Ну и сказали бы мне, что они там говорили. Быстрее было бы. Или хотя бы дайте, пожалуйста, ссылку.
Цитата:"Может быть, для Гибсона Сатана тоже самое, что, например, Саурон для Толкиена."
То есть, именно о субъективном мнении Гибсона относительно Сатаны. И теперь, когда я вас отсылаю к словам Гибсона о том, что такое для него Сатана, оказывается, что субъективное мнение Гибсона в споре по вопросу о субъективном мнении Гибсона, "не особенно важно".
Объясню. Не вижу никакого противоречия. Для христианина есть Сатана, для толкиениста - Саурон. Находясь, как Вы говорили, каждый в рамках своего мифа, толкиенист будет считать, что миры Толкиена где-то да были и никакими контрдоказательствами, апеллирующими зоть к реальным археологическим раскопкам, хоть к историческим хроникам и летописям его не переубеубедить - ну мозг у него так устроен. Тоже самое и с Гибсоном. Его интервью я по прежнему не читала, в моем распоряжении есть один только факт - он снял фильм, причем без всяких намеков на шутку или несерьезность происходящего. Он сделал до ужаса яркий, живой и реалистичный фильм. Просто помотрев этот фильм, без всяких дополнительных комментариев и интервью, я делаю вывод, что он верил в то, что снимал. Его Христос - его миф. И что бы он там потом не сказал, его фильм уже не изменится, не перетолкуется как-то иначе. Работы режиссера (или нескольких режиссеров), снявшего трилогию "Властелина" тождественна работе Гибсона. Их мифы тождественны. И история о Христе "более миф", чем фэнтези Толкиена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому, что у Христа больше зрителей, он успел набрать больше зрителей, вот и все. Миф о Сауроне молод и потому его снисходительно именуют "фэнтези".
Про фанатиков... Мне кажется, "креативность фанатика" вообще странное словосочетание. "Креативность" подразумевает не только "придумывания сразу и вдруг", но скрупулезного и тщательного внедрения идеи в массы. Того же Августина я не назвала бы фанатиком.
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Да почему одному человеку-то? --------------------------------------------------------------------------------
Да потому что он был один. И чем больше человек "повернут" на Толкиене (те самые "психические"), тем нетерпимее он к попыткам как-то дополнить "канон".
Послушаейте, по Вашему получается, что Толкиен поставил своей целью "создать реальный миф". Как будто он прямо так и высказывался: "я положу начало великой легенде о..." и т.д. и т.п. "Мифом" его делают последователи и, как живые люди, не могут не отступать от канонов - детализирую, разворачивая (по своим "фанатским" правилам). Они не машины, чтобы тупо повторять наизусть страницы. Опять же я не знаю, я рассуждаю... Коль скоро люди живут миром Толкиена, они делают этот мир максимально живым; статичность событий и персонажей невозможна, когда люди собираются и говорят о Толкиене. Вы же не хотите сказать, что фанаты тупо цитируют тексты наизусть? Они хоть и фанаты, но никак не идиоты.
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- И в конце концов, разве Иисус «поднимал» миф о себе? --------------------------------------------------------------------------------
Конечно, нет. Он в нем жил.
Иисус жил?
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Я стараюсь рассуждать непредвзято, а просто логически, не будучи, так сказать, отягощенной грузом общепринятых традиций. --------------------------------------------------------------------------------
Не пытайтесь избавиться от "груза традиций" - это все равно что выпрыгнуть из собственной кожи. Вы рассуждаете вполне в рамках просветительской традиции.
Помните, как тов. Бендер играл в шахматы? Он очень бы удивился, узнав что начал "караканы" с "гамбитами" или как это там называется .
Цитата:И к тому же - вы несколько обгоняете события. Вот когда Папе Римскому покажут живого киборга - тогда Папа и будет думать, куда делась, и делась ли, его душа.
Гром не грянет, мужик не перекрестится? Да ведь поздно тогда будет. Тем более, что киборгизация - это уже не фантастика.
Цитата:Ваша теория, несомненно, остроумна и свежа, но она не объясняет одного: наличия изумительных параллелей между, например, сказкой о Спящей Красавице и мифами древних японцев, изложенных в Кодзики.
Как раз объясняет. Люди, в силу устройства своей психики, "ведутся" на довольно типичные конструкции, типа "плохой обидел хорошего, хороший страдал, но кончилось все хорошо". Сказки повторяются у многих народов - с разными именами и антуражем - а в основе у них простые и понятные... "резонансные" структуры. Просто их (идей) в сказках маловато, чтобы целый миф получился.
Цитата:(с тоской) А немножко почитать по вопросу? Ну хотя бы Фрэзера, а? Юнг - я понимаю, слишком многого требовать нельзя. Но вот Фрэзер или Мирча Элиаде? Чтобы просто не придумывать велосипедов?
Да Вы не огорчайтесь . Если хотите дискутировать с мертвыми - пожалуйста, читайте их книги. Не вижу смысла перессказывать чужое. Я читала всякого-разного, на основе чего у меня сформировались всякие-разные представления, а уж где и чего я читала, я уже и не вспомню. В любом случае, бросаться что-то читать сейчас, с целью засыпать Вас цитатами, у меня нет ни времени ни особого желания. Уж выплыву как-нибудь так, какая есть ... (обиженно) А что, для Юнга я туповата, по Вашему? Помню, он про коллективное сознание что-то формулировал, но давно это было. И вообще, отсылать "почитать книжки" - это не самый изящный прием в дискуссии, не?
Цитата:Видите ли, "не убий" и другие заповеди Декалога, к Христу имеют отношение только в том смысле, что Христос их исполнял. Ни одной из них он не выдумывал. Я понимаю, Он великий муж, но не отнимайте заслуг у другого великого мужа - Моисея.
Да упаси Боже! Христианство, разумеется, не на пустом месте родилось. Но все-таки заповеди ассоциируются с Христом. Дело не в том, как "по науке" выходит, а как это "устаканивается" в обыденном сознании. А верующие-современники формулируют как-то так, что "Христос учил, что убивать нальзя", "Христос проповедовал то-то и то-то...". Но я не слышала, что бы ставился вопрос о том, кто ПРИДУМАЛ. Христос сказал и довольно. Нет?
Цитата:Разница проста: Толкиен не пытается описывать и объяснять в своем мифе окружающий его актуальный мир. Он сам живет не в своем мифе, а в христианском.
Я ведь уже говорила, Толкиен и НЕ ДУМАЛ создавать новую историю! Это делали и делают его поклонники.
