Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Заплати за книгу автору - 1
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
kazak
Ищущий Истину



95 сообщений
Послано - 18 Июня 2004 :  19:13:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
предложение vb
1) играет на руку распространителям нелегальных электронных текстов. Потому что - нашел в сети - скачал - прочитал - потом уже заплатил. В сети нынче сам знаешь что лежит. Я противник такой "халявы".

Вот и пусть распространяют. За процент.
Заодно и денежка будет на содержание электронных библиотек.

Цитата:
Если все кинуться читать электронные тексты, а не книги, тираж останутся на складах, влетят издательству в копеечку ( не отобьет затраты на печать, художников, редакторов и т.д. вплоть до аренды склада), авторитет (рейтинг) автора упадет, его выпрут из издательства как непопулярного графомана, а пожертвования "захочу-заплачу" пока не окупят виртуальный тираж.

"А если все" пойдут грабить, чтобы настрести деньги на книги? Демагогия-с. У меня любимые книги есть и электронном, и в бумажном виде.

Цитата:
Потому что людей читающих в интернете меньше чем тех, кто покупает реальные книги. Да еще и фиг кто заплатит.

Противоречие.Если онлайн-читателей действительно так мало, то стоит ли обращать на них внимание? И тем более не стоит их критиковать за желание предоставить возможность оплаты.

Цитата:
Нет конечно. Ведь вы даёте им СВОЮ, честно купленную книгу.

А в электронной библиотеке, тысячи людей могут скачивать НАХАЛЯВУ.



(гнусно ухмыляясь) А с точки зрения автора--никакой разницы, и те и другие--халявщики.

2 All
vbподнял важный вопрос. Оплата книг по принципу donation-ware--это компромисс, который поможет легализовать существование электронных библиотек, послужит "катапультой" для новых авторов, и пресловутым "клоком шерсти с худой овцы" для мэтров. А там--кто знает, может шерсть окажется золотым руном?


Чючька
Хранитель


Russia
78 сообщений
Послано - 18 Июня 2004 :  20:33:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Oleg
Цитата:

1) И не надо приводить в пример реальные библиотеки.
Сколько народу ходит в библиотеки, и сколько сидит в и-нете?

1) Почему не надо? В чём разница?
2) Сколько народу куда ходит - некорректное сравнение. Если уж сравнивать - то не сидящих в и-нете, а читающих в и-нете - разница в порядки!!!
У Вас есть достоверные данные по всем читателям реальных библиотек и по читающим с экрана?
А миллионы в и-нете вот именно что СИДЯТ, а читателей с каждым днём становится всё меньше и меньше, любых и "реальных" и "электронных". Вот о чём бы озаботиться "писателям" и их горе-защитникам - кто завтра вас вообще читать будет, даже если вы сами приплачивать будете за чтение!
Желающих самовыразиться буковками на бумагу, да ещё и денежек на этом срубить - растёт, а число желающих это "самовыражение" отведать - сокращается. Над нынешними тиражами самых популярных авторов - хоть смейся, хоть плачь.
Самые читаемые книги (посмотрите статистику скачиваний в Каталоге Архивов) - около 5 тысяч. Десятая книга в рейтинге не дотягивает уже до двух с половиной тысяч. Далее - падение по экспоненте.
Ну, поняли, о чём переживать надо?! Читатели вымирают!!! А вы "запретить", "убрать", "воровство"!

Ставьте точки над Ё

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 19 Июня 2004 :  03:32:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
На западе читать стали меньше. А унас больше но на холяву.


Француз
Хранитель


Russia
497 сообщений
Послано - 19 Июня 2004 :  04:54:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Француз  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я теперь понял, почему Роман_А занял такую жёскую, неэластичную позицию! Он по образованию и специальности юрист, а как известно професия налагает на человека свой отпечаток. И то что он нам объясняет для него кажется прописными истинами, а для нас неюристов имет кучу загвоздок и понимания "Это не работает!" так как задумывалось и надо что-то менять-создовать чтоб получился лудший результат!

Когда-то был Francuzом...

Roxaunt
Хранитель


Russia
656 сообщений
Послано - 19 Июня 2004 :  08:49:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я одна такая тупая? Может, кто-нибудь объяснит мне принципиальную разницу между бумажной книгой, которую я даю почитать всем знакомым и электронной, которую те же мои знакомые скачивают из интернета? Как я понимаю, разница только в масштабах (чтобы сосканировать кто-то ведь должен купить эту книгу). В обоих случаях все прочитавшие люди платят только за один экземпляр. В обоих случаях люди потом могут купить бумажную книгу (если они читали электронную версию, то вероятность покупки выше в разы). Однако первый случай полностью законный, а второй нелегальный.

Мысль изреченная есть ложь. (с) Тютчев.

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 19 Июня 2004 :  11:18:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Roxaunt
На книгах, выпущенных некоторыми издательствами можно прочитать(там, где копирайт), что перепродажа и иные формы временной, или постоянной передачи запрещены. Этот пункт является unenforcible(реально не воплотимым) и большинство издательств его не упоминают, но он существует :-).

Mat, if you don't mind

lonli
Мастер Слова


Belarus
2184 сообщений
Послано - 19 Июня 2004 :  19:52:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Нда, так что все мы в общем-то преступники... Может, пойти и сдаться ? Сколько лет мне за это дадут интересно.. Зато почитать смогу вволю :) из тюремной библиотеки.. :)


Roxaunt
Хранитель


Russia
656 сообщений
Послано - 19 Июня 2004 :  19:58:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Упс!
Тогда и нормальные библиотеки тоже незаконны...
И тюремная тоже :-)

Мысль изреченная есть ложь. (с) Тютчев.

