Послано - 16 Окт 2004 : 01:30:01
Вдогон. "...убогого полку Бабкиных, Беляниных, Дворников и Первухиных..." - Бабкина убогим не считаю. Он, пока, выше Бодрова в моем личном рейтинге; "...а славной когорты Зайцевых, Орловых и Улановых..." - А здесь куча-мала, чего это Вы сюда бригадира Орлова присовокупили? И рядом не стояло.
ZK
Отредактировано - OlegZK-Krr94 on 16 Oct 2004 01:30:51
Послано - 16 Окт 2004 : 02:45:50
емое народ, учитесь писать месаги меньше или разделяйте на несколько !!! Я лично вот недели полторы не был, так надоело читать.. Большей частью спор имхо пустой...
Сори, что я так часто вылажу, постараюсь в будусчем посдержаннее быть… Э-э, меня ведь можно и не читать, верно? И обругать можно, — разрешаю!
2 Mat:
Оченно твоя речь задела редкие в моей душе струны добрых чувств. Чёрств я душою, хоть вроде и не коряв. И сказал я себе сурово: чёрт тебя, duc, дёрнул четыре дня назад недобрым словом стройное одобрям-с этой темы нарушить! И себе же блеючи так, дрожащими устами ответил: дык, я уже четыря дня тебе тихонько об этом приговаривал… И опять сказал сурово: сундук ты, а не duc! майся теперь стыдом, выскочка зловредная! и смотри-ка опять тебя какась зараза за язык болтливый тянет! И опять в трепыханьи: ну, дык, вдогонку хоть словечко? Но всё ж отрёк я твёрдо: хватит, duc, хватит! патроны на исходе! карточка инетовская дохнет! заткнись, duc, и помолчи немного, других послушай!
А тут меня чёрт опять дёрг! И полезли из меня вопросы вредные, противные… замечания мерзкие, гадкие… шуточки ехидные и примитивные… Фу, пакость, зло её дери!
[Дальше, точно говорю, можно не читать! ]
Нобелевка — эт, случАем, не та премия, што после второй мировой преимущественно по политмотивам присуждается? И преимущественно не песионерам ли предсмертного возраста? Вот уж мерило для литературы, так мерило! И до чего невзрачны имена тех, чью макушку миновал сомнительный венец…
Чем хорош начинающий автор? — Правильно, тем, что он только начинает. А как начнёт, так уж всё, станет не до начинаний, втянется в большие гонки… Аж до самой нобелевки! Хоть тут и тормозят всякие с тормозами и поленами, наплюй, Бодров, будь бодр, стартуй вперёд!
«Серьёзное влияние на читаемость» — сурьёзный термин, ничего не скажешь. Ну-у, не так чтобы ничего, но в задумчивость впадёшь, на секунду-другую. А потом поймёшь радостно и скажешь — ан нетути, нетути таких недостатков, чтобы серьёзно на читаемость влияли, разве что отсутствие денег или места на книжной полке или полиграфический брак какой страшный, обложка без картинок. Другие, вишь, читают — и что? — без видимых серьёзных последствий! А невидимые никому не видны, потому и не серьёзны.
Общность с большой литературой — больная, тьфу, большая тема! Такая большая, что мало о ней говорят, только намекают много: и этого к большим братьям не взяли, и того общности не удостоили. А спросишь кого, что такое, собссно, — большая литература? Сразу в ответ неканье слышишь: не-детектив, не-боевик, не-лавстори, не-фантастика, не-… Начинаешь в ответ кивать: ясно дело, негилизьм его в качель…
Не равно ли удалён роман Бодрова от «эпатажа», «авангарда», «андеграунда» и прочих «э» и «а», вроде «эскапизьма» или «акасвиста», тьфу, «акафиста»? И не есть ли сие удаление хорошо? Ведь што такое андерграунд, от претензии на который упаси Бодрова бог? — Социологический термин в теории искусства, который обозначает творчество авторов, которые не признаются публикой и критикой и творения которых не тиражируются или воспроизводятся (публикуются, выставляются) стандартными средствами или способами распространения произведений искусства. При неточном употреблении термина допускается толкование: недостаточно определённый авангардизм или модернизм. [Сорьки, вспоминал по памяти, мог маху дать, но вроде смысл воспроизвёл. В искусстве это что-то вроде бомжей и асоциалов.] Короче говоря, в подпол или сами залазят, или поневоле попадают, но в обычные издательства литераторам-подпольщикам ходу нет, а музыканты-подпольщики в частным студиях да кафушках отсиживаются, художники на дому рисуют и написанное не выставляют. Если кому из них удаётся свой -изм критикам или галерейщикам втиснуть, он тут же в «авангард» или «модернизм» вмещается, гудбай подполье!
Ну, дальше не полезу, дальше темы вообще глубокие… Но не опасные — дёргайся, Бодров, не дёргайся, а без турбуриализьму на большак не сунесси. Некрореалисьтов и тех не пущают. А читать тебя, автор Бодров, всё равно будут. За какое-никакое содержание. История же всем воздаст. Большим по большому, малым по малому.
Mat, прости меня фантастных богов ради, заездили тут меня всякие… Посмейся со мной и надо мной!
ЗЫ — это PS, кириллицей пропечатанное, сиречь постскриптум, то бишь «он», а пропечатывают его так, чтоб раскладку клавы не менять. «Моё PS» как-то двусмысленно звучит, не находишь?.. Уж лучше бы «моя PS», как-то интимнее… Но лучше «мой PS» — мужественно и сурово!
И это, того, в общем… Женонавистник я… Когда не мизантроп.
За Алекса Орлова стреляться буду до последнего патрона!!!
А ваще берегись, когда я узнаю, кто таков Джориан… Отомщу страшно, если не забуду…
ЗЫ — это PS, кириллицей пропечатанное, сиречь постскриптум, то бишь «он», а пропечатывают его так, чтоб раскладку клавы не менять. «Моё PS» как-то двусмысленно звучит, не находишь?.. Уж лучше бы «моя PS», как-то интимнее… Но лучше «мой PS» — мужественно и сурово!
И это, того, в общем… Женонавистник я… Когда не мизантроп.
За Алекса Орлова стреляться буду до последнего патрона!!!
А ваще берегись, когда я узнаю, кто таков Джориан… Отомщу страшно, если не забуду…
Откуда ЗЫ - вещь известная, но позиция по форме - неизменная, хоть стреляй! А за ПС-ю ответишь - надыбаю чо-нить...
А Джориан прописался у Раткевич. Поинтересуйся, может, потянетесь душами ;). Хы, вот, и отомстил, уже. Не заржавеет!
Цитата: Нобелевка — эт, случАем, не та премия, што после второй мировой преимущественно по политмотивам присуждается? И преимущественно не песионерам ли предсмертного возраста? Вот уж мерило для литературы, так мерило! И до чего невзрачны имена тех, чью макушку миновал сомнительный венец…
Фонд основан на доходы от патента на динамит. Пополняется - не в последнюю очередь - торговлей оружием. Из политических соображений, выдаёт всякие премии "самой грамотной обезьяне", "самому угнетённому бомжу", "самому опущенному зэку" и т.п. Тем почётней получить эту премию, не имея к тому подобных предпосылок, ибо остальные премии выдаются, чтобы связать трэйдмарк данной премии с именем выдающегося человека - т.е. в целях Пи Ар-а и прочей рекламы :).