Вы рассуждаете так, как будто априорно являетесь христианином, но не являетесь толкиенистом. Но тому, кто равно далек и от одного и от другого оба эти мифа вполне могут показать равноправными. Говоря же о вложенности одного мифа в другой... Что ФОРМАЛЬНО мешает сказать толкиенисту, что Саурон первичнее Сатаны? Только начало отсчета, потому что мы, люди двадатого века, твердо знаем, что из них двоих Сатана тупо был раньше. Но через несколько тысяч лет эти "начала отсчета" сгладятся в сознании и получится аналогично тому, что: "то ли он убил, то ли его убили - в общем, была там какая-то история". Время неумолимо приведет всех к общему знаменателю.
Цитата:В силу, кстати, любимой вами простоты. Но это ужасно только для тех, кто живет в научном мифе - горько лицезреть победу конкурента...
Наука - миф? Одно дело ставить на одну доску Саурона и Христа, но другое дело добавить к ним еще и Большой Взрыв. Есть объективная реальность, однако, в которой живут и христиане, и толкиенисты, и люди, и нелюди.
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Я предлагаю рассуждать в рамках определенной терминологии, вот и все. Мне, конечно, проще с точки зрения математики. А Вы, простите, кто по профессии? --------------------------------------------------------------------------------
А я по профессии отвечатель на вопросы. Помните миф о сфинксе? Неправильно ответишь - ам, и тебя нет. Вот и у меня примерно такая же профессия.
Хорошо, в рамках какой именно терминологии вы предлагаете рассуждать?
Не надо меня "ам"!
Мне, конечно, близка терминология научная. В принципе, можно попробовать обосновать хотя бы бесов и экзорцистов в научной терминологии... А Сатану с космологической точки зрения. Броблема в том, что я имею дело с наукой о внечеловеческих структурах, а "Сатана" и "бесы" попадают в юрисдикцию проблемы человеческого разума. Про разум здесь на Архивах уже рассуждалось, в моей авторской теме, в ее последней части. Но ни к чему определенному мы не пришли.
Собственно, мне чего нужно-то. Хотелось бы доказать, что "миф" и "фэнтези" изоморфны, ну, эквивалентны в каком-то смысле.
Цитата:Ибо в окружающей нас реальности отсутствуют орки, назгулы, волколаки, волшебники и хоббиты...
Может, они были? Давно? Или было что-то похожее на них. Толкиен не все придумывал "с чистого листа", он опирался на известные ему МИФЫ. Неужели Вы думаете, что человеческий разум может ни с того ни с сего, извините, нарожать сущностей, которых никогда ни под каким соусом и в помине не было?
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Цитата: Ну и сказали бы мне, что они там говорили. Быстрее было бы. Или хотя бы дайте, пожалуйста, ссылку.
Да я с самого начала говорил вам, "что они там говорили": они верующие люди, Сатана для них - часть некоей объективной реальности. В рамках вашего любимого сравнения: для Толкиена частью объективной реальности был тоже Сатана. Саурон был для него выдумкой. И для П. Джексона Саурон - выдумка. Поэтому Джексон снимал фэнтези, а Гибсон - нет.
Цитата: Для христианина есть Сатана, для толкиениста - Саурон. Находясь, как Вы говорили, каждый в рамках своего мифа, толкиенист будет считать, что миры Толкиена где-то да были и никакими контрдоказательствами, апеллирующими зоть к реальным археологическим раскопкам, хоть к историческим хроникам и летописям его не переубеубедить - ну мозг у него так устроен.
А для Пушкиниста - Пушкин? Понимаете, ну нет в природе таких толкиенистов, которые серьезно отбивали бы поклоны Валар. Это сугубо виртуальные создания, размножающиеся методом копипаста, от одного сетевого месседжа к другому. Все о них слышали, все о них пишут, никто их не видел.
Цитата: Работы режиссера (или нескольких режиссеров), снявшего трилогию "Властелина" тождественна работе Гибсона. Их мифы тождественны.
А доказать? Нет, я знаю, что бремя доказтельства в сетевом пространстве немногие берут на себя - но хоть попробовать? Сравнить дискурс Гибсона и дискурс Джексона-Бойен?
Цитата: И история о Христе "более миф", чем фэнтези Толкиена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому, что у Христа больше зрителей, он успел набрать больше зрителей, вот и все. Миф о Сауроне молод и потому его снисходительно именуют "фэнтези".
Это очень распространенная ошибка "наивной культурологии". Она по-своему естественна, как естественна мысль о том, что земля плоская. Ну ведь и в самом деле - куда глазом ни кинь, земля плоская, да? Точно так же и тут: если одна выдумка превратилась со временем в истину, почему бы другой не поступить так же?
Беда в том, что для современного человека, который вырос в современном мифе, почти непредставима одна очень простая вешь: в истории любого старого мифа НЕ БЫЛО момента, когда к нему относились бы как к выдумке. Это возможно только при одном условии: когда миф мертв, когда уже никто не объясняет реальность с его помощью. Вот тогда у нас шаманка, проводящая детей через инициацию и превращается в Бабу-Ягу, сказочного персонажа. И люди не вижят разницы между Бабой-Ягой, прикочевавшей из мифа и Сауроном, авторским конструктом. И то, и другое - выдумка. Понимаете, все люди стареют - и никто еще неппрошел путь от седин к младенчеству. Все мифы становятся сказками - и ни одна сказка еще не стала мифом. Нигде. Никогда. Эта стрела летит только в одну сторону.
Цитата: Послушаейте, по Вашему получается, что Толкиен поставил своей целью "создать реальный миф". Как будто он прямо так и высказывался: "я положу начало великой легенде о..." и т.д. и т.п.
Толкиен поставил своей целью создать конструкт, который подошел бы к той дырке в мировой мифологии, которая существует на месте английской мифологии. Понимете, у англосаксов мифологического корпуса нет. Они его отчасти утащили у завоеванных кельтов, отчасти у родственных скандинавов. И Толкиен играл с самим собой и узкой компанией друзей в интеллектуальную игру. Естественно, в рамках этой игры мифологический корпус должен был получаться "как настоящий". Профессор все делал на совесть, и миф у него в самом деле получился "как живой", со всей положенной атрибутикой. А что он говорил и писал - о том много известно. В его письмах, биографиях и других источниках это сказано - он же своих целей не скрывал.
Цитата: Коль скоро люди живут миром Толкиена, они делают этот мир максимально живым; статичность событий и персонажей невозможна, когда люди собираются и говорят о Толкиене. Вы же не хотите сказать, что фанаты тупо цитируют тексты наизусть? Они хоть и фанаты, но никак не идиоты.