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 19 Июня 2004 :  20:41:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Kazak
ППКС!

Roxaunt
Именно! ИМХО, ничем оно и не отличается. Вот если бы библиотеки (любые - частные или государственные, бумажные или электронные) извлекали из проката книг прибыль, не делясь с владельцами копирайта, вот тогда был бы Упс! А если прибыль не извлекается, то и проблемы нет. В Канаде, например, недавно приняли-таки закон, согласно которому обмен муз.файлами по инету не является нарушением закона, руководствуясь именно этой логикой, насколько я знаю.



kazak
Ищущий Истину



95 сообщений
Послано - 19 Июня 2004 :  23:47:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Tim
ППКС!
Чаво

Отредактировано - kazak on 19 Jun 2004 23:49:34

Отредактировано - kazak on 19 Jun 2004 23:50:37

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 20 Июня 2004 :  00:07:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Kazak

Подпишусь Под Каждым Словом!


X-(aos
Магистр


Russia
138 сообщений
Послано - 20 Июня 2004 :  11:35:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Плюс электронных библиотек очевиден, но если бы у нас можно было достать хотя бы половину из предложенных в сети книг (может где-то в Москве и т.д. это и возможно, но у нас, в провинции так сказать, практически нереально, да и цены популярных издательств оставляют желать лучшего), то я вряд ли стал бы качать; тем более, имея большую проблему со зрением - не могу читать с монитора , приходится распечатывать - всё равно затраты идут на краску и бумагу...

Здрастуйте и пращайте...

lonli
Мастер Слова


Belarus
2184 сообщений
Послано - 20 Июня 2004 :  21:43:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну со мной в этом вопросе немного по-другому, я если бы все книги были в инете покупал книгу только тогда, когда либо прочитал ее, либо это мой любимый автор(Басов, Громыко, Садов :) )


Roxaunt
Хранитель


Russia
656 сообщений
Послано - 21 Июня 2004 :  11:50:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Tim
Цитата:
Вот если бы библиотеки (любые - частные или государственные, бумажные или электронные) извлекали из проката книг прибыль, не делясь с владельцами копирайта, вот тогда был бы Упс!

Видимо, вы давно не были в российских библиотеках... Я каждый раз туда захожу и поражаюсь изобретатьльности библиотечных работников. В нашей университетской библиотеке (aka Белый дом) абонемент для студентов и преподавателей бесплатен, но каждый квиток (он нужен для заказа книги из хранилища, без него книгу не получить) стоит денег (мелочь, конечно, но это не единственный способ взимания платы). Районная библиотека берет плату за регистрацию, которую надо каждые полгода возобновлять... В центре есть потрясающая библиотека с двумя читальными залами. Один - для всех, только столы и стулья, в другом по стенам стоят стеллажи со справочной литературой, за то, чтобы там сидеть тоже платят. Не говоря уже о том, что почти везде есть редкие и/или дорогие книги... Библиотечные поборы - это вообще нечто.

Мысль изреченная есть ложь. (с) Тютчев.

Белый




2755 сообщений
Послано - 21 Июня 2004 :  15:51:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Роман А
Спасибо за комментарии. И вообще, от имени Архивов благодарю, что ты даешь нам узнать взгляд с другой стороны и делишься всякой информацией. Писатели если и заходят сюда, то не хотят с нами продуктивно общаться. Отсюда волей неволей приходиться налегать на тех, кто есть =)))

Спор получается достаточно продуктивный. Просто обе стороны концентрируют свое внимание не на предложении VB, а на теме тесно соприкасающейся с ним. А тема эта очень болезненна. И решение проблемы неочевидно. Отсюда и невозможность достигнуть компромисса, несмотря на уважительное отношение к оппонентам.

Я понимаю твою позицию. На 90 процентов я с ней согласен. Также я понимаю позицию VB и с ним я соглашусь. Многое в нашей жизни определяется удобством.
Возьмем, для примера ситуацию с кино. Всем известно, что пираты не дремлют. Пиратские копии фильмом появляются на рынке практически одновременно с началом кинопроката. Кто-то покупает их, желая поскорее увидеть долгожданный фильм, не взирая на плохие картинку и звук. Я же предпочитаю ходить в кинотеатры. Почему я готов пойти на значительные траты, хотя мог бы посмотреть бесплатно? Все тот же вопрос удобства. Я получаю намного большее удовольствие от того, что смотрю фильм на большом экране. Звук, картинка ласкают соответствующие органы чувств. И здесь даже DVD с домашним кинотеатром не идут ни в какое сравнение.

То же самое с книгой. Практически все согласятся со мной, что чтение бумажной книги не сравнится по удовольствию ни с электронным вариантом, ни с аудиокнигой. То есть сам процесс заведомо выигрышнее. Потому писателям нечего боятся, что их перестанут покупать. Как не боятся этого владельцы кинотеатров. Однако иногда возникает вопрос того самого удобства. Читать хочется, а книги хранить негде. Или возможность спокойно предаваться любимому занятию в любых условиях посредством КПК. Можно обвинять таких людей в склонности к халяве. Может это правда, а может и нет. Оправдание таково, что с ним ничего не сделать. Разве только лишить человека возможности читать. Не думаю, что это решение лучше проблемы. Покупать то книги все равно не будут.