Цитата: А потом поймёшь радостно и скажешь — ан нетути, нетути таких недостатков, чтобы серьёзно на читаемость влияли,...
1. Бывает, что графоману просто нечего сказать - мыслей своих нету. 2. Бывает, что автор повторяется по нескольку раз, пережёвывая каждую мыслишку, как страдающий прогрессирующим склерозом заика. 3. Бывает, что автор с непомерными претензиями создаёт собственный язык - нелогичный, тошнотворно звучащий, незапоминаемый. 4. Бывает, что автор увлекается морализаторством, поучает читателя на каждом шагу. 5. Бывает, что автор не владеет языком настолько, что не может понятным образом выразить свою мысль.
- Даже один недостаток такого рода, доведенный до абсурда, может сделать текст совершенно нечитаемым.
Цитата: Короче говоря, в подпол или сами залазят, или поневоле попадают, но в обычные издательства литераторам-подпольщикам ходу нет...
Лучшая половина принципиально новых течений в искусстве начинает на положении андерграунда. Причин тому немало. Публика с "хорошо воспитанным вкусом" - понятие не менее отвратительное, чем "потомственно верный раб"; "метры", чьё мнение оказывает непропорционально большое влияние на общую картину, которым перемены, вероятнее всего, сулят лишь потери; состоявшиеся уже мастера классических жанров, не желающие делиться с выскочкой своим куском пирога; инерция публики, которую, без дорогостоящей рекламы, так сразу с места не сдвинешь(не все любят Стругацких, но... сколько народу вспомнит их, а сколько - какого-то Бодрова?) и т.д. и т.п.
Послано - 16 Окт 2004 : 17:28:01
Уважаемые Хранители, продолжаю с удовольствием читать данную ветку несмотря на (а может и благодаря) а) левый гон (не относящийся к теме топика) б) самопрезентацию и позиционирование и в) братание и уничижение. А посему предупреждаю, что все это может пропасть, точнее попасть под нож инквизитора. Ближе к теме, а брататься и самовыражаться двигайте на вновь открытые вами темы в "Явления и жанры" или "мысли вслух". Приглашение к беседе можно оставлять здесь, в этой ветке. Потом почистим.
С уважением и пониманием,
p.s. Потрясен визуальным рядом! Вот бы мультики снимать...
Послано - 16 Окт 2004 : 18:08:09
duc Должен заметить, что мое "дополнение" касательно "Илиады-Махабхараты" относилось не столько к роману уважаемого Бордова (ибо упомянутый роман я попросту не читал) сколько к обсуждению его произведения. Также отмечу, что пример этот совсем не обязательно привязывать ни к древней, ни к средневековой литературе. Это был лишь исторический пример сохранения и передачи значительных объемов информации БЕЗ помощи фиксирования на бумаге (камене, глине, папирусе, пергаменте и проч.) текстов.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Други добрые, фантастных богов ради — уводите меня отсюда! Конечно, общие темы не могут не касаться и романа Бодрова. Возможно, что и самому автору было бы небезынтересно обратить внимание на общелитературные порядки, затрагиваемые или даже возмущаемые по мере чтения и обсуждения его романа, и даже на небезхитростное сплетение форумных акций и реакций, пересечение и отторжение ожиданий и впечатлений… Но я довольно недвусмысленно предупреждён о нежелательности распространения мысли на более широкий круг предметов.
Объёмное читательское видение здесь, судя по всему, ни к чему… Указывайте подходящие темы, я туда за вами последую. Сам же чего-то «новотематического» основывать не буду — то ли скромность меня обуяла, то ли лень бесстыжая оседлала… :-))
2 Кубикус:
Сори, это я решил добавить тогда, когда твоего нижеследующего сообщения не было. Так что не сочти за преждевременный ответ. Последую в указанном тобой направлении…
Я бы продолжал с удовольствием эту ветку не только читать, но и пополнять и делицами, и кажущимися безделицами, но только от мысли, что это всё коту под хвост или кому под нож пойдёт, как-то зябко становится. Посуди сам. Я берусь оценивать роман Бодрова. Но — и это «но» неизбежно — моя оценка обременена внутренними смысловыми напряжениями. Иметь с моей оценкой дело — означает эти внутренние напряжения как-то разряжать, перенапрягать или перестраивать. Дело не в том, что оценка представлена в виде сжатых или фрагментированных сообщений. Дело в специфических «причинах» и «основаниях», которые в моей оценке задействованы. То же, но по другому, относится к оценкам vladj’а, OlegZK-Krr94, Weikha, которые были не просто высказаны, но были так или иначе оспорены. В споре же трудно избежать глупостей и грубостей, если не подшучивать над самим собой или приятелем по спору. А тут ещё невольно возникают темы, которые, на первый взгляд, уж слишком отвлекаются от «содержания» романа. Но ведь роман — это ещё и форма? Причём довольно сложная. Eki-Ra предлагает книжную тему, а Mat вводит тему критериев читабельности. Будет ли кто эти темы обсуждать, не имея привязки к одному да ещё и неопубликованному в бумаге роману, к роману, который ещё как бы не завершён? Не уверен. Хотя сам и желал бы участвовать в более широких обсуждениях. Я-то про себя твёрдо убеждён, что Eki-Ra на сто процентов прав, когда он предлагает обсуждать книжную тему именно здесь. Ведь благодаря этому обсуждению для многих диспутантов и комбатантов станет понятнее, что фэнтезийный мир представляет собой хитро устроенное целое и какие-то его простенькие детальки несут в себе опасность тотальных разрушений. Но это «про себя» держу при себе. Вот.
Цитата:Конечно, общие темы не могут не касаться и романа Бодрова. Возможно, что и самому автору было бы небезынтересно обратить внимание на общелитературные порядки, затрагиваемые или даже возмущаемые по мере чтения и обсуждения его романа, и даже на небеcхитростное сплетение формуных акций и реакций, пересечение и отторжение ожиданий и впечатлений… Но я довольно недвусмысленно предупреждён о нежелательности распространения мысли на более широкий круг предметов. Объёмное читательское видение здесь, судя по всему, ни к чему…
Отнюдь! Вижу целесообразным рассматривать творчество писателя через призму в том числе общелитературных порядков, но нежелательно обсуждать общелитературные порядки (для них есть специальное место на Форуме) в ветке конкретного Автора. Причина в том, что имея ценность гораздо более широкую, нежели творчество конкретного автора, обсуждение общелитературных порядков будет не обнаружено людьми, в данном обсуждении заинтересованными, так и наоборот, люди, обнаружившие в ветке Автора рассуждения на темы отвлеченные, будут введены в заблуждение относительно отсутствия конкретных впечатлений конкретных читателей.