Понимаете, фанаты Толкиена - это отдельная среда, большая и разнообразная. Самые фанатичные фанаты, каких я видел - ребята из "Тириона", почти все с тараканами в голове - так они за каждую буковку умрут и убьют. А прежде чем "тупо цитировать", надо умно перевести - и они переводят... Но в этом смысле они не больше фанаты, чем пушкинисты, или там некоторые медиевисты - ну вот есть тип "сумасшедшего ученого", так это "сумасшедшие филологи". Они делают мир Толкиена максимально живым, но не так, боюсь, как вы думаете.
Мне показалось, что вы имеете в виду фанфик-райтеров. Но они ан масс как раз не фанаты.
Цитата: Иисус жил?
Конечно. В том, что плотник из Назарета, учивший в Иудее, называвший себя Мессией и распятый при Понтийстем Пилате, такая же историческая фигура, как тот же самый Пилат - я не сомневаюсь ни на грош. Божественный статус - конечно, предмет религиозной веры, но историческое существование мне кажется доказанным с такой вероятностью, с какой вряд ли будет через 2 000 лет доказано мое или ваше существование.
Цитата: Помните, как тов. Бендер играл в шахматы? Он очень бы удивился, узнав что начал "караканы" с "гамбитами" или как это там называется
Все мы - родня господина Журдена. Просто чтобы заметить груз традиций - нужно, чтобы жизнь вырвала тебя из одной традиции и поместила в другую. Тогда, глянув на свою традицию со стороны, понимаешь, что отсутствие запаха, а прост твой собственный запах, которого ты привык не замечать.
Цитата: Да ведь поздно тогда будет. Тем более, что киборгизация - это уже не фантастика.
Ничуть. Насколько я знаю христианскую догматику и антропологию - киборгизация их не качнет ни в каком пункте.
Цитата: Как раз объясняет. Люди, в силу устройства своей психики, "ведутся" на довольно типичные конструкции, типа "плохой обидел хорошего, хороший страдал, но кончилось все хорошо".
Правда?
Предание индейцев майя: бесплодная женщина нашла у колодца драгоценный камень и проглотила его. Через девять месяцев она родила мальчика, который стал великом воздем и полубогом Кецалькоатлем. Японская скажка: жили-были дед и баба, и не было у них детей. Как-то пошла баба за водой и видит - плывет персик. Баба съела персик - а из косточки появился мальчик Момотаро (по другой версии баба забеременела и родила Момотаро). Мальчик вырос и стал великим воином. Украинская сказка: жили-были дед и баба, было у них шестеро сыновей и одна дочка Оленка. Пошла баба за водой, смотрит - катится горошинка. баба ее съела, и через положенное время родился у нее богатырь Котигорошко...
И еще ряд сказок и преданий, в которых женщина обнаруживает у источника воды (обязательно именно там!) некий агент, проглотив который, рожает мальчика (всегда мальчика!) необыкновенных качеств.
Ну и где тут ваша схема "плохой обидел, хороший страдал"?
Цитата: Сказки повторяются у многих народов - с разными именами и антуражем - а в основе у них простые и понятные... "резонансные" структуры. Просто их (идей) в сказках маловато, чтобы целый миф получился.
(вздыхаю) И Проппа тоже не читали...
Цитата: Если хотите дискутировать с мертвыми - пожалуйста, читайте их книги. Не вижу смысла перессказывать чужое.
О-хо-хо... Что мне "нравится" в молодых - да и в старших тоже нередко - так это незамутненная уверенность, что они сейчас на коленке объяснят вопросы мироздания.
Вы ввязались в разговор, который, оказывается, не можете поддержать на минимальном уровне. Понимаете, это все равно как встрать в дискуссию с программистом, объясняя ему, что Нортон коммандер и Винда - это одно и то же. Такой вот примерно уровень.
Цитата: И вообще, отсылать "почитать книжки" - это не самый изящный прием в дискуссии, не?
Мне часто приходится иметь дело с людьми, которые уверены, что дверь, пока ее не навесили - имя существительное, а вот когда повесили - так сразу и придагательное. Потому что прилагается к косяку. То есть, поймите меня правильно - это я метафорически описываю образ мышления людей, которые нередко управляют бизнесом, политикой и пр. И их я не могу послать книжки читать - они не будут. Мне приходится терпеливо разжевывать азы, и при этом говорить как можно более кратко, потому что люди это все страшно занятые.
И когда я от простого смертного слышу, что дверь - имя прилагательное... Понимаете, послать читать книжки - это самый цензурный посыл, на который я способен в этот момент.
Вот скажите, зачем вы ввязались в этот спор? Ведь его предмет - разница между мифологией и фантастикой - вам глубоко неинтересен. Если бы он был вам интересен, вы бы не обижались, а попросили еще пяток имен. И я бы их назвал с удовольствием, потому что встретить человека, который хочет больше знать о мире - в наше время истинное благо. Еще большее благо - встретить человека, который разбирается в вопросе лучше тебя - от него можно многому научиться. Или хотя бы человека на твоем уровне - в ходе обмена мыслями можно родить интересный концепт. А из этого спора - что извлеку я? Или вы?
Цитата: Вы рассуждаете так, как будто априорно являетесь христианином, но не являетесь толкиенистом. Но тому, кто равно далек и от одного и от другого оба эти мифа вполне могут показать равноправными.
Конечно, могут. А китайцу все европейские лица кажутся одинаковыми - но значит ли это, что они в самом деле одинаковы? Вы описываете позицию человека, равнодушного к обоим концептам. Это слабая позиция - из нее не извлечешь никакого знания. Это равнодушный взгляд туриста, для которого Мадрид похож на Рим, и оба - на Лондон, но Нью-Йорк, конечно, лучше.
Цитата: Что ФОРМАЛЬНО мешает сказать толкиенисту, что Саурон первичнее Сатаны?
ФОРМАЛЬНО можно сказать что угодно. Что луна сделана из зеленого сыра, например. Но это не родит мифа о луне из зеленого сыра, вот ведь штука.
Цитата: Только начало отсчета, потому что мы, люди двадатого века, твердо знаем, что из них двоих Сатана тупо был раньше. Но через несколько тысяч лет эти "начала отсчета" сгладятся в сознании и получится аналогично тому, что: "то ли он убил, то ли его убили - в общем, была там какая-то история". Время неумолимо приведет всех к общему знаменателю.
А что помешает нам и дальше "тупо знать", уто был раньше? Ну ей-право, вот ведь есть шумерский корпус мифов и греческий, и мы "тупо знаем", что шумерский был раньше. И мы это тупо знаем уже 4 000 лет.
Цитата: Да упаси Боже! Христианство, разумеется, не на пустом месте родилось. Но все-таки заповеди ассоциируются с Христом.