Здесь то и совестливые читатели выдвигают предложение, или скорее заявляют о намерении как-то выразить свою благодарность автору за то удовольствие, что он доставил своей книгой. Мне вот повезло. У меня был шанс пообщаться, удовлетворить свое любопытство(в малой степени, правда, ибо любознательность моя неистощима) и дать возможность не умереть от жажды автору, в качестве ничтожной платы за откровенные ответы и удовольствие от общения =)) Но им то как быть?
И почему такое их предложение рассматривается сразу в ракурсе подаяния? Ну да, возможно, хранитель использовал слова, которые можно интерпретировать превратно. Но контекст сообщения вовсе не так двусмысленнен. И чем сразу оскорбляться за попранную гордость, можно вполне аргументированно указать, в чем VB не прав. А самое главное предложить свои варианты благодарности, более действенные с точки зрения Автора. И не нужно ссылаться, что, дескать, мало кто захочет благодарить и приводить примеры, подобные приведенному Мишей Кликиным. А затем отмахиваться от подобных обсуждений. Это не аргумент. Проще указать легальные варианты благодарности или сказать четко и недвусмысленно, что это невозможно. Тогда и обсуждение затухнет. Или по крайней мере можно будет оперировать твердыми фактами - за год с момента указания счета конкретным Автором не поступило ни одного платежа от читателей.

Как пример, могу предложить следующий вариант. Человек покупает в интернет магазине книгу и направляет в указанный автором детский дом или библиотеку. С припиской - от автора такого-то. И автор будет уважен покупкой его произведения и детишки будут рады такому подарку и опять же благодарить доброго писателя.
Конечно остается за кадром вопрос правомочности первоначального использования электронного текста. И вообще использования. Ну да это тема другого топика. А здесь обсуждаются действия уже после совершения акта. И я не вижу как твое желание или не желание платить уже после прочтения электронной копии могут повлиять на ситуации с нелегальным сканированием и всем тем, о чем ведется речь выше.
Уж не хочешь ли ты сказать, что мое желание заплатить непосредственно автору будет стимулировать владельцев электронных библиотек? Они то ничего с этого не поимеют.

ps Видимо я тоже сказал все, что хотел. Напоследок еще раз хочу акцентировать внимание Хранителей и Авторов. Никто не призывает к использованию электронных текстов. Речь идет только о возможности или невозможности дополнительной благодарности автору.

Чтобы совсем облегчить понимание вопроса, можно вообще уйти от упоминания электронных текстов и сформулировать вопрос таким образом:

Какие можно изыскать возможности дополнительно поблагодарить автора понравившейся купленной и прочитанной бумажной книги???

Склонен к жестоким шуткам

Monitor
Хранитель


Russia
361 сообщений
Послано - 21 Июня 2004 :  16:39:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Народ!
Опять перешли на тему библиотек (да еще по юристам проехались). Так что взыграла во мне корпоративная солидарность и вместо отсутствующего Романа (доведете ведь его до отказа от имени и полной анонимности в архивах) хочу малость пооффтопить на «библиотечную тему».
С точки зрения обывателя, ситуация с электронными текстами в эл. библиотеках и библиотеках «материальных» кажется похожей, отчего и делают вывод, что разницы – никакой. Но эти рассуждения - порочны по сути, так как оценивают только внешнюю сторону процесса. Точно так же «сторонний наблюдатель» может утверждать, что блины и жареная картошка имеют одинаковый вкус, поскольку и то, и другое приготовлены на одной и той же сковородке. Сравнение грубое, но именно с такими мерками подходят к ситуации с эл. текстами.
Законность «нормальных библиотек» и обязанность издателей предоставлять им экземпляры выпущенных книг (формирование библиотечных фондов) установлена законом. Хитроумные поборы в библиотеках, кстати, тоже результат следования букве закона при полном попрании его духа (он-то, сердешный, гарантирует «бесплатное осуществление основных видов библиотечного обслуживания», но не запрещает оказывать дополнительные услуги – естественно, за плату).
Но по российским законам, библиотеки предоставляют читателям тексты на материальном носителе. Термина «электронная книга» или «электронный текст» закон о библиотеках не то что не описывает – он его даже не знает (что есть правильно, так как этот закон к описанию происходящих в Интернете процессов отношения не имеет да и не должен иметь).
«Электронная библиотека» - популярный, но не имеющий юридического содержания термин. Опять грубый пример, но если мы вокзального сутенера назовем менеджером агентства по организации досуга, он от этого не превратиться в «честного предпринимателя». Давайте же и дальше будем обращать внимание не на «внешность», а на внутреннее ( в донном случае – юридическое) содержание. НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ СЕТЕВЫХ И ОБЫЧНЫХ БИБЛИОТЕК НЕ ИМЕЕТ ПРАВОВОГО ОСНОВАНИЯ, Это факт, существование которого не может отменить то, что он нам (и мне в том числе) совершенно не нравится.
С технической точки зрения также речь идет о разных вещах – обычная библиотека предоставляет читателям ограниченное количество экземпляров текста, а электронная – возможность бесконечного копирования без уведомления правообладателя. Решение проблемы идентификации электронных текстов, безусловно, есть (как и способы «взлома» такой идентификации). Но организация торговли «защищенными от копирования» текстами в массовом порядке сейчас довольно затратно и просто коммерчески невыгодно. Поэтому УЗАКОНЕННАЯ СВОБОДНАЯ ТОРГОВЛЯ ТЕКСТАМИ В СЕТИ СЕЙЧАС МАЛОВЕРОЯТНА.
У многих высказавшихся проскальзывало и еще одно мнение, бесспорное с позиции читателя, но очень больное для автора и неверное с точки зрения нашей юридической науки. Это мысль о том, что «некоммерческая деятельность» библиотек не ущемляет интересов автора. Во-первых, сочетание коммерческого и некоммерческого в сетевых проектах – это вообще отдельная тема, в которой все довольно неоднозначно. Сетевой ресурс, например, может не требовать платы за предоставление текста, но его владельцы пори этом будут извлекать доход, возникающий в связи с посещаемостью сайта-библиотеки (или с помощью других нехитрых способов). Так что «некоммерческий характер деятельности» - еще одна «неправовая» отмазка. А есть и другой аспект проблемы – упущенная выгода - неполученная прибыль, которую издательство (и автор) не соберут с потенциальных читателей – посетителей электронных библиотек. И здесь все очень ясно и конкретно (и даже более-менее легко доказуемо): берем количество закачек книги, множим на ее стоимость – вот вам и примерная сумма ущерба (не считая морального вреда, причиненного автору). Поэтому не стоит спорить с тем, что СЕТЕВЫЕ БИБЛИОТЕКИ НАНОСЯТ УЩЕРБ ВЛАДЕЛЬЦАМ АВТОРСКИХ ПРАВ.
Вы спросите - что делать и кто виноват? А ничего и никто. Сейчас легче запретить распространение электронных текстов и заставить государство за это наказывать по полной программе (что вполне возможно), чем создать из нескольких нормативных актов разных отраслей права новую непротиворечивую систему управления объектами авторского права в электронной форме, которая будет учитывать технический прогресс, а не отставать от него лет на …дцать.

