нам вычеркнуть из истории великие умы человечества? И вместо радетелей, упромысливших вековое горюшко народное, почитать какого-нибудь там Торквемаду? Так что ли?
Мне кажется, Вы просто переели "демократической" пропаганды начала 90-х. Неужели кто-нибудь из здравомыслящих людей верит в так называемые "зверства большевиков" и миллионные жертвы, существующие только на страницах низкопробных жёлтых листков?
Цитата:Неужели кто-нибудь из здравомыслящих людей верит в так называемые "зверства большевиков" и миллионные жертвы, существующие только на страницах низкопробных жёлтых листков?
Ни чего себе! Да мне не надо верить! Мне достаточно сходить на родовые кладбища в Москве и Самаре и посмотреть даты смерти! Мне достаточно перечитать семейный архив! У Вас что-то с головой, уважаемый...
Послано - 09 Сент 2004 : 17:10:15
Да, задурили вам головы, задурили. Но даже если на минутку поверить, что истерические вопли о "жертвах" правда, и тогда, я думаю, не многие будут спорить что за превращение полуфеодальной, нищей и дикой страны в мирового лидера это не чрезмерная цена.
Цитата: Да, задурили вам головы, задурили. Но даже если на минутку поверить, что истерические вопли о "жертвах" правда, и тогда, я думаю, не многие будут спорить что за превращение полуфеодальной, нищей и дикой страны в мирового лидера это не чрезмерная цена.
Мирового лидера? Советский союз все время был на положении маньяка с гранатой.Фактически только поэтому он и продержался так долго.Если бы его руководители были разумными людьми результаты были бы фатальны.А так на на любую угрозу они отвечали еще большей угрозой, что вводило в ступор практичных западников.Фактически сила большевизма была в том, что своих боялись куда больше чем чужих.
Послано - 09 Сент 2004 : 17:39:56
Все последующие сообщения не по теме ветки будут УДАЛЕНЫ! Просьба скорректировать предыдущие сообщениядля возврата к теме топика. Спасибо за понимание !
Послано - 09 Сент 2004 : 20:03:57
Эки, спасибо за щелчок по носу. Это ж надо, как последний лох, попался на дешевую провокацию! М-Мать. Админ! Этому чекисту-провокатору, не место на Архивах. Завлокировать его IP-адрес, и дело с концом. А иначе этот красавец, который тут же перекинулся на ветку "Утопии", всех достанет.
Послано - 09 Сент 2004 : 21:30:01
Как бы то ни было, Маркс и Энгельс были великими мистификаторами и самыми известными фантастами девятнадцатого века...Не их вина, что потомки принимали и принимают их фантастические пострения за догматы и руководство к действию...Когда ваш покорный слуга в девятом классе конспектировал "Манифест коммунистической партии", то был поражен стилем и эмоцианальным настроем, сильнее впечатление на тот момент оставлял только "Остров доктора Моро"...До сих пор не знаю какая книга страшнее...
Цитата: сильнее впечатление на тот момент оставлял только "Остров доктора Моро"...До сих пор не знаю какая книга страшнее...
И там и там режут по живому, болью и страхом делают из "исходного материала" прав, по определению не имеющего, человека - то ли, "по образу и подобию своему", то ли, в соответствии с абстрактными представлениями. Авторы, на самом деле, пишут об одном и том же, только один расхваливает идею, а другой этой же идеей ужасается...
Послано - 10 Сент 2004 : 10:16:24
Возвращаясь к теме альтернатьивной истории. Мне практически в течении недели попались под руку две вещи: "Великая Западная" Кима Ньюмена. Англия, 20 век, только что отменено крепостное право... и "Братство Талисмана" Саймака. Опять англицкий феодализм 20-ого века...(кстати, у меня сложилось впечатление, что некто Перумов украл отсюда идею Роя, назвав его "Ордой" ("Земля без радости")...)
Послано - 10 Сент 2004 : 11:16:13
momus А мне всегда казалось, что Перумов эту идею взял у Гаррисона из "Неукротимой планеты" ("Мир смерти"). Периметр и вечно атакующие его многообразные твари, периодически мутирующие и пополняющиеся новыми видами... разве не ОНО?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 10 Сент 2004 : 12:06:01
Я, господа, просто вынужден держать правую руку левой. Тянется к шашке. По существу же высказываний Егора Петровича лучше профессора Семирадского ("Волонтёры Челкеля", А. Валентинов) не скажешь. Он считал происходящее в России с 1917 года эпидемией психической болезни:
- То, что латынь не забыли - это хорошо. А насчет болезни - напрасно не верите. Да поймите же! То, что происходит сейчас в России - не революция, не гражданская война и даже не бунт. Это вспышка болезни! Эпидемия! Точнее, самая настоящая пандемия! Увы, я не врач... Будь я врачом, подсказал бы вам что-либо более конкретное... - Постойте, профессор, - Наталья Берг тоже вошла в комнату и вмешалась в разговор. - В Средние века бывали так называемые психические эпидемии... - Именно, именно, - кивнул Семирадский.
...Видимо, возбудитель этой болезни достаточно живуч. Не уберёгся товарищ Шилов...
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 10 Sep 2004 12:08:04
Цитата: Как бы то ни было, Маркс и Энгельс были великими мистификаторами и самыми известными фантастами девятнадцатого века...Не их вина, что потомки принимали и принимают их фантастические пострения за догматы и руководство к действию...
Ну, чего человеки не скажут в пылу полемики… Мистификаторы… Фантасты. Ну, Энгельс, еще туда-сюда, его основной труд аналогичен Лемовской «Сумме технологий», сообразуясь со временем, конечно. Никто же Лема на щит не поднимал, и тем же щитом по могиле потом не лупил? Маркс… ну, написал человек тучу работ по теории прибавочной стоимости, ну, так… наука. Кто-то и Я-физику придумал. Маркс, что ли, резню устроил или благословил ее? Нет у него ни слова об этом. Еще поутверждайте, что Пол Пот лучший последователь Маркса. Какая вообще связь большевичков и прочих радетелей террора с Марксом-Энгельсом? Такая же, по аналогии, как у Христа с иезуитами…
Придумываем ярлыки, проводим рекламную кампанию… и ресницы у нас на 30% круче, и шевелюра – на 40% шерстистее, а прокладки, так те вообще, самая красивая часть девушки… За красной тряпкой быка видеть не хотим.
Кому выгодно, кто деньги давал? Умные люди были римляне. Мы – детсад…
ЗЫ. Извините что постериори. Давно сюда не заходил.
Послано - 30 Сент 2004 : 18:08:32
Несколько последних постингов были удалены за оффтопик. "Политику не хаваем" (Сергей Довлатов) - кому ещё не понятно?! Предупреждений больше не будет - тема будет закрыта.
Версия для печати
Послано - 05 Сент 2004 : 13:07:37
!