А переселение душ - с Буддой. По немереному и повсеместному невежеству. Понимаете, ваша реплика ну так вас выдает головой. Ну так кричит, что Новый завет вы не раскрывали о-очень давно, и даже ради того, чтобы как-то обосновать свои слова, не раскрыли...
Цитата: Я ведь уже говорила, Толкиен и НЕ ДУМАЛ создавать новую историю! Это делали и делают его поклонники.
И где же они этим занимаются? Я хожу на пять самых авторитетных околотолкиеновских форумов - и эти галы от меня все время куда-то прячутся.
Цитата: Дело не в том, как "по науке" выходит, а как это "устаканивается" в обыденном сознании. А верующие-современники формулируют как-то так, что "Христос учил, что убивать нальзя", "Христос проповедовал то-то и то-то...". Но я не слышала, что бы ставился вопрос о том, кто ПРИДУМАЛ. Христос сказал и довольно. Нет?
Нет. Я вас удивил? Текстология Нового завета - это очень большой кусок человеческого знания. Есть ли смысл рекомендовать вам книжки по этому вопросу? Вам это интересно?
Цитата: Наука - миф? Одно дело ставить на одну доску Саурона и Христа, но другое дело добавить к ним еще и Большой Взрыв. Есть объективная реальность, однако, в которой живут и христиане, и толкиенисты, и люди, и нелюди.
Наука - это наука. А вот околонаучный миф в обывательском сознании - это еще один великолепный миф со всеми характерными чертами. Космогония - Большой взрыв. Антропогония - дарвинизм. Теогония - фрейдизм.
Обыватель, исповедующий научный миф, отличается от ученого именно тем, что нимало в нем не сомневается. И это правильно - на мифе зиждется "внутреннее мироздание" человека, если миф выбить - человек впадет в жестокий психологический дискомфорт, который могут вынести немногие. Научный миф выполняет свою функцию - делает мир для человека объяснимым. В этом смысле он не хуже и не лучше мифа о том, как боги убили Тиамат, чтобы из ее трупа сделать Землю и Небо, или о том, как Хаос и Ночь в любовном соитии произвели на свет Время.
Может быть, я вас удивлю - но математических обоснований НЕВОЗМОЖНОСТИ Большого Врзыва ничуть не меньше, чем математических обоснований Большого Взрыва. Но обыватель тем от ученого и отличается, что ему важно не обоснование - которого он все равно не поймет - а некий позитивный
Она вам не близка. Вам близка терминология, которую вы привыкли считать научной. Чему подтверждением следующая реплика:
Цитата: Собственно, мне чего нужно-то. Хотелось бы доказать, что "миф" и "фэнтези" изоморфны, ну, эквивалентны в каком-то смысле.
Так доказывайте. Вот только изоморфность и эквивалентность - это термины, соотносящиеся друг с другом как ворон и письменный стол.
Цитата: Может, они были? Давно? Или было что-то похожее на них.
Не годится. Миф не ставит вопрос "что было". Он ставит вопрос "как получилось то, что есть". То есть, миф об орках мог бы сложиться у народа, которому пришлось соседствовать с племенем неандерталоидов. Нпример. Но никак не у племени, где шаман курил особенную траву.
Цитата: Неужели Вы думаете, что человеческий разум может ни с того ни с сего, извините, нарожать сущностей, которых никогда ни под каким соусом и в помине не было?
Послано - 13 Дек 2006 : 10:17:30
Дан Ну в самом-то деле... Толкиенист, наверное, очень может быть уверен в том, что Саурон и Сатана "в принципе" одно и то же, но... Если с ним, с толкиенистом этим, или с кем-нибудь из его близких, не дай бог, что-нибудь нехорошее случится - то, какой бы они ни был упертый, он же побежит В ЦЕРКОВЬ свечку ставить, а не на какое-нибудь толкиенистское капище, правда? И молиться будет богу, а не какому-нибудь из пальца высосанному Гендальфу, чтобы тот "уберег и оборонил", разве нет? Наверное, тут дело не только в том, что это "инерция мышления" сказывается, а в первую очередь в том, что НА САМОМ ДЕЛЕ разницу между этими "в принципе одинаковыми вещами" они прекрасно осознают...
Cassel Раз уж Вы сами об этом заговорили... А какие работы Вы могли бы посоветовать по этому вопросу - в смысле, о мифологии? Только что-нибудь не слишком сложное для начала, если можно.
Цитата: Раз уж Вы сами об этом заговорили... А какие работы Вы могли бы посоветовать по этому вопросу - в смысле, о мифологии? Только что-нибудь не слишком сложное для начала, если можно.
Ну, я уже назвал Фрэзера - "Золотая ветвь" и "Фольклор в ветхом завете". Но с ним нужно осторожно: там, где идет речь о сборе и систематизации мифов, ему можно верить. В практической части, где он сам выводы делает - лучше не надо. Смотрите на него как на справочный материал. Мирча Элиаде. Все, до чего дойдут руки, но первым делом - "Аспекты мифа", "Мифы и волшебные сказки", "Священое и мирское", "Ритуалы и символы". Пропп. "Морфология волшебной сказки", "Исторические корни волшебной сказки". Это уже "твердая пища", господа. Если Элиаде занимается популяризаторством, то Пропп уже для тех, кто готов читать научные монографии. И собственно мифология разных народов - но ни в коем случае не в пережеванном виде для детей.
Послано - 13 Дек 2006 : 10:59:33
Cassel За приведенные авторов/названия спасибо. С мифологией в "сыром виде":), слава богу, немного знаком. Но куда расти - есть:).
Она вам не близка. Вам близка терминология, которую вы привыкли считать научной. Чему подтверждением следующая реплика:
Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Собственно, мне чего нужно-то. Хотелось бы доказать, что "миф" и "фэнтези" изоморфны, ну, эквивалентны в каком-то смысле. --------------------------------------------------------------------------------
Так доказывайте. Вот только изоморфность и эквивалентность - это термины, соотносящиеся друг с другом как ворон и письменный стол.
Извините, не думала, что Вы разбираетесь в математических терминах. Я имела ввиду всего только "взаимно однозначное отображение". Лучше останемся на Вашей территории, не переходя на мою, "математическую". Вам же проще будет.
На остальное отвечу, с Вашего позволения, немного позже.
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Честно говоря, в некоторой растерянности отвечать. С таким специалистом по мемуарам Толкиена и толкиеновским форумам мне ну никак не потягаться, не тем я занята . Это я без иронии. А так чисто "на пальцах" расспросить не удалось. В том смысле, что из Ваших объяснений мне все равно не понятно, почему Вы не допускаете переходы мифа в сказку и обратно. Я только поняла, что большие временные интервалы все равно не помогут - есть принципиальное отличие мифа от фэнтези. Вы строите это отличие, говоря, что такого НИКОГДА не было... Ну, может, просто времени мало прошло. Не "чувствую" я этого различия .