Проблему не решат ни бесконечные жаркие споры о праве электронных библиотек на существование, ни попытки выстроить технически безупречную схему поощрения автора. Решением мог бы стать новый закон, во исполнение которого потом можно будет создать необходимое «техническое обеспечение». Но такой закон не нужен никому – ни читателям, которым проще жить с сетевыми библиотеками, ни юристам, не желающим рушить устоявшиеся схемы, ни издательствам, у которых проблем и без того хватает.

А на предложение vb, изящно переформулированное Белым, ИМХО ответ уже дан – купили книгу – посоветуйте знакомым, подарите друзьям. Если этого мало – свяжитесь с автором, пообщайтесь с ним и поймите, какая благодарность нужна лично ему (а не вам). Искренняя благодарность не должна нуждаться в технически совершенной форме для ее выражения.


lonli
Мастер Слова


Belarus
2184 сообщений
Послано - 21 Июня 2004 :  22:50:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мне вот действительно интересно стало - неужели многим так кажется ,что благодарность автору - это деньги ?? Простите ,но мы, читатели, никогда не сможем показать деньгами что книга нравится - как автору это ему много(ведь автору нужна конструктивная критика и похвальба в ее отсутствии), как человеку - мало(у кого сейчас много денег ? :()


Француз
Хранитель


Russia
497 сообщений
Послано - 22 Июня 2004 :  08:53:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Француз  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Monitor
Цитата:
Давайте же и дальше будем обращать внимание не на «внешность», а на внутреннее ( в донном случае – юридическое) содержание.

Давайте!
Цитата:
И здесь все очень ясно и конкретно (и даже более-менее легко доказуемо): берем количество закачек книги, множим на ее стоимость – вот вам и примерная сумма ущерба (не считая морального вреда, причиненного автору).

Вы неплохо разбираетесь в юрюспреденции, и с Юридической точки зрения всё верно, но данная цитата эта уже область не юрюспреденции, а экономики. И как я понял исходя из этого сообщения вы плохо разбираетесь в механизме экономике и торговли! А то бы никогда в графе "упущенная прибыль" не вставили цифру "количество скачиваний". Тут действует принцип спроса и предложения. В эл. библиотеке стоймость услуги равна нулю. При этом при этой нуливой цене имеется извесное количество скачивания. Это означает, что на данную цену будет именно такой спрос! А если цена повысится, то и спрос спадёт... если повысить цену до уровня книги, то спрос спадёт в несколько десятков раз (может даже приблизиться в плотную к сотне). И при этом нужно учитовать тот факт, что "скачать" для потребителя на много удобней чем "пойти купить", и по-этому этот фактор будет увеличивать спрос "скачивания".
Цитата:
А на предложение vb, изящно переформулированное Белым, ИМХО ответ уже дан – купили книгу – посоветуйте знакомым, подарите друзьям.

Он не переформулировал!, а поставил совершенно другой вопрос!
Цитата:
Какие можно изыскать возможности дополнительно поблагодарить автора понравившейся купленной и прочитанной бумажной книги???

Где здесь есть сохранённый из высказываний VB переформулированный смысл? Это новый смысл! И я не вижу даже похожести! Вы как разбирающийся в юруспреденции человек должны понимать чем отличается переформулированная фраза от совершенно новой!
Цитата:
Если этого мало – свяжитесь с автором, пообщайтесь с ним и поймите, какая благодарность нужна лично ему (а не вам). Искренняя благодарность не должна нуждаться в технически совершенной форме для ее выражения.