Цитата: Указывайте подходящие темы, я туда за вами последую. Сам же чего-то «новотематическое» основывать не буду — то ли скромность меня обуяла, то ли лень бесстыжая оседлала… :-))
Подумал я, подумал и ничего не придумал … лучшего, чем на ножевые угрозы рукой небрежно махнуть! Была не была! Вода в наших жилах или кровь титанов?! А?! То-то!!! Так что и Mat’у за читаемость воздам, и Eki-Ra отвечу. Чуть ниже, а пока
2 Weikha, al103, OlegZK-Krr94 & All:
Наметилось тут у нас партийное противустояние. Одна партия на все лады от юмора нос в сторону воротит. Я вот, скромно так, прежде высказывался, что у Бодрова в романе юмора мало. Weikha дала более жёсткие оценки. al103 прямо заявил, что понравилось всё, кроме юмора. Другая — с юмором как со щитом вперёд идёт. OlegZK-Krr94 упорно пристраивал роман к юмористически квалифицированному «Слимпу». Mat отметил незаурядность сего юмористического сочинения. А ещё раньше, в самом начале обсуждения была вполне однозначная оценка vladj’а, да и потом vladjduc’у попенял на несмешливость, изъявил сочувственность к бедолаге. Возвысимся же, сограждане, над партийными пристрастиями и обратим очи горе!
И позволю себе, пока все вверх смотрят, задать общий вопрос, вопрос надпартийный: выиграет или проиграет роман от отнесения его в разряд юмористических? И сразу же от него дам дёру… Но не далеко и не в сторону исчо более общего вопроса «что такое есть юмористическая фантастика и как она есть?» А в сторону сценического устроения романа. И не романа вообще (хе-хе, не радуйся инквизиторская братия, я почти из любой судебной передряги выкручусь!), а ненаглядной «Крови Титанов».
Обратимся, сограждане, к Прологу. Пролог состоит из двух частей: весёлой и … нет. Невесёлой не в смысле какой-то мрачной или угрюмой, а в смысле разве что «слегка ироничной». И здесь, дрУги мои, врАги мои и прочий люд почтенный, для читательского настрою ловушка припрятана. Тем, кто на очень весёлый ряд успел настроиться, вторая часть Пролога может показаться чем-то проходным, другим — нет. И тут начинает быть вредная загогулина под названием дивергенция читательского восприятия. Веселящиеся каждую новую шутку встречают на «ура!», а невеселящиеся оную на зуб пробуют — годится али не годится. И часто оказывается, что не годится. Ибо, для этих самых невеселящихся требуется ещё и то, чтобы новая шутка смысловую ткань романа не разрывала. (Во сказал так сказал, аж головой качать пришлося!) Иначе говоря, оценивается отдельный шуточный приём. А тут вот какие неприятности бывают. Автору и части шутконамеренных читателей кажется, что автор пошутил, а читатель шутке посмеялся, — шутка же, напротив, совсем не удалась, поскольку роман скособочила, или не роман, а отдельно взятую сцену. Позволю себе продолжить ряд любимых мной примеров, хоть и признАю, что любой пример самоочевидностью не обладает. Тем более пример партийный.
Пример, что привела мне Weikha: Все эти вымученные «приколы и шуточки» вокруг пьянок и прочая, и прочая, создают тягостное впечатление зацикленности. Прямо жалко автора становится: дергается, бедный, трепыхается. Это ведь только OlegZK-Krr94 такая шутка прикольной кажется, а автору мучение: Жрут одну овсянку, как кони, и морды у всех на лошадиные смахивают. И наречие их местное… Смешно сказать, стекло глазом называют, дверь — дурой. Хер — волосами… нет, вроде, все-таки, волосы хером. Войну — варом… — А мир? — встрял любопытный Бол. — А как мир, и сказать стыдно, — ответил воин. — Дикари-с! С чего это, спрашивается, бандитскую рожу цитированного воина такая вдруг стыдливость обуяла? А? Ржал бы, себе, и ржал, конь в степи одичавший, в реале натуральный, так нет, скромно очи тупит… И всего-то навсего ради чего? Чтоб автору окончание шутки в обмен персонажных реплик отодвинуть. И всего-то оттого, что автор не умеет шутку обыграть, как хочет и как надо бы. Запас пошлизмов англицких иссяк, а создавать для шутки разговорное обрамление — это уж не поленно-коленное занятие… Неровность текста спишем на «молодость» автора.
А al103 вообще в пример мне возмутился: Самое смешное — ЮМОР мне НЕ понравился. Очень. Ведь это в какие ворота лезет, а? Тут OlegZK-Krr94 авансирует шуточку, ругаться не хочу — назвал бы по-другому, такую вот: — Все нормально. Мы с Ралли… — Что вы делали?! М-дя, шуточка ещё та себе. Но стал я читать роман и что обнаружил? Автор заради одного якобы комического эпизода вводит персонажа с именем «Ралли». Но глупо вводит. Ибо должен был дать ему имя «Рали». Тогда бы, пусть пошлая, но шутка состоялась. А так что? Какой скороговоркой нужно имя «Ралли» произносить, чтобы эффект двойного «лл» исчез? Правильно, такой, что вообще ничего не разобрать, и переспрашивать о смысле фразы невозможно. А героине нет, чтобы посмотреть на джентельмена выразительно так, с укором лёгким, насквозь пронзающим и наповал сражающим. Нет, ей переспрашивать надо, а то вдруг пошлятинка неприметной выйдет. НЕ СМЕШНО.
Хотел я и свой пример добавить, но о другом задумался. И понял: вот чего я аквилу с «лл» писал, и по русейски и по латински! Чтоб на авторский манер звучало… То есть неправильно звучало, язык бы заплетался и глаз бы спотыкался. Под впечатлением был… Вот. Велика сила писательского слова! Трудно против неё устоять, трудно…
Ну и не только читатели ранимые страдают, сцены романные, и те не без ущерба остаются.
Что ж, вернусь к вопросу. Даже если шутки в романе и подправить, то всё равно — пусть они лучше станут для читателя приятной неожиданностью, чем с тревогой ожидаемой неприятностью. Относить роман к юмористическому жанру — неадекватно его позиционировать и дезориентировать читательскую аудиторию. Не в шуточках там соль.
ЗЫ. All, кидай в меня ссылками на смайлики, запас иссякает, а повторяться не хочу
Послано - 17 Окт 2004 : 17:05:07
Юмор - дело личное, субъективное и законам логики неподвластное. Похоже, половина Хранителей, прочитавших текст, не увидела в нём ничего смешного, а ещё кому-то наличествующий юмор показался отвратительным. Что и доказывает тот и только тот факт, что этот юмор - не для них. А, в частности, для меня. При этом, "Трое в лодке, не считая собаки" для меня - необыкновенно печальная история, разбавленная парой забавных эпизодов...
Цитата: Юмор - дело личное, субъективное и законам логики неподвластное. Похоже, половина Хранителей, прочитавших текст, не увидела в нём ничего смешного, а ещё кому-то наличествующий юмор показался отвратительным. Что и доказывает тот и только тот факт, что этот юмор - не для них. А, в частности, для меня. При этом, "Трое в лодке, не считая собаки" для меня - необыкновенно печальная история, разбавленная парой забавных эпизодов...
Други мои, обратите внимание, я примеры приводил, чтобы с толку сбить. Мысля моя в другом состояла. «Кровь Титанов» — сценически разнородное сочинение, которое нельзя за милую душу относить к жанру фэнтезийной юмористики. И в этом оно отличается в положительную сторону от псевдосмешного «Слимпа»… ;-) Ответьте для себя на простой вопрос: можно ли однозначно несмешные сцены из «Крови Титанов» счесть проходными и сюжетонеобразующими?