Цитата:Насколько я знаю христианскую догматику и антропологию - киборгизация их не качнет ни в каком пункте.
А на каком этапе переделки человека в механическое устройство исчезает душа? Тело человека с замененной искусственной головой может считаться наделенным душой? И еще о телепортации - тождественны ли две копии одного и того же человека? Разные у них души или одна общая?
Цитата:Ну и где тут ваша схема "плохой обидел, хороший страдал"?
Я же сказала, "типовой вариант". Один из. Разумеется, не единственный .
Цитата:Вы ввязались в разговор, который, оказывается, не можете поддержать на минимальном уровне.
Ну, если бы это был уж такой минимальный уровень, Вы бы врядли взялись отвечать. А я, собственно, и предупреждала, что не специалист в этом вопросе. Мне просто было интересно.
Цитата:Понимаете, послать читать книжки - это самый цензурный посыл, на который я способен в этот момент.
К счастью, я, когда чего-нибудь кому-нибудь объясняю, в своей области, не имею привычки отсылать к литературе. Я стараюсь объяснять здесь и сейчас. Иначе никто не стал бы меня слушать - проверено опытом. Насчет "попросить имен"... А насчет своими словами объяснить?
Цитата:Космогония - Большой взрыв.
А причем тут "космогония"? Или Вам без разницы, что "космология", что "космогония".
Вы очень сноб, уважаемый и не хотите объяснять, кроме как послать к литературе. Извините, этим я никак не смогу воспользоваться, времени у меня нет .
Можете смело считать, что забили меня своей эрудицией .
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Цитата: Честно говоря, в некоторой растерянности отвечать. С таким специалистом по мемуарам Толкиена и толкиеновским форумам мне ну никак не потягаться, не тем я занята
Ну, во-первых, я не специалист. Во-вторых, смотрите, что получается. Вы выдвинули несколько тезисов, которые, как оказалось, вам совершенно нечем подкрепить. И каждый раз, когда мы доходили до того, что вам нечем подкрепить тезис - вы не отказывались от него и не начинали искать подкреплений, а просто обходили его стороной.
Цитата: В том смысле, что из Ваших объяснений мне все равно не понятно, почему Вы не допускаете переходы мифа в сказку и обратно. Я только поняла, что большие временные интервалы все равно не помогут - есть принципиальное отличие мифа от фэнтези. Вы строите это отличие, говоря, что такого НИКОГДА не было... Ну, может, просто времени мало прошло. Не "чувствую" я этого различия
Его не нужно "чувствовать". Миф остается мифом до тех пор, пока в него верят как в объективную реальность. Вот и вся недолга.
Без появления дополнительных условий (а именно - смерти _наличествующего_ мифа) толкиеновский конструкт актуальным мифом не станет. Понимаете, мифы не возникают от того, что люди собираются и говорят "С завтрашнего дня мы верим в Зевса". И от того, что кто-то много лет назад написал книгу - тоже. Сам генезис - загадка. Некоторые боги - это со всей очевидностью обожествленные вожди, но _как_ происходит процесс обожествления вождя - никто не скажет. Все попытки искусственного обожествления, сделанные в историческое время, проваливались. И не по причине малого старания. Понимаете, это как с поэзией - вроде бы давно все расчислено, рассчитано и разложено по полочкам, а сам процесс создания стиха - все равно потемки.
Цитата: А на каком этапе переделки человека в механическое устройство исчезает душа?
Million dollar question - а почему она _вообще_ должна исчезнуть?
Цитата: И еще о телепортации - тождественны ли две копии одного и того же человека? Разные у них души или одна общая?
Вы мне сначала телепортацию поажите.
Цитата: Я же сказала, "типовой вариант". Один из. Разумеется, не единственный .
Ну и что _в нем_ вызывает такую симпатию у многих народов? А главное - почему они, не сговариваясь, выстроили именно такую схему?
Цитата: Ну, если бы это был уж такой минимальный уровень, Вы бы врядли взялись отвечать. А я, собственно, и предупреждала, что не специалист в этом вопросе. Мне просто было интересно.
Да я тоже не специалист. Каждый раз, начиная разговор, я молчаливо предполагаю, что собеседник знает больше.
Цитата: А причем тут "космогония"? Или Вам без разницы, что "космология", что "космогония".
Происхождение мира. Любой приличный миф отвечает на три основных вопроса: происхождение мира, происхождение богов (того, что их заменяет), происхождение человека.
Цитата: «Вы выдвинули несколько тезисов, которые, как оказалось, вам совершенно нечем подкрепить»
Это неправда. Просто Вы никак не хотите немного абстрагироваться и подойти к проблеме «в общем виде». В самом начале нашего разговора я сказала, что возьмем «Властелина Колец» Толкиена ДЛЯ ПРИМЕРА. Вы никак не хотите считаться с причудливостью, если так можно выразиться, человеческого мышления и памяти. Вот Вы говорите, что этот тезис мне нечем подкрепить. Да много примеров. Я вот недавно слышала передачу по радио, в которой убедительно доказывалось, что Ивана Сусанина и всей этой истории блуждания поляков не было. Что мне думать, если я не профессиональный историк, а просто стараюсь следовать логике рассуждения? Правдивость исторических событий доказуема всегда только лишь до определенного уровня, в этом она как-то интуитивно сродни квантовой механике. «Альтернативщики» просто пытаются свести это качество до абсурда, оперируя с такими категориями как, скажем, Куликовская битва или перетасовывая и более крупные, так сказать, «мероприятия». Это заведомо проигрышный вариант и довольно скоро такие «альтернативщики» бесславно прогорают. Но когда речь идет о персоналиях, о конкретных людях и поступках, то можно вполне ошибиться и приврать нипадеццки. Но вот если где-то когда кто-то высказал ИДЕЮ – не устраивал войн, не строил городов, не затевал походов и завоеваний – просто высказал ИДЕЮ, то последствия этой идеи, формы ее развития могут быть совершенно не предсказуемы. Более того, если с помощью манипулирования сознанием и всякого нелинейного программирования взять этот процесс под контроль, то идею можно завести практически куду угодно. Опять подчеркну, что это модель. Но я не вижу ошибки в своих рассуждениях. Бог с ним, с Толкиеном. Объясните мне, в чем я неправа так вот абстрактно рассуждая. В каком-то смысле это как жутковатая игра: представьте, какое-нибудь племя вдруг обнаруживает, что много лет поклонялось… окурку, случайно оброненному пьяным матросом.