Ну, тогда если полностью вырывать денежную состовляющую всего сущего, то по вашим словам выходит: если Авторам нужна только просто благодарность, то для чего они используют свой труд в качестве товара (всё что кому нибудь нужно и что оплачивается имеет по определению статус товара)? Дарили бы его! И благодарностей за это было бы больше! Просто не нужно вдаваться в крайности. Книгу написать это не пять минут. По этому, без финансовой подпитки мы будем иметь меньше того товара которого хотим. А при умном использовании распределения денежных потоков можно добиться не только некоторого увеличения количества книг, но и повышения качества их содержания. Экономике часто приходится переплетать творчекие (высокие, духовные) и денежные (низкие, постыдные в сравнении с духовным) состовляющие, чтоб получить удовлетворительный результат. По этим причинам денежная благодарнасть (в данном случае я хочу пояснить в каком контексте и смысле использую слово "благодарность", а именно как элемент денежных отношений между людьми. Подобным же образом мы "благодарны" за любой пришедшийся нам по вкусу продукт и за который готовы платить (это метод стимуляции стремления к повышению качества у производителей продукта)) не должна считаться постыдной. Покупая книгу в магазине мы производим токую же вещь. Покупаем продукт который нам пришёлся по вкусу. И это не значит, что "благодарность" выражена только в денежной форме. Плата не препятствует для выражения благодарностей в других формах, в том числе и усно, писменно, рецензиями. Полностью пытаться ликвидировать какой либо из видов благодарностей не приведёт ни к чему хорошему, этот постулат уже многократно доказан!
Всё выше сказаное я изложил с целью "смотреть на внутреннее содержание"! И особо хочу отметить, что я не высказывал своего мнения, а пытался отрешонно взглянуть в суть!
Белый первый и пока единственный сделал попытку ОБЪЕКТИВНО взглянуть на ситуацию. Поглядеть на вещи со всех точек зрения! И сделал это довольно дипломатично. А Monitor свёл как и все другие учасники к одной из часных точек зрения в данном конкретном случае к "Юридической точке зрения".

П. С.
Ничего личного!

Когда-то был Francuzом...

MiKlik
Ищущий Истину



85 сообщений
Послано - 22 Июня 2004 :  10:34:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу MiKlik  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
>lonli:
>Мне вот действительно интересно стало - неужели многим так кажется ,что благодарность автору - это деньги ??

Не буду говорить за всех, скажу за себя.
Я не хочу брать деньги от читателя, даже если таким образом читатель выражает свою благодарность. Мне вообще претит идея подобного вознаграждения. И деньги никогда ничего для меня не определяли - если бы я хотел быть богатым, я бы пошел в бизнесмены.
Мне платит издатель. И меня подобное положение устраивает.

А если вам понравилась книга автора, напишите ему письмо, расскажите о книге на форуме, закажите у продавца другие книги этого писателя - это максимум, что вы можете сделать, и что с радостью примет любой автор.

А деньги лучше отдайте больным, нищим и сиротам.

Отредактировано - miklik on 22 Jun 2004 10:51:04

Admin
Администратор
MiKlik
Ищущий Истину



85 сообщений
Послано - 22 Июня 2004 :  10:41:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу MiKlik  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
>Белый:
>То же самое с книгой. Практически все
согласятся со мной, что чтение бумажной книги
>не сравнится по удовольствию ни с электронным вариантом, ни с аудиокнигой.

Возможно, скоро все изменится. Технология не стоит на месте, и создание "электронной книги" - дело ближайшего десятилетия. "Электронная бумага" уже создана.

http://www.livejournal.com/users/miklik/12921.html



Француз
Хранитель


Russia
497 сообщений
Послано - 22 Июня 2004 :  11:02:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Француз  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
MiKlik
Цитата:
Не буду говорить за всех, скажу за себя.
Я не хочу брать деньги от читателя, даже если таким образом читатель выражает свою благодарность. Мне вообще претит идея подобного вознаграждения. И деньги никогда ничего для меня не определяли - если бы я хотел быть богатым, я бы пошел в бизнесмены.
Мне платит издатель. И меня подобное положение устраивает.

А если вам понравилась книга автора, напишите ему письмо, расскажите о книге на форуме, закажите у продавца другие книги этого писателя - это максимум, что вы можете сделать, и что с радостью примет любой автор.



Вполне могу понять такую позицию. Хотя нужно позицию занимать не относительно слов, а относительно реалий...

Когда-то был Francuzом...

Monitor
Хранитель


Russia
361 сообщений
Послано - 22 Июня 2004 :  12:44:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Француз
1. Ну да, я не экономист. Но в юридической практике конкретный ущерб доказывается документально, а предполагаемый – на основании примерного расчета, применимость которого (если устоявшиеся схемы отсутствуют) оценивает суд. Описанный вариант определения механизма упущенной выгоды отражает логику, которую, скорее всего, будет использовать издатель для подсчета своего ущерба, принимая в качестве единиц счета стоимость 1 книги и количество заинтересованных в ней читателей, получивших незаконный доступ к тексту и сэкономивших свои деньги. Акцент сделан не на стоимости книги (которая в розничной продаже может существенно отличаться), а на количество потенциальных потребителей текста, которые уже удовлетворили свои потребности.
Конечно, обвиняемая сторона может вспомнить и о спросе, и о предложении… Но довода об удобстве электронной закачки, как и утверждения о том, что многие пользователи потом купят понравившуюся им скачанную книгу – ни один суд не примет (знали бы вы, как много знают (точнее, не знают) наши судьи о компьютерах вообще и об Интернете в частности).
2. "изящно переформулировал" - это как бы ирония.
3. А я и не пытался сделать «объективный обзор» и в самом начале предупредил, что хочу маленько пооффтопить, надеясь, что хранителям надоест мусолить эту тему и они не последуют моему примеру.


Roxaunt
Хранитель


Russia
656 сообщений
Послано - 22 Июня 2004 :  20:09:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Даа... Красивый получился диалог:

Monitor: Давайте же и дальше будем обращать внимание не на «внешность», а на внутреннее ( в донном случае – юридическое) содержание.
Француз: Давайте!