А вы опять тянете в строну — кто смеётся и кто не смеется. Почти «нравится — не нравится»… Буду твёрд, в глыбоко-далёкие рассуждения не пущусь, и всё ж замечу: юмор не столь субъективен, как кажется на первый взгляд. Мастерски исполненный юмористический номер — будь то эстрадный скетч, толстенный роман, танцевальная пантомима или короткий анекдот — заставляет смеяться. Кроме того, юмор может быть ситуативным: в виде соучастия рядом смеющемуся человеку (это напоминает также заразительную зевоту) или в виде осознания комичности ситуации или происшествия. Есть даже ироническое определение человека — смеющееся животное. Что это определение означает? Что смех — в природе человека. А не прихоть того или иного индивидуя. И анализу смех подвластен, не нужно юмор в мистический покров пеленать…
2 НикитА:
Mat, не называя имени Бодрова и не воспроизводя название романа, сказал, что юмор в «Крови Титанов» имеет адресный характер, а он сам, Mat, имеет честь принадлежать к числу адресантов. Последнее не потому вовсе, что он всякому выставленному перед ним пальчику лыбится, но потому, что это соответствует его сложной читательской конституции. OlegZK-Krr94 поддержал такую позицию, в свою очередь утверждая, что именно она отмечает тех читетелей Бодрова, кому не откажешь в уме и толерантности. А ум и толерантность суть необходимые качества для адекватного восприятия романа Бодрова. Эта — достойная внимания и уважения мысль — была блестяще проиллюстрирована двумя цитациями: бурлеском из популярной кинокартины и знаменитым парафразом категорического императива Канта, автор которого принадлежит к числу классиков немецкой литературы.
Послано - 17 Окт 2004 : 22:58:12
Сори, не отвечал несколько дней. Замот, закрут, и полный северный лис. Отвечаю сразу на все. ЗЫ. Прочитал что получилось, и …. Абсолютный офф-том, фдуд и флейм...НикитА? (падаю на колени и униженно молю ) Дай повисеть сообщению пару деньков, дабы заинтересованные лица прочитали, а потом ликвидируй ударом серпом по … эээ… флейму duc
Цитата: Насчёт вы-мы-ты. …Так уж вышло, что Кубикус этой просьбе внял, а OlegZK-Krr94 и vladj не пожелали
Тем же самым и потому же месту Но не смотря ни на что, великодушно разрешаю называть меня на ТЫ.
Цитата: Я просмотрел свои выступления, однако не заметил: 1) ни абсолютизации недоработок; 2) ни оценки романа в целом как нелитературного. Насчёт вычитки как достаточной меры — не уверен. Ибо я, помимо вышеприведенных примеров, могу привести примеров под двумя-тремя другими рубриками.
Хорошо, заменю с «Абсолюта» на «во главу угла», или на «краеугольный камень». Что-то изменилось?
Цитата:А право и обязанность читателя, вылезшего на форум со своими "нравится — не нравится", — мочь объяснить "почему" ему нравится или нравится. Да? Или смысл читательской жизни только в курсировании между магазином, мусорной корзиной и книжной полкой? Не становится ли в такой трактовке чтение всего лишь потреблением? И куда девать вкус, если чтение сведено к сюжету "не нравится — не ешь"?
Несколько цинично прозвучит, но в результате, к этому и сводится.
Цитата: ….уведомить о своём «нравится — не нравится» — это даже не полдела, ибо дело ещё и в том, чтобы смочь и суметь объяснить. А если по ходу этих объяснений затрагивается и «метода автора», то это, очевидно, какое-то отношение к делу имеет…
Угу, и я про тож. А вот взгляд на методу и реализацию, у нас с Вами, увы, противоположный.
Цитата:OlegZK-Krr94 wrote: Цитата:
Несмотря на недостатки или напротив достоинства того или иного произведения, значимым является одно – реализована конечная цель автора или нет.
Только-только одно это и значимо? Других значений и значимостей нет? И для чего значимо? И как значимо? Оченно ёмкое понятие, конечная цель автора. Особенно sub specie реализации.
В конечном итоге только это и Значимо. Поскольку любой автор (если он не законченный деньгосос) стремится донести до читателя некую идею, стремится достичь некую цель, а какими методами этого он достигает, это его дело. Другой вопрос, принимать эти методы Читателю, или нет. Дойдет ли до Читателя идея цель/идея книги или нет.
Цитата: Особенно в виду имея корелляцию многозначимости трёхсложного понятия с простой задачей — насмешить.
Это ж надо так завернуть! Уважаю! Мне над такой формулировкой с полдня думать надо. А теперь переведите, для нас, простых смертных.
Цитата: Только для меня два просторечия, "тормоз" и "гонишь", имеют разный лексический статус. И то, что я писал, относилось именно к "тормозу"…
Батюшки! Серьезно? Кто бы мог подумать!
Цитата: Интерпретация древней словесности, в которой присутствует анахроничное понятие "развлекательной литературы", не имеет исторического смысла.
Мдя? Это почему же? А всяческие саги, эпосы и прочие Илиады, это что? Пускай даже они записаны с изустной традиции. (Сенкс Эки, что напомнил, а то запомятовал )
Цитата: И аналогия фэнтезийного универсума с феодализмом также грешит поверхностностью, в частности связанной с плохим знанием того, что было феодализмом. Или фэнтези идентична историческому роману, а всякая фэнтезийная жить и нежить — всего навсего "ряженые" представители типичного средневековья? Подозреваю, что виной нашему взаимонепониманию малограмотные историко-литературоведческие короткие пробежки, которые приняты в разного рода учебниках и справочниках…
Оба-на! Наезд! (Радостно потирая ладошки) С удовольствием пообщаюсь с Вами на тему общественно-политических формаций применительно к различным этносам находящихся, скажем, в фазе обскурации, с экстраполяцией на фэн/Фан универсумы. Но эта ветка посвящена несколько другому. Если хотите, то в разделе «Явления и жанры» можно открыть новую тему и обсуждать там эту проблему хоть до посинения. Кстати, наверняка найдется несколько Хранителей, во главе с Х.Ивановым, которые примут участие в дискуссии.
Цитата: … Это хорошо, когда кто-то с кем-то согласен, особенно в таком важном вопросе как корелляция прав писателя и читателя. В сомкнутом ряду надёжней. И красивше, што ли… Люблю, когда красиво.. Стрелять удобней… …Тут дилемма: обсуждать «Декларацию прав авторов, читателей, критиков и прочих граждан литературной республики» или упорно, в сомкнутом ряду выставлять автора в подобие пьянствующим индейцам из резервации [что хотят, то и делают, дикари-с…], а читателя — политкорректным простофилям из общества потребления [признак современной цивилизации — не изобилие товаров и услуг, а кризис в области утилизации отходов жизнедеятельности…]… …стройное одобрям-с этой темы нарушить…
Не понял ёрничества. При чем тут сомкнутый строй, стройное одобрям и стрелять удобнее? По Вашему получается, что если некое количество людей солидарно с определенной точкой зрения, то это повод для насмешек? Значит они простофили из общества потребления? Простите, но от меня Ваша ирония ускользает.