Цитата: «…И каждый раз, когда мы доходили до того, что вам нечем подкрепить тезис - вы не отказывались от него и не начинали искать подкреплений, а просто обходили его стороной»
А Вы обходите стороной мои «квантовомеханические» аргументы, ага?
Цитата: «…Понимаете, мифы не возникают от того, что люди собираются и говорят "С завтрашнего дня мы верим в Зевса". И от того, что кто-то много лет назад написал книгу – тоже»
Нет, не понимаю! Любое событие, любой поступок или исторически важное решение начинается именно с этого. А потом растет, крепнет, как-то развивается – иногда само и хаотично, иногда под чутким присмотром «нлпешников».
Цитата: «…Все попытки искусственного обожествления, сделанные в историческое время, проваливались»
А как насчет обожествления Чингиза? Он ведь, кажется, почитаем монголами как бог и до сих пор.
Цитата: «…И не по причине малого старания. Понимаете, это как с поэзией - вроде бы давно все расчислено, рассчитано и разложено по полочкам, а сам процесс создания стиха - все равно потемки»
А Вы не уходите ли от ответа, называя все «потемками»? Если бы это было так просто, я бы и не спрашивала – интересен процесс рассуждения без заранее известного решения.
Цитата: Цитата:
А на каком этапе переделки человека в механическое устройство исчезает душа?
«Million dollar question - а почему она _вообще_ должна исчезнуть?»
Цитата:
И еще о телепортации - тождественны ли две копии одного и того же человека? Разные у них души или одна общая?
«Вы мне сначала телепортацию покажите»
Гм… Тогда скажите, по Вашему у механического устройства есть душа? Это же известная проблема, разбираемая в «Сумме». Кстати, следуя Вашему методу ведения дискуссий: почитайте «Сумму Технологии» Станислава Лема. И что-нибудь популярное по квантовой механике, в частности, про принцип нелокальности и квантовый телепортатор.
Цитата: «…Ну и что _в нем_ вызывает такую симпатию у многих народов? А главное - почему они, не сговариваясь, выстроили именно такую схему?»
Все люди – люди, извините за тавтологию. Свойства разума, особенность переработки зрительных образов в идеи, а также базовые мотивации, схожи у всех людей, вне зависимости от рас.
Цитата: «…Да я тоже не специалист. Каждый раз, начиная разговор, я молчаливо предполагаю, что собеседник знает больше»
Это от неуверенности в собственных силах?
Цитата: Цитата:
А причем тут "космогония"? Или Вам без разницы, что "космология", что "космогония".
«Происхождение мира»
Да? А я знаю этот термин как науку о строении Солнечной системы.
Цитата: Это неправда. Просто Вы никак не хотите немного абстрагироваться и подойти к проблеме «в общем виде».
Это правда. Тот подход "в общем виде", который вы предлагаете, означает примерно следующее: убитых и воскресших людей так же не бывает, как и Колец власти. По признаку "не бывает" мы занесем это в одну графу и сверху напишем "фэнтези". Это обобщение того класса, когда обобщения перестают иметь какую-либо ценность.
Цитата: Вы никак не хотите считаться с причудливостью, если так можно выразиться, человеческого мышления и памяти.
Хочу. Я просто знаю о предмете - вот этой самой причудливости - как выяснилось, немножко больше.
Цитата: Я вот недавно слышала передачу по радио, в которой убедительно доказывалось, что Ивана Сусанина и всей этой истории блуждания поляков не было. Что мне думать, если я не профессиональный историк, а просто стараюсь следовать логике рассуждения?
А почему вы не поставите для начала вопрос - _зачем_ мне над ней думать? Миф об Иване Сусанине, как и все мифы, опирается на факт - монархию Романовых. Миф этот создан, по сути дела, двумя людьми: декабристом Рылеевым и композитором Глинкой. Сама история попала в хроники, в общем-то, с целью легитимизировать правление Романовых - дескать, Михаил еще не был помазан на царство, но народ уже видел и чтил в нем своего государя, и отдавал за него жизни. То есть, Иван Сусанин - это не только самоотверженный герой, но и пророк, предвидевший грядущее избрание Михаила на царство Земским собором 1613 года. Есть грамота 1619 года, освобождавшая родственников Ивана Сусанина от налогов, но там ни слова не сказано о том, что именно сделал Иван Сусанин "литовским и польским людям". Но потом эта история как-то канула, и всплыла только тогда, когда монархия впервые пошатнулась - в 1 четверти 19 века. Вот тогда-то она и стала по-новому популярной. В 1804 году Сусанин появляется в “Словаре географическом Российского государства” Афанасия Щекатова. В 1812 году появляется опера Шаховского—Кавоса. Обратите внимание на дату. Знаменательный год, правда? А год постановки оперы еще более знаменателен: 1815. А в 1817 году Сусанин появляется в учебниках истории, и только там получает все привычные нам черты: зима, мороз, болото, мучения, которым поляки подвергали Сусанина, чтобы он показал правильную дорогу. На волне патриотизма 1815 года опера имела чумовой успех. Рылеев, скорее всего, вдохновлялся ею. Но самая высшая точка мифа о Сусанине - это, конечно, опера Глинки. В ней звезда мифа сияет особенно ясно, в ней весь пафос идеологии российской монархии 19-го столетия: легитимность Романовых опирается на волеизъявление народа. Сусанин как миф канул вместе с Романовыми. В 1918 году снесли памятник в Костроме. Потом миф возродили, убрав монархистский пафос и оставив народный. В 1937 году оперу посстановили в репертуаре Мариинки под названием уже не "Жизнь за царя", а "Иван Сусанин". Потом герой попал в учебники. И произошло это ровно накануне 2-й мировой. После войны количество людей, "повторивших подвиг Ивана Сусанина" - т. е. заведших вражеский отряд либо в засаду, либо просто в непроходимое место - исчислялось сотнями. В 1960 году в Костроме поставили новый памятник. Тогда же организовали в деревне Молитвино, ныне Сусанино, музей подвига Ивана сусанина. Еще мы с вами учили в школе отрывок из думы Рылеева "Иван Сусанин". А теперь внимание, лопата: в 2003 году возле деревни Исупово (неподалеку от Молитвина) найдено массовое скопление скелетов, останки оружия - польского и немецкого - католические нательные кресты. И один православный, разрубленный надвое, на скелете мужчины, тоже изрубленном. Останки хорошо сохранились во влажной болотистой почве. Генетическая экспертиза показала, что изрубленный скелет принадлежит человеку, состоявшему в родстве с Сабиниными (теми самыми родичами сусанина, получившими освобождение от налогов).
