Цитата:В науке идеи сначала ПРЕДЛАГАЮТСЯ, что является одним из основных факторов ее движения вперед. Соорудить электрическую лампочку нельзя без введения лоренц-инвариантных преобразований уравнений Максвелла, которые ПРЕДЛОЖИЛИ взамен преобразований Галилея. МЫСЛИ ВООБЩЕ очень сильно влияют на мир.
Угу, а зажечь костер невозможно без академических знаний термохимии... Мысли на мир не влияют, на мир влияют активные действия, мысль, может только дать толчек и направление этим действиям, или не дать...
Цитата:В идеале - быть может. Иногда вполне можно пренебречь деталями, оставив их теоретикам "на лучшие времена". Кто осознал логику квантовой механики? Кто ВООБЩЕ осознал, откуда она такая взялась, стоящаяя особняком от других разделов физики? Но ее блестяще научились использовать, "упростив" как могли. Как у вас, однако, ловко выходит: "Делай раз! Различай простую модель и упрощенную модель!". Может, ввести еще "сильно упрощенную модель", "модель, упрощенную в среднем" и "слабо упрощенную модель"?
Разумеется в начале лежит простая модель - включающая все имеющиеся на данный момент знания (а решить какие детали важны а какие - нет, при дефиците информации невозможно). Потом, с ростом осознания степени сложности объекта растет и сложность модели его описывающей. Хотя и в науке бывают случаи попыток упростить теорию - как яркий пример - академик Лысенко - отрицал более сложную генную теорию наследственных признаков, впротивовес более упрощенной теории "воспитания свойств". Результат известен.
У меня есть определение, которое устраивает меня лично: "Добро это процесс который ведет к усложнению и увеличению многообразия мира, а Зло это процесс ведущий соответственно к упрощению и примитивизации мира".
Искатель дёгтя в бочках с мёдом.
Мне нравится это определение. Оно формализуется - добро получается похожим на алгоритмическую сложностью.
Послано - 13 Окт 2005 : 10:51:48
serg0Оно формализуется - добро получается похожим на алгоритмическую сложностью. Э... Что? "Добро это процесс который ведет к усложнению и увеличению многообразия мира, а Зло это процесс ведущий соответственно к упрощению и примитивизации мира". Собственно, это близко к такому определению (моему): в мире есть только две силы разрушения и созидания. Всё остальное - лишь действия, этих сил.
Цитата: serg0Оно формализуется - добро получается похожим на алгоритмическую сложностью. Э... Что? "Добро это процесс который ведет к усложнению и увеличению многообразия мира, а Зло это процесс ведущий соответственно к упрощению и примитивизации мира". Собственно, это близко к такому определению (моему): в мире есть только две силы разрушения и созидания. Всё остальное - лишь действия, этих сил.
И тут прилетел Дятел Стёба...
Поскольку данное определение явно отдает упрощенничеством, ты нехороший человек, злой. И надо тебя немножко сжечь чтобы не нарушать гармонию мироздания. Сопротивление бесполезно, вы окружены. :)))))
Цитата:Собственно, это близко к такому определению (моему): в мире есть только две силы разрушения и созидания. Всё остальное - лишь действия, этих сил.
Цитата:В упор не вижу никакого упрощения.
Гм... создать новый концлагерь это как? Результат действия сил созидания и добра? Во-вторых, я кидал вариант мирофилософии некоего Исидора Сирийца. Согласно его теории в мире действуют три силы: созидания, поддержания и поглощения. Причем каждая пара сил из этой тройки антогонистична к третьей, и понятие "добра и зла" не выводится из этих сил, а оно самодостаточно.
Послано - 13 Окт 2005 : 15:15:54
Я такие аргументы ещё в школе научился опровергать...
Цитата:Гм... создать новый концлагерь это как? Результат действия сил созидания и добра?
Во-первых, не смешивайте понятия созидания и добра. Во-вторых - создание концлагеря не есть процесс созидания, так же как не является процессом созидания вспахивание огорода. Если исходить из трех-опорной философии, то это - сила поддержания. Однако, я не считаю эту силу самостоятельной, также как не считаю самостоятельной силой экскаватор.
Послано - 14 Окт 2005 : 15:08:51
Создание концлагеря - созидание ради разврушения. Зло тоже может создавать, но основная, далекоидущая цель - разрушение. Примером могут быть "Люди как боги" Снегова и тамошние злые силы. Чёткая организация, высокие технологии и всё ради разрушения.
Цитата:Зло тоже может создавать, но основная, далекоидущая цель - разрушение. Примером могут быть "Люди как боги" Снегова и тамошние злые силы. Чёткая организация, высокие технологии и всё ради разрушения.