Цитата:….уведомить о своём «нравится — не нравится» — это даже не полдела, ибо дело ещё и в том, чтобы смочь и суметь объяснить. А если по ходу этих объяснений затрагивается и «метода автора», то это, очевидно, какое-то отношение к делу имеет…
Угу, и я про тож.
Цитата: Для тех, кто не знает, кто такой Вудхауз: он — небезызвестный гений англо-американской литературы двадцатого столетия.
Люблю Вудхауза, душой читая его отдыхаю, но «гениальный»??! Мдя...
Цитата:….не убогого полку Бабкиных, Беляниных, Дворников и Первухиных, а славной когорты Зайцевых, Орловых и Улановых….
Бабкина, Дворникова и Зайцева не читал. Но если речь идет об Алексе Орлове, то пошел стреляться… А вот к Белянину и Первухиной отношусь с пиететом, впрочем как и Уланову с Серебряковым.
Цитата: …. Длительное и неоднократное ироническое самоуничижение, цитирование коего не привожу, больно обширно.(замечание мое Vladj)
Duk, все давно поняли, что Вы умный, красивый и прочая и прочая, а «стройные» ряды противников Вашей точки зрения Вас не понимают и вообще ... Ж))) Может хватит бить себя пяткой в грудь?
Цитата:Почему "не было смешно"? Было, конечно. Но редко. Думаю, что реже, чем предполагал автор. …..«Роман, местами смешной, местами весёлый, — вот только жалко, что мест таких немного, — никак не отнесёшь к числу блинов, не комьев» — вот то, что мне кажется уместным……… …..Насмешил ли? Конечно, — особенно тех, кто любит потешаться над писательской неуклюжестью, но не меня, однако. Поскольку таковым не есмь….. Одна партия на все лады от юмора нос в сторону воротит. Я вот, скромно так, прежде высказывался, что у Бодрова в романе юмора мало. Weikha дала более жёсткие оценки. al103 прямо заявил, что понравилось всё, кроме юмора. … юмор не столь субъективен, как кажется на первый взгляд. Мастерски исполненный юмористический номер — будь то эстрадный скетч, толстенный роман, танцевальная пантомима или короткий анекдот — заставляет смеяться. Кроме того, юмор может быть ситуативным: в виде соучастия рядом смеющемуся человеку (это напоминает так же заразительную зевоту) или в виде осознания комичности ситуации или происшествия. Есть даже ироническое определение человека — смеющееся животное. Что это определение означает? Что смех — в природе человека. А не прихоть того или иного индивидуя. И анализу смех подвластен, не нужно юмор в мистический покров пеленать… Weikha То ли у меня проблемы с юмором, то ли одно из восемнадцати.
Не, робяты, это не проблемы с юмором. Просто у нас (мы - Владимир I ) с Вами разное восприятие смешного. И только. Кому арбуз, кому свиной хрящик. Что, по моему, не мешает уважать отличную от своей точку зрения. Я не прав? Мы (опять же мы - Владимир I ) с вами находимся на диаметрально противоположных позициях, и похоже, мы «не сойдемся никак». Кстати, не могли ли бы Вы назвать хотя бы пару произведений, показавшимися Вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО смешными? Над которыми вы искренно смеялись? Mat
Цитата:Многие Хранители с удовольствием читают тексты Иващенко и Эльтерруса(как и я). С чисто литературной точки зрения, эти тексты сырые - настолько, что не выдерживают критики с позиций требований, предъявляемых к сочинениям учеников средней школы. В отличие от них, Головачёв с Никитиным, как опытным писателям и положено, таких ляпов не допускают. И всё же, их "шедевры" имеют ещё меньше общего с большой литературой. Как и большая часть печатной продукции, особенно - в жанрах фантастики и фэнтази. Кстати, Бодров, с его эпатажем, может серьёзно претендовать хотя бы на принадлежность к литературному андеграунду. У большинства изданных текстов, серых и прилизанных, не может быть даже таких претензий.
Редкий случай, согласен с Вами целиком и полностью.
Кто к нам с мЯчом придет, тот клюшкой по оралу и получит!
Цитата: Цитата: Особенно в виду имея корелляцию многозначимости трёхсложного понятия с простой задачей — насмешить.
Это ж надо так завернуть! Уважаю! Мне над такой формулировкой с полдня думать надо. А теперь переведите, для нас, простых смертных.
Речь идёт, очевидно, о неприятии уважаемым Хранителем высокоспециализированного юмора. Пример: вы смеялись, читая "Пирамиды" Терри Пратчетта? Нечасто, да? А там, большая часть шуток предназначена для профессиональных математиков. Ну, теорфизиков - в самом крайнем случае. Некоторые шутки тянут на весьма сомнительные научные гипотезы. Какой смех вызывает подобная нелепость у того, кому не надо, чтобы понять идею, обращаться ни к Ландау, ни к Фихтенгольцу, несведующему не объяснить ;). Что будет, если повернуть человека в нашем континуме так, чтобы оси t и y поменялись местами? Поверьте, смешны тут собственные попытки получить характеристики эдакого "бугалтероида вращения"(несчастный был бухгалтером - чертовски популярная в фэнтази профессия) и перевести их в обыденные термины, а не нарисованная авторам картина :-).
Цитата:Mat, не называя имени Бодрова и не воспроизводя название романа, сказал, что юмор в «Крови Титанов» имеет адресный характер, а он сам, Mat, имеет честь принадлежать к числу адресантов. Последнее не потому вовсе, что он всякому выставленному перед ним пальчику лыбится, но потому, что это соответствует его сложной читательской конституции.
- Туше!
Цитата: Мастерски исполненный юмористический номер — будь то эстрадный скетч, толстенный роман, танцевальная пантомима или короткий анекдот — заставляет смеяться.
Есть жанры... и жанры. Со сцены принято смешить всю аудиторию - что, впрочем, нечасто выходит.
Примеры понравившихся лично мне шуток Бодрова можете посмотреть в цитатах ;-).
Послано - 18 Окт 2004 : 01:45:46
Флейм на флуде и Матом погоняет :) Лично мне книги как волны в последнее воремя представляются - очень интересно, интересно, неинтересно... Чем больше автор мне нравится, тем меньше частота(но не нравится что-нибудь всегда ! независимо отавтора..) Так вот, у Бодрова у меня такое впечатление сложилось - вначале резкие перепады, а приблизительно в середине 2 книги более плавные переаты с упором на средне-нравится
duc Прошу, нет, умоляю! посетить ветку Алекса Орлова и дополнить твое же сообщение подробностями (в твоем стиле)! То же касается и других произведений!
Вообще-то мне эта ветка очень нравится, только ее все равно зачистят, независимо от потрясающих способностей авторов сообщений к аргументации, маскировке и мимикрии ! Надо сказать, что мы с Эль не находили причин для прекращения беседы вплоть до недавнего времени. Браво всем!
Прошу инквизицию оставить сообщения так, как они есть до 20-го октября.