У нас, таким образом, есть: скудная история, состоящая из болота, польского отряда и мужика, которого там зарубили - а потом не смогли выбраться - и царской жалованной грамоты Ивашке Сабинину. И миф, который объяснял и оправдывал сначала монархию Романовых, а затем - имперские претензии СССР. Ни Романовых, ни СССР больше нет. ЗАЧЕМ нам миф? А затем, чтобы разобраться с тем, как он возникает и умирает.
Так вот, не возникает миф по указке. Он возникает только когда он НУЖЕН. Ни Петр, ни Екатерина в Сусанине не нуждались - и не нуждался в нем народ. Абсолютистская монархия легитисмизирует свою власть не снизу, а сверху: монарх помазанник Божий, и ничьс больше санкция ему не нужна. И сам народ был с этим согласен.
Но после Французской революции и Наполеона, который сам себя сделал монархом без всякой божественной санкции, после ряда переворотов в императорскойм дворце уже невозможно было так рассуждать. Старый миф перестал объяснять факт, а факт был таков: Россией правят люди, которые в лучшем случае, мягко говоря, звезд с неба не хватают. Почему? Прежний миф накрылся, уже нельзя было спокойно верить в то, что этих людей избрал Бог: помилуйте, Бога, что ли, спрашивали, когда ПЕтра подушкой или Павла шарфиком душили? Срочно нужна была новая подложка, и после 1812 года она устаанилась окончательно: народ. Романовы правят, потому что так хочет народ. Ура.
Цитата: Но вот если где-то когда кто-то высказал ИДЕЮ – не устраивал войн, не строил городов, не затевал походов и завоеваний – просто высказал ИДЕЮ, то последствия этой идеи, формы ее развития могут быть совершенно не предсказуемы. Более того, если с помощью манипулирования сознанием и всякого нелинейного программирования взять этот процесс под контроль, то идею можно завести практически куду угодно.
Остановитесь на чем-нибудь одном: непредсказуемости или возможности контроля. Потому что это несочетаемо.
Цитата: Опять подчеркну, что это модель. Но я не вижу ошибки в своих рассуждениях.
Коненчо, не видите. Человек, стоящий на горе, не видит горы. Вот вы сами пишете:
Цитата: представьте, какое-нибудь племя вдруг обнаруживает, что много лет поклонялось… окурку, случайно оброненному пьяным матросом.
Но где же, в применении к Толкиену, у нас "окурок"? Где ФАКТЫ, на которые "ложился" бы толкиеновский миф? Понимаете, квантовомеханические аргументы вам не помогут, пока вы не предъявите эти факты. А я боюсь, что живх орков (или хотя бы мертвых) вы не отыщете в ближайших окрестностях.
Цитата: Нет, не понимаю! Любое событие, любой поступок или исторически важное решение начинается именно с этого.
Да ну? А вы как - решили на свет родиться или это произошло более спонтанно?
Цитата: А как насчет обожествления Чингиза? Он ведь, кажется, почитаем монголами как бог и до сих пор.
Сложно. Я вот тут накатал про Сусанина и ужаснулся. Так про Чингиза придется накатать больше. Скажу только одно: создатели мифа о Чингизе имели дело опять-таки с фактом: этот парень завоевал полмира.
Цитата: А Вы не уходите ли от ответа, называя все «потемками»?
Нет. Миф принадлежит к сфере творчества, причем творчества подсознания, как сон. Мы можем его анализировать, можем его моделировать - а вот создать его мы можем ровно в той степени, в какой и сон. Или стих. Я владею литературным анализом, я могу эту методику передать вам - но сам от этого стихи писать не научусь и вас не научу. Это свыше. Либо дается, либо нет.
Цитата: Гм… Тогда скажите, по Вашему у механического устройства есть душа? Это же известная проблема, разбираемая в «Сумме».
Видите ли, я нахожу пана Станислава в ряде вопросов несравненно более ограниченным человеком, чем тот, кого он в "Сумме технологии" пародировал. Понимаю, что покушаюсь на икону, но все-таки.
Поэтому вопрос не снимается и "одесский ответ" не принимается: почему вы решили, что душа должна исчезнуть на каком-то этапе? Заметьте, не "почему Лем решил" - я знаю, почему он так решил, но это подгон задачи под ответ. А вот вы - почему решили?
Цитата: Все люди – люди, извините за тавтологию. Свойства разума, особенность переработки зрительных образов в идеи, а также базовые мотивации, схожи у всех людей, вне зависимости от рас.
Это ничего не объясняет в данном случае. Решительно ничего.
Цитата: Это от неуверенности в собственных силах?
Да.
Цитата: Да? А я знаю этот термин как науку о строении Солнечной системы.
А Гесиод, представьте себе, зеленого понятия не имел о Солнечной системе. Но "Космогонию" написал.
Послано - 27 Дек 2006 : 11:54:30
Я могу сказать одно: фильм - супер сам по себе, но не более. Повторюсь - сделан классно. Есть так же мини-сериал "Мастер и Маргарита". Там сцена казни будет показана в другом амплуа. Вот там Иисус или Иешуа как раз человек, а в Страстях... он именно сын Божий. Кто не читал Библию, тому трудно судить, насколько там все близко к реально описанным событиям сюжет фильма. Мой совет: прочитай и пересмотри, другими глазами будешь смотреть...
Беру тайм-аут до 9-того числа, ибо уезжаю. Не зайдете ли ко мне в гости, пожалуйста, во избежание разговора не по теме? Хочу Вас спросить кое о чем, как оч., оч. начитанного человека .
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Но вот если где-то когда кто-то высказал ИДЕЮ – не устраивал войн, не строил городов, не затевал походов и завоеваний – просто высказал ИДЕЮ, то последствия этой идеи, формы ее развития могут быть совершенно не предсказуемы. Более того, если с помощью манипулирования сознанием и всякого нелинейного программирования взять этот процесс под контроль, то идею можно завести практически куду угодно. --------------------------------------------------------------------------------
Остановитесь на чем-нибудь одном: непредсказуемости или возможности контроля. Потому что это несочетаемо.
Сочетаемо. То, что кажется для одних людей чудом и чем-то почти сверхъестественным, для других есть только результат работы алгоритма, их собственного алгоритма. Есть люди, которые манипулируют сознанием большого количества других людей, умело возводя для них в правило какую-то идею. Они, "манипулирующие", разумееется, контролируют процесс внедрения той или иной идеи в массы.
Цитата:Но где же, в применении к Толкиену, у нас "окурок"? Где ФАКТЫ, на которые "ложился" бы толкиеновский миф? Понимаете, квантовомеханические аргументы вам не помогут, пока вы не предъявите эти факты. А я боюсь, что живх орков (или хотя бы мертвых) вы не отыщете в ближайших окрестностях.