С другой стороны, процитирую Экзюпери "Письмо к заложнику": "Чтоб вырос колос зерно должно погибнуть". И мы приходим к выводу, что "созидание" и "разрушение" не могут являться самостоятельными силами - они только сиюминутный процесс проявления других, первоначальных, сил. А именно о них и идет речь.
Цитата:Угу, а зажечь костер невозможно без академических знаний термохимии...
Все-таки одно зажечь костер и электрическую лампочку - разные вещи. Лампочку без предварительной теории не зажечь.
Цитата:Мысли на мир не влияют, на мир влияют активные действия
Никакие действия, ни активные, ни пассивные, не возможны без предварительных, извините, МЫСЛЕЙ .
Цитата:Хотя и в науке бывают случаи попыток упростить теорию - как яркий пример - академик Лысенко - отрицал более сложную генную теорию наследственных признаков, впротивовес более упрощенной теории "воспитания свойств". Результат известен.
"Лысенко у Науке не имеет никакого отношения!" - хотелось бы сказать, но уроды везде находятся. И все-таки более сложная теория не обязательно более правильная. Теория Птолемея о движении планет по эпициклам было очень громоздкой, хотя описывала приемлемо точно движения планет. Но теория Коперника оказалась более простой и более правильной.
Ваше определение не корректно и еще вот по какой причине. Вы говорите, что "добро - это процесс, ведущий к усложнению мира". Хочется спросить - процесс ЧЕГО, кто ПРОИЗВОДИТ этот процесс? Но мир уже сложен сам по себе, вне зависимости от человеческого желания, мы просто о мире еще далеко не все знаем. Тогда уж следует говорить о "добре" как о растущей познавательной возможности Человека... Но это тоже не совсем так: нельзя называть ЛЮБУЮ познавательную деятельность "добром".
Послано - 15 Окт 2005 : 07:57:51
Очень забавно. Возник вопрос, а у наших предков, которые жили в пещерах и охотились на мамонтах, что было злом и тьмой?
Послано - 15 Окт 2005 : 10:20:36
2 momus: Но зерно не погибает, оно произростает - трансформируется, если хотите. Как гриться - учите биологию. Фдучинар прав: концлагерь создаётся для уничтожения людей (физического или морального - не важно). 2 Teolog: интересная точка зрения.
Цитата: Очень забавно. Возник вопрос, а у наших предков, которые жили в пещерах и охотились на мамонтах, что было злом и тьмой?
Кир
Опять же всё упирается в вопрос отождествления Зла и Тьмы. Злом для них, без сомнениеЮ была плохая охота, погасший костёр, драка в племени. А понятия Тьмы, как таковой, у них не было. Тьма для них являлась тем же, что и ночь - похолоданием, ночными страхами, хищными зверьми.
Послано - 17 Окт 2005 : 09:23:07
2 Дан Кстати, модель мира по Копернику является всего-лишь частным случаем от более общей теории Птолемея (планеты движутся вокруг центра, не совпадающего с центром Земли, если совместить этот центр с центром Солнца - получаем гелиоцентрическую модель системы). По настоящему революционной была идея Кеплера о эллиптичености орбит - она противоречила общепринятой тогда аристотелевской философии. :)
О лампочке - зажечь ее можно и без всякой теории, просто повернув выключатель. :)
Цитата:Ваше определение не корректно и еще вот по какой причине. Вы говорите, что "добро - это процесс, ведущий к усложнению мира". Хочется спросить - процесс ЧЕГО, кто ПРОИЗВОДИТ этот процесс? Но мир уже сложен сам по себе, вне зависимости от человеческого желания, мы просто о мире еще далеко не все знаем. Тогда уж следует говорить о "добре" как о растущей познавательной возможности Человека... Но это тоже не совсем так: нельзя называть ЛЮБУЮ познавательную деятельность "добром".
Добро или зло это не какое-то действие, а свойство присущее абсолютно любому действию, вне зависимости от того, кто его производит, а человек лишь выбирает, какие действия совершать и куда идти. То определение, что я давал удобно тем, что оно, в отличии от подавляющего большинства определений опирающихся на человека не антропоцентрично (ведь может возникнуть ситуация, когда исчезновение человека как вида окажется меньшим злом для разнообразия мира, чем продолжение его безобразий - и хотя с точки зрения человека это несомненное зло, с точки зрения всего мира - это все таки добро). А так как Мир не является статичным, то путь к его усложнению и увеличению разнообразности ничем не закрыт. "Добро - растущая познавательная способность человека" - а ради чего? Если ради осознания сложности мира и уменьшения собственного свинства в этом мире - да, добро, а если для увеличения возможности для собственного свинства - это сложно назвать добром (хотя по Брокгаузу это все таки "добро", но Брокгауз помер и я с ним не согласен).