Попрошу пишущих в этой ветке за уточнениями, объяснениями, определениями обращаться друг к другу по почте! Потому как персональное письмо в заводской многотиражке смотрится приглашением к забору*. Фехтование же интересно для зрителей, когда оно в контексте! (duc, ты даже меня заразил желанием поговорить. Тема, блин, пока не моя, Автора не читал . Давай к Уланову, что-ли, поговорим?! Кстати, готов пообщаться также в темах Бабкина и Белянина! Тем более, что часть хранителей (регулярно обсмеивающих мою любовь к ряду Белянинских произведений) уже давно напрашивалась! . Впрочем, из всей занимательной беседы делаю вывод, что Бодрова читать стоит! Хотя бы из-за сравнения с вышеперечисленными авторами !
Боюсь только, что все уже выдохлись...
* - типа пошутил с англоговорящей частью Хранителей, знакомых с синонимами слова забор, и омонимами?! слов в английском, fence - ограда, to fence - фехтовать. Понимаю, что не смешно, но ведь все равно 21-го зачистят
Послано - 18 Окт 2004 : 10:33:57
Ох, чует мое сердце - придется и мне по искомому тексту пробежаться, дабы быть хотя бы в курсе обсуждаемого и высказать собственное мнение о произведении.
vladj Между прочим, я тоже считаю, что Илиада и Одиссея не относятся к "развлекательным произведениям" древности. Равно как Рамаяна, Махабхарата или Сказание о Гильгамеше. Это сейчас мифы о Геракле для нас - развлекательное чтение, тогда же они имели несколько иное значение. Не так ли?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 19 Окт 2004 : 00:55:22
Предлагаю создать закрытый для комментариев музей Архивов и выставить там сию тему в качестве образца риторики, такта и взаимного уважения Хранителей к мнениям друг друга.
Поддерживаю! А то, этому бесценному памятнику уже не только инквизиция, но и самовандализм угрожает. Причём - лучше поторопиться. До истечения срока предупреждения моего оппонента остаются часы .
Цитата: Я сейчас свой ответ вывешиваю, а ровно через двое суток (в ночь с 19-го на 20-е) сам же его и удаляю.
Послано - 19 Окт 2004 : 23:11:31
Ну будем считать, что с юмором в контексте обсуждаемого произведения мы разобрались :), ну или по крайней мере сделали вид, что разобрались. Теперь надо сказать что-нибудь хорошее об остальном. Или... ЧТО АВТОРУ УДАЛОСЬ, КРОМЕ "ЮМОРА". Три сцены порадовавшие мой "притязательный" вкус и взгляд, которые несомненно демонстрируют хороший писательский потенциал Бодрова: 1. Сжигание ведьмы в деревне. Очень эстетично, с красиво поданной моралью, эмоционально насыщено, но без перехлестов. Автор "может". 2. Утро после смерти Рубая.(Почти Утро стрелецкой казни :)) Хороший психологизм ситуации. В общем, просто по-человечески нормально, без вывихов и заразной голивудской любови принимать решения, вися над пропастью на двух пальцах и мышином хвостике. Опять же лаконичность выражения сцены оставляет достаточно пространства для читательского сопереживания, т.е. налицо забота о читателе, что писателю идет только в плюс, отличая его от подвида graphomanus vulgaris. 3. Убиение некроманта благородным варваром. Снова мы имеем эмоционально насыщенную картинку с яркой визуализацией. Динамично. Правда, затем общее положительное впечатление смазывается. Возникает ощущение, что автор неожиданно вспоминает, что варвар - персонаж, вроде как, комичный и ему по рангу не положено "высоких страстей", и вообще произведение начинает бить в "юмористическом" ключе (уж простите, трудно удержаться, чтобы не добавить :)) "который больше похож на гаечный и все норовит по голове"). Можно было бы добавить к вышеперечисленному "доставку учеников-магов в логово Ассисяй", но, исключительно по субъективным причинам, не могу. Я, конечно, знаю, что фэнтэзийные герои НИКОГДА не ходят в кустики. Этой сцене не хватает элемента достоверности, чтобы начать сочувствовать сидящим в клетке.
Послано - 19 Окт 2004 : 23:30:49
Народ! Не убивайте сами себя! Попытаюсь создать тему "Окололитературный треп", куда и попытась перенести весь наш треп. Одобрямс Инквизиции получено!!! Уря, товарищи!
Кто к нам с мЯчом придет, тот клюшкой по оралу и получит!
Послано - 20 Окт 2004 : 22:36:40
Люди! Очень Вас прошу! Не обессудте. На работе полный северный лис... Ближайшую неделю, буду приходить выжатый... Сделать тему сил не хватает... Может Кто из Инквизиторов поможет?
Кто к нам с мЯчом придет, тот клюшкой по оралу и получит!
Ну что, почтенный All, разборчивая Weikhа тебя в задумчивость повергла? ВнемлИшь и мыслишь? Полезно это. Низзя с разносценическим устройством «Крови Титанов» не считаться, никак низзя… Впрочем, если кто чего ещё надумает, — резко возразить али мягко оспорить, али какую удачу-неудачу Бодровскую разобрать, — то можно будет к этому предмету и вернуться, немаловажный се предмет.
2 Кубикус: Кубикус, я знаю, что ты Бодрова упорно не читаешь, а сюда заради картинок заглядываешь. Вот тебе картинка. Не картинка, а цельная аллегореза: Растолкование олицетворений: смайличка, стоящая на постаменте твёрдых аргументов, — Weikhа, конечно, предмет всеобщих почитаний; весло, которым супостатов стращать и отгонять можно, — duc, к тебе любезный, а так прямой и крепкий, сам в руки Weikh’и влез для пущей важности, чтоб на виду быть и при деле; вредный птиц, который летаит и пачкаит, — OlegZK, угрозам не внемлит и вёсел не боитси.
Теперь пора, думаю, обратиться к романным реалиям, в частности к книжкам. Представляю обещанное сообщение. All, в обморок не падай — не читай всё подряд! пропускай, что можешь! :-)) _______________
2 vladj, Eki-Ra & All:
1.Что за вопрос о книгах в «Крови Титанов» или почему этот вопрос не пустяковый.
Кто-то мог бы недоумённо пожать плечами: помилуйте, какие книги, их в романе почти не видно… Ну да, отвечаю, я — натюрлишь [нем. натурально, в натуре. :-)], однако всякий роман есть сплетение видимого и невидимого, игра теней и света. А потому извлечение книжек из тени на свет, из почти невидимости на пред ясны очи для этого романа будет весьма показательным. Другими словами, присутствующие в романе Бодрова намёки на книги имеют значение прямого обращения к ним, к книгам, как к одной из реалий (оружию, пище, деньгам etc.). Даже не фактическое, а предполагаемое участие книг в игре романного смысла — участие вполне равноправное. Более того, книги входят в набор базисных элементов изображённого в романе мира, а также средством регуляции дистанции между романным миром и миром для читателя повседневным. Формальное определение книги, которое я буду здесь использовать: книга есть записанные сведения (знания). Содержательное доопределение вообще книги до такой-то книги означает установление особенности сведений (знаний). Проще: сведения бывают разные — и книги, соответственно, тоже. Примечания: в отличие от надписи, заключающей значение одного сведения, книга представляет композицию многих сведений; запись в случае книг означает запись речи; книга принадлежат к разряду изготовляемых и используемых вещей. В связи с такой диспозицией очевидно, что назначение и использование книг производно от структуры знаний. Современная нам структура сведений имеет универсальный характер, которому субординированы всевозможные специализации; среди последних присутствуют как вымышленные (художественные и паранаучные), так и исторические. Структура сведений фэнтезийного мира заведомо фрагментарна (но никак не специализирована) и содержит компонент невымышленных магических сведений. Для первой структуры, и для нас всех, книги как средство — необходимость, для второй — нет, ибо каждый фрагмент легко удерживается соответствующим знайкой-искусником, а все фрагменты без труда может удержать всезнайка-супермаг. Отбор реалий, как и персонажная спецификация, как и лексический отбор, — суть средства дистанцирования фэнтезийного мира от настоящего.