Знаете, а почему бы их тупо не подделать? . Простой, хотя и довольно долгосрочный вариант. Почему бы не подделать факты, раскопки, летописи и прочие информативные источники наших "исторических" знаний? Почему Вы так уверены, что через тысячу лет потомки разберутся, что было правдой, а что нет?
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Нет, не понимаю! Любое событие, любой поступок или исторически важное решение начинается именно с этого. --------------------------------------------------------------------------------
Да ну? А вы как - решили на свет родиться или это произошло более спонтанно?
Шутите? Да, это не было мое решение, это было решение моих родителей. Но это было РЕШЕНИЕ, конкретное решение конкретных людей, а не случайная флуктуация .
Цитата:Скажу только одно: создатели мифа о Чингизе имели дело опять-таки с фактом: этот парень завоевал полмира.
А этого достаточно, что бы стать полноправным богом?
Цитата:Поэтому вопрос не снимается и "одесский ответ" не принимается: почему вы решили, что душа должна исчезнуть на каком-то этапе? ...А вот вы - почему решили?
Душа - "характеристика" живого организма. Последовательно заменяемый на механические детали человек перестает быть живым. У "полной железки" души быть не может, так она не живая. Это так, если по-простому. Если зададите еще уточняющие вопросы, то отвечу и по-сложному . Хотелось бы сначала понять, с чем именно Вы не согласны.
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Все люди – люди, извините за тавтологию. Свойства разума, особенность переработки зрительных образов в идеи, а также базовые мотивации, схожи у всех людей, вне зависимости от рас. --------------------------------------------------------------------------------
Это ничего не объясняет в данном случае. Решительно ничего.
Почему? Мне всегда казалось, что это довольно продуктивное утверждение, позволяющее оценивать, скажем, многие на первый взгляд несопоставимые явления человеческой психики.
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Да? А я знаю этот термин как науку о строении Солнечной системы. --------------------------------------------------------------------------------
А Гесиод, представьте себе, зеленого понятия не имел о Солнечной системе. Но "Космогонию" написал.
Может, Вы будете отстаивать и гипотезу о черепахах и китах? Я же говорю о современном значении этого термина.
Послано - 27 Янв 2007 : 14:04:47
Фильм действительно впечетляющий. Я его по телевизору на Пасху смотрела. Кстат, ни одной рекамы не было. Но для того чтобы понять фильм нужно знать всю жизнь Сына. Причем знать основательно.
Цитата: Сочетаемо. То, что кажется для одних людей чудом и чем-то почти сверхъестественным, для других есть только результат работы алгоритма, их собственного алгоритма. Есть люди, которые манипулируют сознанием большого количества других людей, умело возводя для них в правило какую-то идею. Они, "манипулирующие", разумееется, контролируют процесс внедрения той или иной идеи в массы.
Тогда вы, несомненно, укажете мне их применительно к данному вопросу.
Цитата: Знаете, а почему бы их тупо не подделать?
А потому что такая подделка невозможна. Ее вскроет любой начинающий археолог-практикант.
Цитата: Простой, хотя и довольно долгосрочный вариант. Почему бы не подделать факты, раскопки, летописи и прочие информативные источники наших "исторических" знаний?
Ну да. Почему бы не раздобыть кусок бересты 10-го века, нацарапать на нем что-нибудь да зарыть в соответствующий культурный слой, НЕ ПОТРЕВОЖИВ его? А потому что это, как я уже сказал, невозможно. Даже в единичном случае такие подделки быстро вскрывают. А вам потребуется массовая фальсификация...
Цитата: Почему Вы так уверены, что через тысячу лет потомки разберутся, что было правдой, а что нет?
Потому что я, так уж сложилось, один из тех, кто по роду занятий разбирается. Я системный аналитик, мне на стол вываливают груду фактов и говорят: разберись, что было, а чего не было. Чтобы прошел ваш сценарий, нужно, чтобы в будущем не было таких, как я :).
Цитата: Шутите? Да, это не было мое решение, это было решение моих родителей. Но это было РЕШЕНИЕ, конкретное решение конкретных людей, а не случайная флуктуация
Шучу, конечно - но родтели разве программировали пол, характер, цвет глаз? Нет: в переданных вам генах смешались вполне случайно признаки многих тысяч поколений. Каждое из которых, в свою очередь, принмало решения, но не программировало последствий. Вот так и тут - Некий учитель веры, например, Лао Цзы, мог принять решение - написать "Книгу пути и добродетели". Остальное уже было в руках Божьих. Или, если хотите, в воле Рока.
Цитата: А этого достаточно, что бы стать полноправным богом?
А Чингиз полноправным богом и не был. Он был очень сильным духом-покровителем, и эту силу доказал своей жизнью. Точнее, доказал своей жизнью причастность к высшей силе, Тенгри.
Цитата: Душа - "характеристика" живого организма.
Ни из чего не следует. Во множестве верований душа существует сама по себе, когда тело умрет.
Цитата: Последовательно заменяемый на механические детали человек перестает быть живым.
То есть, становится мертвым? У христианской антропологии нет никаких сложностей с мертвецами, поверьте :).
Цитата: У "полной железки" души быть не может, так она не живая.
Еще никем не доказано, что такая железка будет функционировать. А уж если будет - то что мешает нам признаь ее живой? Что такое вообще "живое"?
Цитата: Почему? Мне всегда казалось, что это довольно продуктивное утверждение, позволяющее оценивать, скажем, многие на первый взгляд несопоставимые явления человеческой психики.
Потому что, несмотря на это, людям снятся, например, разные сны. У людей разных народов разные культурные коды, причем даже у близких народов они могут настолько разниться, что, например, украинец по ряду вопросов просто не поймет русского, хотя они будут говорить на одном языке.
Цитата: Может, Вы будете отстаивать и гипотезу о черепахах и китах? Я же говорю о современном значении этого термина.
А я, простите, о вечном его значении. Космогония - дословно с греческого "происхождение мира". И кстати, современная наука - культурогия, этнография - пользуется им.
Версия для печати
Послано - 12 Дек 2006 : 23:44:58
Он очень бы удивился, узнав что начал "караканы" с "гамбитами" или как это там называется 
Люди, в силу устройства своей психики, "ведутся" на довольно типичные конструкции, типа "плохой обидел хорошего, хороший страдал, но кончилось все хорошо". Сказки повторяются у многих народов - с разными именами и антуражем - а в основе у них простые и понятные... "резонансные" структуры. Просто их (идей) в сказках маловато, чтобы целый миф получился. 
. 