После этого Monitor говорит о несоответствии существующего законодательства реальному положению дел, а Француз "углубляется" в экономику. :-)

Monitor
Вы призываете посмотреть на внутреннее содержание проблемы. Но почему-то понимаете под этим чисто внешнюю (с моей точки зрения) сторону - юридическую науку... У меня вопросы к специалисту.

Цитата:
С технической точки зрения также речь идет о разных вещах – обычная библиотека предоставляет читателям ограниченное количество экземпляров текста, а электронная – возможность бесконечного копирования без уведомления правообладателя.

А как во все это вписываются копиры, сканеры и прочая техника? Сейчас на каждом углу (и в любой библиотеке) можно раскопировать все, что угодно и это никого не возмущает. Как я представляю, закон о библиотеках насчитывает уже много лет, есть ли какие-нибудь исправления, дополнения по этому поводу?
Цитата:
НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ СЕТЕВЫХ И ОБЫЧНЫХ БИБЛИОТЕК НЕ ИМЕЕТ ПРАВОВОГО ОСНОВАНИЯ

Ну, этот форум ведь посвящен фантастике. :-) Тот факт, что закон не знает, что такое электронные библиотеки говорит лишь о несовершенстве законодательства. Мне бы очень хотелось знать, чем еще отличается электронная библиотека... или должна отличаться (если бы вдруг кто-то взялся узаконивать) по-вашему мнению.
Цитата:
СЕТЕВЫЕ БИБЛИОТЕКИ НАНОСЯТ УЩЕРБ ВЛАДЕЛЬЦАМ АВТОРСКИХ ПРАВ.

Здесь я согласна с Французом - ущерб, или прибыль, надо еще разобраться. Реальная ситуация в суде будет, скорее всего, именно такой, как вы описали (особенно по компютерной грамотности судей :-) Не так давно с этим сталкивалась). Но мы, пока (к счастью!) не в суде, да и само обсуждение касается больше того, что "должно быть", чем того, "как будет". А реально подсчитать ущерб очень сложно (количество закачек - очень грубая прикидка). Сколько людей, которые с удовольствием скачали книгу, стали бы ее покупать?
Цитата:
А я и не пытался сделать «объективный обзор» и в самом начале предупредил, что хочу маленько пооффтопить, надеясь, что хранителям надоест мусолить эту тему и они не последуют моему примеру.

А вот это хорошо сказано! Вот только Хранители оффтопить слишком любят. :-)

Мысль изреченная есть ложь. (с) Тютчев.

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 22 Июня 2004 :  21:47:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Насчет соотношения закачанных/прочитанных/купленных книг: у меня на компе лежит не меньше 40-ка книг, которые я скачал, прочитал первые 10 страниц и перетащил в папку "Не трогать до Страшного Суда!". И я думаю, что почти у всех такая же ситуация: понюхал и пошел дальше, выражаясь словами классика. Посмотрите хотя бы в теме "Анти-рейтинг": сколько книг получают оценку 0. А если еще учесть, что только сознательное меньшинство Хранителей туда пишет, а Хранители составляют сознательное меньшинство скачивающих из эл. библиотек, то получим, что скачивание совсем не эквивалентно не-покупке.


Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 23 Июня 2004 :  00:07:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
See here! (thanks to tassa_nayry from LJ)

Отредактировано - Tim on 23 Jun 2004 00:11:05

MiKlik
Ищущий Истину



85 сообщений
Послано - 23 Июня 2004 :  08:35:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу MiKlik  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Насчет соотношения закачанных/прочитанных/купленных книг: у меня на компе лежит не меньше 40-ка книг, которые я скачал, прочитал первые 10 страниц и перетащил в папку "Не трогать до Страшного Суда!".

И это еще раз доказывает, что для общего бесплатного доступа достаточно выложить часть книги (1/3, а то и 1/2). И если отрывок читателю понравился, то пусть он и приобретает законным путем весь текст целиком (для любителей электронных книг можно сделать платные сервисы, отчисления с которых пойдут на счета авторов) :)


Роман_А
Хранитель



260 сообщений
Послано - 23 Июня 2004 :  10:20:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

(для любителей электронных книг можно сделать платные сервисы, отчисления с которых пойдут на счета авторов) :)

Можно,Миша :) но думаю лет эдак через 20-30...


Француз
Хранитель


Russia
497 сообщений
Послано - 23 Июня 2004 :  11:20:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Француз  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Роман_А
Ну, думаю, всё не так песимистично. Лед уже через пять может всё круто измениться в этой области. Я уже сейчас вижу тенденции наростания напряжённости в этой области...

Когда-то был Francuzом...

Отредактировано - Crazy_serg on 28 янв 2005 20:46:55

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 23 Июня 2004 :  15:02:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хочу обратить внимание еще на один аспект проблемы, так сказать, вознаграждения авторов, который почему-то никто не заметил.
Вы давно видели презентацию какой-либо книги? В газетах, по радио, на ТВ, в книжном магазине? Я - ни разу. Поэтому утверждаю, что наш с вами треп на этом форуме - далеко не самый слабый рекламный промоушн книг и авторов. И издательство (вместе с автором) получает прямую выгоду от таких Инет-посиделок в виде халявной рекламы произведений. Купит народ потом книгу или нет - уверенно сказать не берусь, но это очень хороший стимул для приобретения книги, особенно для тех, кто не любит читать с экрана. Рецензии и высказывания по поводу тех или иных книг здесь, как правило, на порядок лучше и информативней, чем издательские аннотации.
И издательства прекрасно понимают выгоду от таких вещей, поэтому же наезды на сетевые библиотеки осуществляются в основном самими авторами, или как КМ, но не издателями, которые, собственно, первыми бы попытались убрать сетевые библиотеки, будь от них реальные финансовые потери.
И, как кто-то верно здесь сказал, скоро может возникнуть ситуация, что придется читателям доплачивать, чтобы они остались читателями :)
Как резюме: Я СЧИТАЮ, ЧТО ОБСУЖДЕНИЕ НА ФОРУМЕ ПИСАТЕЛЕЙ И ИХ КНИГ И ЕСТЬ САМОЕ РЕАЛЬНОЕ, ЧТО МЫ МОЖЕМ И ДЕЛАЕМ ДЛЯ ПОДДЕРЖКИ ЛЮБИМЫХ НАМИ АВТОРОВ.
По-моему, это получше сребренника автору будет.


Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 23 Июня 2004 :  18:06:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
MikLik
И это еще раз доказывает, что для общего бесплатного доступа достаточно выложить часть книги (1/3, а то и 1/2).

1/2 - согласен. Но не меньше )))

А практика выкладывания 5-10 страниц, да еще не с начала, а откуда-то из середины, меня всегда отвращает. Очень уж голливудские трейлеры напоминает. Посмотришь - не фильм, а конфетка, а потом выясняется, что кроме этих 2-х минут экшена, ничего нет.


Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 23 Июня 2004 :  18:30:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
1/2 - согласен. Но не меньше )))

Когда мне не удаётся сразу прочитать книгу целиком, в 90% случаев, это сильно портит впечатление от неё. ИМХО.

Mat, if you don't mind

Француз
Хранитель


Russia
497 сообщений
Послано - 24 Июня 2004 :  03:47:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Француз  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
yorg
Смотришь в суть! Но не везде с тобой согласен. Хотя основная мысль верная...

Mat

Цитата:
Когда мне не удаётся сразу прочитать книгу целиком, в 90% случаев, это сильно портит впечатление от неё. ИМХО.

Аналогично!

Когда-то был Francuzом...

Отредактировано - Crazy_serg on 28 янв 2005 20:55:40

Monitor
Хранитель


Russia
361 сообщений
Послано - 24 Июня 2004 :  12:23:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Roxaunt
Насчет библиотек обычных и своего взгляда на проблему "электронных библиотек" ответил здесь


Серый Ангел
Посвященный


Ukraine
23 сообщений
Послано - 06 Сент 2004 :  09:57:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Основная проблема этой хорошей идеи - доплачивать автору за скачанную книгу - в невозможности ее осуществления.
У каждого печатающегося автора есть договор с издательством. Автора обязуют не выкладывать свои тексты в свободный доступ и стучать, если он найдет таковые.
Сам факт принятия этих "грязных" денег говорит, что данный автор не только не борется с этим негативным явлением, но еще и получает от него прибыль. Договор разрывается, писатель попадает в черный список и печатать его уже не будут.
Помится был тред у glarker(LJ user) о чем-то подобном, посмотрите, кому не лень.

License my rooing hands and let them go..

lonli
Мастер Слова


Belarus
2184 сообщений
Послано - 07 Сент 2004 :  01:56:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Автора обязуют не выкладывать свои тексты в свободный доступ и стучать, если он найдет таковые.

Единственный способ, который приходит в голову(ну чтобы изд-во уличило писателя) - провокация, т.е. пишут письмо писателю, мол, я там-то видел ваши тексты, как вы к этому относитесь? и т.д.


El
Мастер Слова


Россия
6183 сообщений
Послано - 27 Ноябр 2004 :  14:23:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Игорь Ревва
Послано - 27 Nov 2004 : 03:45:32

Я не вижу веских причин бороться с пиратством. Во всяком случае, при нынешнем законодательстве. Единственное, против чего я выступаю, это против того, чтобы писатели ликовали по поводу наличия их книг в сети. Но они (мы) и не ликуют, вообще-то:)
Я не понимаю (и не принимаю) так же причин слепого копирования текстов. Например, мой роман "Конец света" лежит в моём разделе целиком. А недавно я нашёл его на другом сайте (кстати, в ужасном формате). Спрашивается - зачем?! Неужели это проще, чем поставить линк?! Мне кажется, что подобное несколько выходит уже за рамки беспокойства о читателях. И это я бы счёл уже прямым нарушением моих авторских прав.
А вам - спасибо за линк на "Конец света":)
----------------------------------

duc
Послано - 27 Nov 2004 : 10:32:11
Игорь, пишу здесь, чтобы косвенным образом засвидетельствовать правоту ваших рассуждений относительно тех двадцати процентов, которые перед покупкой книг знакомятся с новыми для них авторами в полупиратских-полулюбительских (как на чей взгляд) электронных библиотеках. Я сам к этим двадцати процентам как раз и принадлежу. И если все электронные библиотеки позакрывают на переучёт авторско-издательских прав, то для меня возрастёт, в виде компенсации, значение другого приёма: буду строить свои догадки и предположения на основании читательских отзывов и обсуждений. Такой приём тоже эффективен, но не так, как предварительное знакомство с самим произведением нового для меня автора или нового его произведения. То есть я при закрытии библиотек не потеряюсь, или если потеряюсь как покупатель, то ненамного — придётся подольше в магазинах книжки пролистывать. За других из когорты двадцатипроцентщиков рассуждать не берусь. Они могут теряться и находиться иначе. ;-))
Я любимые книжки предпочитаю читать с листа, а не с экрана, но нелюбимые или не совсем любимые предпочитаю держать на электронной дистанции. В случае недоступности любимых в магазине — без электронной версии мне хуже, чем с электронной. (Благо, хороший монитор чтение любимого никак не затрудняет… :-))
---------------------------------

Игорь Ревва
Послано - 27 Nov 2004 : 13:29:08

Цитата: Я сам к этим двадцати процентам как раз и принадлежу.