2–3.2 vladj вынесены в отдельное сообщение.
4.Мои замечания, адресованные Eki-Ra.
Когда я приводил свои доводы vladj’у я лишь отчасти имел на виду письменное или устное «функционирование литературы». Такое обсуждение могло бы увести чересчур в сторону: обсуждение того, чем на самом деле были древнеиндийские «эпосы» или творения Гомера, кельтские легенды или исландские саги, очень увлекательное. (Например, есть научные доказательства в пользу того, что поэмы Гомера были сразу написаны, однако при этом они, поэмы, присутствовали как в письменной форме, так и в устной.) Я только хотел обратить внимание на то, что привлечение разных источников должно соблюдать такт по отношению к тому, куда эти источники привлекаются; источников у авторского вдохновения много. А вот здесь имею я перед собой очевидность: автору лучше не путать себя с Гомером или скальдом (доверившись Аристотелю, что, де, много лгут поэты…), но работать в избранной форме, i. e. в жанре романа-фэнтези. И читателю лучше не относить роман к безразмерной истории «литературы вообще» и не махать на роман рукой, — а, мол, всё едино «чтиво», — а пытаться понять что к чему, что ни к чему, а что ни к чёрту… Наша история, в том числе и история литературы, содержит не меньше удивительностей, чем фэнтези чудес, всему своё место. Ведь получать удовольствие не означает путать удовольствия. Я, к примеру, получил большее удовольствие, когда здесь на форуме ознакомился со списком ругательств, сори, с экзотическим зоопарком Клауса Марии Пферцгентакля (andros меня потешил, почти уморил…), чем — неудовольствие от чтения корявого «Черепа на рукаве» Ника Перумова. Жду твоего присодинения к нашей полемике с vladj’ем. (Думаю, что роман Бодрова для этого можно весь не читать, хватит трети или четверти…)
Основной стилистический приём Бодрова для создания комических эффектов — внесение современных просторечий в лексику персонажей. Кроме того, Бодровым используются атопичные «простомыслия» [термин мой, — duc], мыслительные шаблоны, характерные для читателя-современника, но запросто перемещаемые в фэнтезийный мир. Просторечия и простомыслия могут быть поддержаны или разрушены атопичными и ахроничными «простоделиями» (упрощёнными представлениями дел, вещей, реалий), в частности назначением и использованием книг. В случае данного романа налицо дисгармония первых, вторых и третьих.
6.Мои замечания, адресованные Mat’у.
Книги относятся к разряду тех предметов, которые, затесавшись на страницы, улучшают или ухудшают читабильность (читаемость) фэнтезийного романа вне зависимости от того, намеревался их обсуждать автор или нет, связывал он с ними какие-то особые замыслы или нет. Такие предметы должны быть отнесены к разряду «опасных для романа», поскольку обладают обманчивой самопонятностью, провокативностью в отношение посторонних ассоциаций.
7.Моё итоговое замечание-упрёк Бодрову.
Реалии (наряду со сценами и персонажами) могут быть прописаны или тщательно, или небрежно: как по составу, так и по узусу (использованию). В случае с книгами у Бодрова мы имеем дело с такой небрежностью, которая а) вносит возмущение в порядок фэнтезийного универсума, б) разрушает выдержку необходимой дистанции между романным миром и миром читательского обыкновения.
Надеюсь на встречные вопросы и возражения. Finis. _______________
Первым затронул книги я (13 окт.) и именно в контексте примера стилистически непродуманной речевой характеристики персонажа, которая приводит к несуразностям в романном мироописании. Заявил я буквально следующее: несмотря на прямые свидетельства тому, что «литература "в этом мире" представляет собой достаточно дифференцированное целое», никаких подтверждений этому в романе нет. В следующем своём письме (также 13 окт.) я уточнил своё замечание а) «я имел в виду, что жизненный уклад, воспроизводимый в романе, не предполагает иных книг, кроме служебных — магических и, возможно, культовых,» и сопроводил его общей оговоркой-утверждением б) «книги в самой по себе магии не нужны, это современное литературное дополнение к магии, сделанное по аналогии с кулинарией и поваренными книгами». Мне возразил vladj (13 окт.) по а) "насчет книг только «магических и, возможно культовых» не согласен абсолютно. В истории человечества, как только изобрели письменность, появились и книги (дощечки, узелки, береста и т.д.) самых разнообразных направлений, от узко специализированных – например как «Руководство как из мухи сделать слона» до развлекательных – например как «Похождения Гильгамеша в стране амазонок». Неужели Вы думаете, что общество стоящее на ступени развития феодализма не додумалось до других жанров и направлений? Нонсенс!" и по б) «Интересно, а как же передаются знания? От отца к сыну, из уст в уста что ли?» Мой ответ (14 окт.) по а) «Интерпретация древней словесности, в которой присутствует анахроничное понятие "развлекательной литературы", не имеет исторического смысла. И аналогия фэнтезийного универсума с феодализмом также грешит поверхностностью, в частности связанной с плохим знанием того, что было феодализмом. Или фэнтези идентична историческому роману, а всякая фэнтезийная жить и нежить — всего навсего "ряженые" представители типичного средневековья? Подозреваю, что виной нашему взаимонепониманию малограмотные историко-литературоведческие короткие пробежки, которые приняты в разного рода учебниках и справочниках…» и по б) «Про передачу знания. Да, буду настаивать, важнейшие знания, имеющие прагматический смысл, вплоть до современной поры — или, если угодно, современной предпринимательско-промышленно-торговой цивилизации западно-европейского типа — (предполагающей правопорядок купли-продажи этих знаний или имеющей развитые средства засекречивания) письменно не фиксировались. Другое дело — знания теоретические. Но ведь магия — не теория, не так ли? И не практика! Но — техника или прагматика! Магическая книга в собственном смысле не может не быть тем, что называется "магическим артефактом", и совсем не может быть "фиксацией полезной магической информации"».
3.Представление моей позиции по затронутым вопросам для будущей полемики.