Послано - 18 Окт 2005 : 23:00:16
momus, я и говорила, что более сложная теория не обязательно более правильная. Приводя пример очень "накрученной" теории Птолемея и модели Кеплера, основанной на довольно простых соображениях, вы подтверждаете это мое утверждение. Разве нет?
Цитата:О лампочке - зажечь ее можно и без всякой теории, просто повернув выключатель. :)
Как шутка - принимается .
Цитата:ведь может возникнуть ситуация, когда исчезновение человека как вида окажется меньшим злом для разнообразия мира
Мне все-таки казалось, что "добро" и "зло" - это чисто человеческие категории. Без человека они не имеют смысла.
Если же, как вы хотите, считать эти два слова "неантропоцентрическими", то они для человека не будут ничего означать. Если эти термины вне человеческих категорий, то их все равно что и нет... Но вся история человечества подтверждает, что "добро" и "зло" самые что ни на есть ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ категории.
Кроме того, как-то грустно считать, что возможно какое-то там "абсолютное добро", несовместимое с человеческой жизнью.
Цитата:А так как Мир не является статичным, то путь к его усложнению и увеличению разнообразности ничем не закрыт.
Мир действительно не статичный, но он вполне может быть и цикличный, с бесконечными повторениями конечного набора определенный эволюционных стадий.
Послано - 18 Окт 2005 : 23:30:38
Я уверен, нет абсолютного добра и абсолютного зла. Есть добро и зло для отдельного человека\сообщества. Мерть этого человека для него есть зло, но для другого это может стать и добром. Дать чёткое определение того, что такое Зло и Добро, невозможно. Все силы, которые объявляют себя носителями Добра, в конечном итоге оказываются носителями добра для себя лично. Сделать что-либо хорошее для всех невозможно. Можно, конечно, пожелать, как герой "Сталкера" Стругацких, Добра, счастья для всех, но чётко выразить своё желание невозможно.
Послано - 19 Окт 2005 : 18:47:07
Ответ Дану и Фдучинару: Признание относительности добра и зла неминуемо ведет к признанию того, что добро либо зло зависит лишь от позиции оценщика и оценщик сам определяет границу между ними. Это приводит к тому, что отрицается сами понятия добра и зла как излишне размытые и на первое место выходит исключительно личная выгода - а это есть зло, что мы можем наблюдать ежеминутно. Т.о. предположение об относительности добра и зла ошибочно. А если мы предположим, что существует абсолютное определение добра и зла, не зависящее от точки зрения наблюдателя и его пристрастий - нам приходится отказаться от антропоцентричности определения добра и зла.
Цитата:А если мы предположим, что существует абсолютное определение добра и зла, не зависящее от точки зрения наблюдателя и его пристрастий - нам приходится отказаться от антропоцентричности определения добра и зла.
От точки зрения данного конкретного наблюдателя "добро" и "зло" не должны зависить. Если, извините, этот кто-то конкретный - маньяк с нездоровой психикой, то понятие "добро" у него будет ВЕСЬМА специфическое.
"Добро" и "зло" - это категории, придуманные человеком и они должны зависеть от человечества как целого, как специального вида разумных существ во Вселенной. То, что ведет к процветанию человечества как вида, и есть абсолютное антропоцентрическое "добро".
Если какой-то процесс, ведущий с какому-нибудь, условно скажем, "совершенствованию всей Вселенной" с необходимостью требовал бы УНИЧТОЖЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА КАК ВИДА (как паразитов, извините), то НИКТО из людей не назовет это "добром".
"Добро" и "зло" глубоко антропоцентричны, просто нельзя смешивать пользу для какого-то конкретного человека с пользой для всего человечества как биологического вида.
Неантропоцентричные понятия "добра" и "зла" обладали бы для нас не большим смыслом, чем пустой набор букв.
Послано - 19 Окт 2005 : 20:20:11
Согласен с Даном. А насчёт совершенствования вселенной путём уничтожения человечества, это уже описывалось Никитиным в "Зачеловеке". Достоинства этой книги я комментировать не хочу, но идея там поднималась именно эта.