И я тоже:)
Когда-то этого не делал, сразу покупал расхваленные рецензентами книги. Результат - отсутствие места в книжном шкафу и неприязнь друзей, которым я пытался раздарить кучу категорически непонравившейся мне литературы:)

Цитата: ...строить свои догадки и предположения на основании читательских отзывов и обсуждений.

Мнения бывают слишком уж разные. Если не в лом, гляньте вот на такое мнение:
http://www.livejournal.com/users/igor_rewa/15343.html
Я обожаю комментировать у себя в журнале подобные перлы категорического (во всех смыслах этого слова) вида.:)

Цитата: То есть я при закрытии библиотек не потеряюсь...

Что касается меня, то я в таком случае ограничился бы десятком уже известных мне и любимых мной авторов. А всеновинки шли бы мимо меня. И как минимум два десятка очень хороших авторов остались бы мной незамеченными.
----------------------------------

Mat
Послано - 27 Nov 2004 : 13:50:35

Цитата: 83% моих читателей читают книги, 17% - файлы. Из этих 83% примерно четверть (20%) прочла файл, прежде чем купить книгу.

Приятен уже сам факт, что жертва нарушения копирайта прежде, чем рубить с плеча, затеяла статистическое исследование. Конечно, пропорции и прочие стат. закономерности полученные на такой крошечной и нерепрезентативной выборке сомнительны, но, хотя бы, выявились некоторые тенденции, сама возможность которых не для всех очевидна :).

Добавлю к уже полученным Вами результатам, что Вы, без сколько-нибудь заметных материальных затрат, вносите свой скромный вклад в компьютеризацию и подключение к Интернету рускоязычного населения всей нашей планеты, а также - в развитие высоких технологий - тут гордиться впору, а не судиться! ;).

Цитата: Спрашивается - зачем?! Неужели это проще, чем поставить линк?!

Архивы предпочитают "ставить линк". В результате, эти линки надо поддерживать, вовремя заменять "покойные" на "еле живые". Многие хостинги - активно борются с такой халявой, как внешние линки. Это - заботы нашей уважаемой Инквизиции :). А как читатель, должен заметить, что предпочитаю, когда библиотеки или работают, или выходят из строя целиком. Даже разное качество связи при скачивании книг неудобно.

Как это выглядит для Вас, как писателя?
- Вот я захожу в свой профиль в Архивах
- прошу (запускаю соответствующий скрипт, указав некоторые параметры) порекомендовать мне что-нибудь почитать - на основе моих оценок прочитанных книг и оценок других Хранителей
- получаю список
- меняю параметры поиска до тех пор, пока не получаю список примерно требуемой длины(заодно проставляя оценки тем книгам, видеть которые в списке больше не хочу - прочитанным, или просмотренным)
- пытаюсь скачать книги
- реально скачиваю те из них, которые скачиваются без проблем

Допустим, Ваш хостинг сегодня барахлит. Значит, я не скачал Вашу книгу - и в ближайшие месяцы, вероятней всего, её не прочту. Одни писатели будут этому факту радоваться, другие - огорчаться... но, если я нашёл Вашу книгу именно таким способом, шанс, что я куплю её, не скачав, с точностью не менее, чем до пятого знака после запятой, равен нулю ;). С другой стороны, если сегодня "барахлит" моя любимая библиотека, я всё равно обязательно к ней вернусь - в ближайшие дни.

Что будет, если библиотеки падут под пятой закона? Для начала, я перечитаю свою бумажную(целые шкафы, на русском - менее половины) и электронную библиотеку. Плюс все купленные за это время бумажные книги любимых писателей. А там - видно будет :).

Отредактировано - El on 27 Nov 2004 14:26:31

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 27 Ноябр 2004 :  15:08:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Гм, после столь настойчивого, ой, нет, деликатного приглашения на форум "Мысли вслух!" не могу не высказать вслух мыслю:
Плата за книгу автору может быть разной. Опосредованной издетельством и прочими публичными институциями (вроде премий и конкурсов) и непосредственной читательской благодарностью-неблагодарностью.

И вот в связи с этой мыслёй я и замечу, что некоммерческие электронные библиотеки помогают читателям до авторов дочитаться. И свою благодарность-неблагодарность как то произвести в своём читательском уединении и затем иногда и в виде публичного отзыва (ну, понятно, электронно-опубликованного). Считаю, то это важно именно для писателей. Не для себя же они пишут? И не для издательства же?

Отредактировано - El on 04 Nov 2004 23:29:57 :-Ь

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 27 Ноябр 2004 :  16:33:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El

Я бы назвал наш флудерский тренд в авторской теме: "Пиратство - или ПИАРстово?", или "Что дороже - реклама, или роялти?", или "Выгодна ли хоть кому нибудь силовая(правовая) борьба с несанкционированным распостранением защищённых копирайтом материалов в сети?", или "Несанкционированное распостранение защищённых копирайтом материалов в сети - плюсы и минусы (дебет/кредит)" ;).

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 27 Ноябр 2004 :  16:42:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
:-))))
El
Мастер Слова


Россия
6183 сообщений
Послано - 27 Ноябр 2004 :  16:54:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
устройте опрос на эту тему.


Тема продолжается на 11 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Заплати за книгу автору - 1"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design