1) Понятие «развлекательная литература» относится к только современному состоянию литературы — после жанрового кризиса рубежа 18–19 веков. Для «развлекательной литературы» нет аналогов ни в «высоком», ни в «низком» жанрах. (Даже надуманная «мениппея» не может быть отнесена к «развлекательной литературе».) Это понятие анахронично ещё и потому, что связано с современным феноменом «свободного времени» или «праздности», которое не наследует историческому «празднику» как строго регламентированному и ритуализированному феномену. Мы сейчас имеем «свободу от занятий», наши предки имели «свободу для торжеств». До современности ни «бездельников», ни «скучающих байронистов» не было, и развлечения в сегодняшнем смысле также не были нужны. Кроме того, понятие «развлекательная литература» имеет явный социологизирующий смысл и не может быть прямо отнесено даже к современной же фэнтези. 2) Феодализм — довольно спорное в исторической науке понятие, которое имеет область точных значений только в политической (и экономической) области для истории одельных европейских государств. «Эпоха феодализма» — псевдоисторическое обобщение. Даже понятие «средние века» обременено множеством условностей (значительно плавающие нижние и верхние границы и опять-таки региональная спецификация). В истории есть только одно «абсолютное» понятие — классическая античность (или греко-римская цивилизация). Все остальные эпохи имеют кореллятивный смысл. Даже современность представляется как радикально преобразованная античность. 3) Фэнтези как жанр исключительно современной литературы имеет базисный аналог в традиционной словесности — древнегерманских (исландских, ирландских) сагах. Но различия радикальны: мир саги есть способ включения германца в его традиционный (внеисторический) мир, а фэнтезийный универсум намеренно дистанцирован от современного нам мира, включающего также исторические сведения о германцах и, что важнее, современные представления о соотношении естественного-сверхъестественного и о принципах сожительства человеческого и нечеловеческих народов (фэнтезийных «марсиан» и прочих). Фэнтези имеет дело с мифом только посредством современного исследования мифа — мифологии. Фэнтези нельзя также путать с романтической литературной обработкой «исторических» народных легенд. Фэнтези не занимается переселением своих персонажей в квазиисторические условия. Если фэнтезийный мир нуждается в «истории», то она, эта «история», создаётся вместе с ним. И отнюдь не исследователями-историками из среды эльфов или гномов (с источниковедением, критикой текстов, археологией etc.). 4) Запись не была для досовременной поры средством хранения знания, поскольку традиционное образование включало развитую мнемотехнику (для античности легендарно изобретённую Симонидом). То знание, которое положено было хранить, было преформировано так, чтобы его можно было надёжно запомнить. «Миф» о замещении памяти письмом был искусно разыгран Платоном в одном знаменитом диалоге. (В другом, не менее знаменитом, он разыграл наивную часть читателей со с тех пор легендарной Атлантидой — до сих пор бедолаги ищут…) Те же самые саги были записаны не под угрозой их забвения. Что же касается рецептурного знания, то мы как раз обладаем историей «несохранившихся» рецептов. 5) Магия представляет собой типичное «несвободное» искусство: знание «как» из такого-то материала получить такой-то материальный же эффект. Никаких «теоретических» импликаций магия не содержит, записывать в книгах нечего. Если магическая книга создаётся, то это типичный «артефакт» — «искусно сделанное», средство для достижения эффекта. Такая книга ничем не отличается от рунической надписи на китовом усе. История «оккультных искусств», к числу которых принадлежала «магия»-прототип фэнтезийной магии, на сегодняшний день довольно подробно изучена. 6) Если книга присутствует в фэнтезийном мире, то а) либо её присутствие должно быть специально оговорено, б) либо это сознательное нарушение межмировой дистанции, выполненнное опять-таки в строгих пределах, в) либо это авторский ляп наподобие «громкого взрыва в предельно разреженном газе». 7) Я мог бы предположить, что Бодров в «Крови Титанов» обращался с книгами как с элементами пародирования других фэнтезийных книг, однако следы такого пародирования никак не видны. Речь скорее идёт о компилировании сценического убранства из книг других авторов, то есть о необдуманном заимствовании реалий. Что меня как читателя не может не печалить.
"Кровь Титанов" (фэнтези). Рекомендую. Плодом любви принцессы-дракона и рыцаря стала девочка. Но эта девочка родилась человеком, ведь ее отец крови Титанов. И ради того, чтобы сохранить честь Королевского дома, маленькую девочку пришлось отдать людям. Сами понимаете, ребенок таких родителей совсем не прост. Но это еще что. Вот когда она сойдется с учеником мага Ларгетом и его другом Болом, эльфом Тилом и варваром Наноком... Компания будет еще та...
Послано - 12 Ноябр 2004 : 20:52:16
OlegZK-Krr94 Да автор уже и на Самиздате выложил, наконец, всё целиком. А о чём, тут собственно страсти в прошлом месяце разгорелись? ;)
Цитата: OlegZK-Krr94 А о чём, тут собственно страсти в прошлом месяце разгорелись? ;)
Если в паре слов, то: Некоторые товарищи тщатся во многословной самоуверенности единственно правильного понимании лит.прОцесса, в общем, и существе смешного, в частности :)), чем, надо отдать должное, будируют публику указать на наличие и иных, не менее тщащихся ;) Во!
Послано - 13 Ноябр 2004 : 04:40:21
Э-э, со флеймо-флудом прошу сюды, место вами любимое и знакомое, "Бодрова" понапрасну не будируйте и меня також. Луччее бы на замечания про книжки бы ответили…
Послано - 05 Окт 2005 : 19:32:08
Только что счел начало 2-й книги, выложенной на СИ. Хорошо, но как-то "посерьезней"... Завязка - развязки далеко :) Цитата: Морковный сок - это ужас в стакане.
Послано - 29 Марта 2006 : 23:15:09
Начала читать "Кровь титанов" (решила уточнить, а то вдруг за это время еще что-то появилось). М-да, симпатичненько и живенько, но эклектика временами раздражает. Знаете, робяты, я, пожалуй, соглашусь с дюком. С первыми двумя-тремя постами, где вы еще текст обсуждали, а не подход к чтению. Там продолжение будет или это законченная вещь?
Послано - 30 Марта 2006 : 01:38:19
"Там продолжение будет или это законченная вещь?"
Вроде, недописано ещё :)
"М-да, симпатичненько и живенько, но эклектика временами раздражает."
Бывает, что автор (Шумилов, Щеглов, Панкеева) начинает с произведения, которое достойно быть издано весьма приличным тиражом (оставим, пока, в покое Гарри :)). А бывает, что начинает он с очень сильной заявки - не являющейся ещё сильным произведением (АБС, Громов (Олдь :)). Бодров, ИМХО, относится ко второй категории. А что, вы считаете, что АБС и Олди - худшие писатели, чем Щеглов и Шумилов? ;)
А будущее... оно - покажет. Ранний Эдуард Геворкян, например, "грозил" стать звездой первой величины... но, на мой взгляд - уже не стал. Павел Шумилов - в затяжном кризису (надеюсь, уже выходит из него). Говорят, бросил писать Вартанов... Жалко...
Послано - 30 Марта 2006 : 21:35:05
"Хе, поддамся-ка я на провокацию! :) Кое-что из Олдей, если не хуже, то - и не лучше, чем что-то у Шумила. :Ь"
Один цикл можно написать ровнее, чем целое собрание сочинений :) Хотя, Бодрову, пока, ровно писать не очень удаётся... А Олди - у них вообще - что ни год - то новый творческий период с полной сменой стилистики ;)
Версия для печати
Послано - 16 Окт 2004 : 01:30:01
]
) Дай повисеть сообщению пару деньков, дабы заинтересованные лица прочитали, а потом ликвидируй ударом серпом по … эээ… флейму
.