Послано - 20 Окт 2005 : 09:12:32
Если согласиться с точкой зрения что есть только антропоцентрически абсолютное добро: "что хорошо для человечества целиком - есть добро" и относительность добра для конкретного человека, сразу возникает проблемма: Что-то есть добро для всего человечества за исключением N людей, для которых это что-то есть зло. Каким должно быть это число N, чтоб это что-то стало признаваться не добром уже а злом для всего человечества?
Я остаюсь при мнении, что категории добра и зла абсолютны, и не зависят от того, касается это всего мира, либо только человечества, либо одного конкретного человека. По большому счету, даже исчезновение человечества как вида, если оно окончательно станет паразитом, есть для человечества добро а не зло.
Цитата:Что-то есть добро для всего человечества за исключением N людей, для которых это что-то есть зло. Каким должно быть это число N, чтоб это что-то стало признаваться не добром уже а злом для всего человечества?
Мне кажется, это надуманное противоречие. По-моему, вполне ясно, что "абсолютное антропоцентрическое добро" - это то, что поможет человеческой расе жить "многия-многия лета-а-а"! Вот и все. А у вас получается, что "за деревьями и леса не видно". Пусть всегда будет ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ РАСА, со своими взлетами, падениями, войнами, научными открытиями, гениальными произведениями искусства, со своими героями и негодяями... короче, со всем своим барахлом, но ПУСТЬ БУДЕТ!
Цитата:По большому счету, даже исчезновение человечества как вида, если оно окончательно станет паразитом, есть для человечества добро а не зло.
Цитата: Да что вы такое говорите!!!???? Как может разумное существо признать за благо собственную гибель!!!????
Если собственная гибель - меньшее зло - то это благо. Вполне разумные люди сознательно предпочитали смерть, например бесчестию. Это можно отнести и к человечеству целиком.
Цитата:Если собственная гибель - меньшее зло - то это благо. Вполне разумные люди сознательно предпочитали смерть, например бесчестию. Это можно отнести и к человечеству целиком.
В выборе из большего и меньшего зла - добра нет. Коллективное самоубийство человечества - называется геноцидом. А геноцид это пример абсолютного, безусловного зла... К тому же у геноцида всегда есть исполнители - у детей, младенцев и разных опортунистов, например, с добровольной смертью может пройти не все гладко...
Цитата:Вполне разумные люди сознательно предпочитали смерть, например бесчестию. Это можно отнести и к человечеству целиком.
Мне кажется, опять происходит подмена понятий. Один человек и все человечество это разные вещи.
Ради чего, по-вашему, человек может предпочесть смерть бесчестию? Ясно, что не просто так. Это его желание всегда связано с его родными, с его близкими,с его друзьями, с его народом, в конце концов. Один человек может пожертвовать своей жизнью, чтобы жили другие. Это очень смело, благородно и... ОПРАВДАНО. Человек умирает с мыслью, что пусть он сам и уходит, но кто-то другой будет благодаря этому жить, его РОД будет жить.
А вы можете себе представить ситуацию, когда все человечество жертвует собой ради целей, не имеющих НИКАКОГО отношения к самому человечеству? (Ведь ваше понятие "добра" и есть что-то такое "внечеловеческое"). Человечество жертвует собой, например, ради КРАСОТЫ И ГАРМОНИИ ВСЕЛЕННОЙ? Это не проявление разума - это проявление глупости или предательства по отношению с своей природе, к своему народу.
Послано - 20 Окт 2005 : 18:06:50
Да, если опираться на утверждение что "человек - мерило всего" как на аксиому - вы правы. Но если признать, что человек это всего лишь часть огромного мира и не более - тогда нет.
Послано - 20 Окт 2005 : 18:10:18
Хм, странно, но я согласен с Дан. По сравнению с выживанием вида, ГАРМОНИЯ ВСЕЛЕННОЙ идет лесом. Человечество конечно тот ещё сукин сын, но это наш сукин сын.(с)
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Цитата:По сравнению с выживанием вида, ГАРМОНИЯ ВСЕЛЕННОЙ идет лесом.
Не согласен Вселенная антропоцентрична. Гармония НАШЕЙ вселенной без человечества невозможна. Лесом идут все остальные возможные гармонии, ну и конечно ради нашей вселенной все чужие могут пожертвовать собой (хотя с их стороны это тоже будет глупостью)
Цитата:Хм, странно, но я согласен с Дан. По сравнению с выживанием вида, ГАРМОНИЯ ВСЕЛЕННОЙ идет лесом. Человечество конечно тот ещё сукин сын, но это наш сукин сын.(с)
Как раз из-за подобного отношения наш мир и "идет лесом". Человек выделил себя из мира и объявил, что весь мир предназначен ему лишь для удовлетворения его потребностей. Человек сознательно ограничил себя - он объявил свое нынешнее состояние неизменным, и отрицает возможность измениться, чтоб существовать в гармонии с миром, взамен этого мы имеем попытку изменить мир под сиюминутные прихоти человека, со всеми вытекающими проблеммами.
Цитата:...что человек это всего лишь часть огромного мира и не более...
Человек, конечно, только маленькая часть Вселенной - с этим никто и не спорит. Но, возвращаясь к спору о понятиях "добра" и "зла": человек НЕ МОЖЕТ называть "добром" то, чего он НЕ ПОНИМАЕТ, и уж тем более жертвовать за это "непонятно что" своей жизнью. Его понятие "добра" просто не может не быть антропоцентрическим.
momus, похоже, ваше абстрактное понятие "добра" - это та самая универсальная тема, на которую смогли бы "говорить" представители различных разумных цивилизаций. Я сомневаюсь, чтобы представители разных миров могли бы найти общий язык, хотя бы из-за чисто биологических причин.
Послано - 20 Окт 2005 : 21:47:37
к счастью т. н. разумное человечество не в состоянии уже на протяжении 1000летий контролировать процессы своего развития- где движущая сила упрощенно борьба добра со злом,причем они нередко меняются местами.Уже в Библии отмечена тяга чел-ва к неправильному хранению собственных граблей, а как любимое занятие оного-повторяющийся сбор ранее разбросанных собою же камней
Послано - 21 Окт 2005 : 16:53:04
Был такой рассказ С.Лема, одно из путешествий Ийона Тихого. Один народ под названием "индиоты" решили построить машину, которая сделала бы для них (немного перефразируя оригинал, но без потери контекста ) "абсолютное добро". Не вдаваясь в подробности, скажу, чем закончилось там дело. Машина понаделала из индиотов разноцветных аккуратных дисков и выкладывала ими гармоничные узоры по всей планете. Ийона Тихого спросили, не хочет ли и он присоединиться ко всеобщей гармонии. Ийон ответил: "Я же не индиот".
momus, ПОЖАЛУЙСТА, приведите КОНКРЕТНЫЙ пример такого вселенского абсолютного добра, которое с необходимостью требует уничтожения человечества.
Цитата:momus, ПОЖАЛУЙСТА, приведите КОНКРЕТНЫЙ пример такого вселенского абсолютного добра, которое с необходимостью требует уничтожения человечества.
А вот кстати классический Апокалипсис (естесвенно вызванный божественным вмешательством, а не ядерно-техногенный) - хороший пример абсолютного добра такого типа. Правда есть несколько очень существенных отличий от того, что momus называет добром: 1. Уничтожается только человечество в том виде в котором оно существует сейчас. В целом человеческий род переходит на более высокую ступень развития. 2. Центральная фигура Апокалипсиса это Бог воплотившийся в Человеке, даи все мероприятие устраивается к общечеловеческой пользе - т.е. 100% антропоцентрично. Ну и как после этого утверждать, что такой апокалипсис - это зло?
Цитата:momus, ПОЖАЛУЙСТА, приведите КОНКРЕТНЫЙ пример такого вселенского абсолютного добра, которое с необходимостью требует уничтожения человечества
Добро и зло это не сущности и не состояние, а процесс. Абсолютность их состоит в том, что граница между добом и злом не зависит от позиции и личных пристрастий наблюдателя. Поэтому, если взять предлагаемое определение: "добро есть процесс увеличения разнообразия и сложности мира, а зло - процесс упрощения и примитивизации мира", то если человечество и дальше будет из чисто эгоистических интересов уменьшать разнообразие видов (как частный случай) животных, растений, условий обитания со все большим рвением - то любой процесс, который приведет к остановке этого разрушения будет добром. В том числе и если само человечество будет уничтожено, возможно или извне - пандемия и т.п. или уничтожит само себя - это все едино.
Послано - 02 Ноябр 2005 : 18:46:03
Это еще как посмотреть! Если уничтожение человечество будет иметь больше отрицательных последствий, чем разрушение этим самым человечеством мира, то злом будет считаться уничтожение человечества! Зло всегда там, где количество отрицательных результатов перевешивает количество положительных!
Стоит ли бояться темноты, если твой проводник сама Тьма...
Послано - 03 Ноябр 2005 : 11:53:47
Млин, как вы все не поймете - не будет человечества, не кому будет оценивать, что добро, а что зло. Это относительные, а не абсолютные категории (если не вдаваться в религию).
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Версия для печати
Послано - 12 Окт 2005 : 14:01:22
.
