Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
Мир после Сингулярности

Мир после Сингулярности

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 11 Апр 2005 :  23:37:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
К сожалению, не в силах науки "допустить" или "не допустить" какой-либо астрофизический процесс. Мы можем только НАБЛЮДАТЬ за ним.

Если на маленькую чёрную дыру уронить нейтронную звезду, то, быть может... но это нам, пока не по силам ;).

Если приличных размеров чёрную дыру окружить замкнутой сферой, то она должна бы перестать кушать материю и расти... но это тоже, пока, дорого до абсолютной невозможности...

С другой стороны, фантасты высказывали идею использования миниатюрных чёрных дыр, как источника энергии. Всё это звучит заманчиво, но пока мы даже "холодный" термояд не можем сделать экономически выгодным.

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 12 Апр 2005 :  23:17:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
У маленькой черной дыры масса очень маленькая - это, фактически, крошечный реликтовый остаток, оставшийся от такой черной дыры после ее "испарения". Такие остатки даже пылинку "не проглотят", не то что нейтронную звезду. Вообще, такие остатки вполне могут быть повсюду: около Земли, в нашей комнате... Их невозможно обнаружить, разве что они скучкуются в некое подобие огромного пылевого темного облака (правда, сумарная масса такого облака все равно будет небольшой).

Цитата:

С другой стороны, фантасты высказывали идею использования миниатюрных чёрных дыр, как источника энергии.

Маленькие черные дыры как источник энергии совсем не годятся. Зато большие - даже очень! Это можно сделать, используя следующее замечательное свойство черной дыры.

Когда какой-либо объект падает на черную дыру, он изменяет ее массу, заряд и собственный момент импульса. Если падающий объект достаточно большой, то его падение приводит к сильному гравитационному и электромагнитному излучению.

Пусть высокоразвитая цивилизация соорудила вокруг черной дыры жесткую несущую конструкцию и построила на этом каркасе гигантский город. Каждый день грузовики привозят из города миллион тонн мусора на мусорную свалку. На этой свалке мусор сгребается в контейнеры, которые затем один за другим бросают по направлению к центру черной дыры. Каждый контейнер попадает на спиральную орбиту, закручивающуюся вокруг черной дыры. В определенной точке контейнер сбрасывает свой мусор. Контейнер испытывает в точке выброса отдачу и улетает обратно с большей энергией, чем та, которую он имел при падении. Контейнер отдает свою энергию маховику, тот вращает генератор, который вырабатывает электричество для города.


Удун

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 12 Апр 2005 :  23:39:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
У маленькой чёрной дыры может быть масса Луны, или, хотя бы, горного хребта. "Испаряется" она - излучая. При этом, она выделяет свою полную энергию по формуле Эйнштейна... правда не всё идёт в удобной для использования форме.

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 13 Апр 2005 :  15:03:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

У маленькой чёрной дыры может быть масса Луны, или, хотя бы, горного хребта.

Ни в коем случае! Масса маленькой черной дыры - одна стотысячная грамма!. Такая крошечная масса связана с тем, что механизм образования маленькой черной дыры (их еще называют первичные черные дыры) принципиально другой, чем у больших черных дыр.

Большие черные дыры образуются в результате коллапса звезд по законам общей теории относительности.

Маленькие черные дыры образовались в очень ранней Вселенной из неоднородностей флуктуирующего пространства. В ранней Вселенной пространство было очень "мятое". Со временем оно распрямлялось, разглаживалось, а первичные черные дыры остались (как дырочки от прокола иголкой на гладком листе бумаги). В то же время образовывались и космические струны - не точечные неоднородности, а "складки" пространства. Кстати, одну такую струну реально нашли.

Удун

Koonri
Хранитель



349 сообщений
Послано - 15 Апр 2005 :  22:25:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А вот у меня вопрос дурацкий появился (к khovansk, Mat, или может еще кто знакомый с теориями о строении Вселенной)... Тьма тьмущая нынче книг про альтернативные реальности ака параллельные миры. Но это все больше в фэнтезях. А вот хоть какая-нибудь из существующих гипотез (даже не говорю о теориях) современной физики существование этих параллельных миров (хоть каких-нибудь) допускает? Я полагал, что Многомирье - исключительно по части фэнтези, но недавно вспомнил про повесть А. Айзимова (там в другом с иными физическими законами мире водились трехполые элементали, и тот мир наладил с Землей обмен энергией и какими-то материалами). Айзимов вроде как старался не выходить за рамки научных допущений.

Всего хорошего...

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 16 Апр 2005 :  00:01:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А вот хоть какая-нибудь из существующих гипотез (даже не говорю о теориях) современной физики существование этих параллельных миров (хоть каких-нибудь) допускает?

Тем-то наука от религии и отличается, что, как говорил Михал Сергеич, она разрешает то, что не запрещает ;). Иными словами, параллельные миры совместимы с любой существущей космогонией уже постольку, поскольку не взаимодействуют с нашим.

Другое дело, что и проку от миров, ни при каких условиях не взаимодействующих с нашим, нам нет никакого. Нам могут быть интересны миры, за событиями в которых можно хотя бы наблюдать. С этим - сложнее. Чтобы существование такого мира не противоречило физике нашей вселенной, взаимодействия с ним должны происходить при весьма экзотических условиях (например, при огромных энергиях), быть слабыми до неизмеримости... или их результат должен вписываться в формулы существующих теорий.

В квантовой механике, чтобы предсказать вероятность исхода какого-либо эксперимента, надо взять интеграл "над историями". Проще говоря, волновые свойства квантов объясняются тем, что они, в некотором смысле, движутся по всем возможным для них траекториям одновременно. Эдакие вероятностные облака. Поставь эксперимент так, что узнаешь траекторию кванта - и он будет вести себя, как частица - никаких волновых эффектов наблюдаться не будет. Не проще ли считать, то, что мы воспринимаем, как наш мир, является на самом деле совокупностью бесчисленных миров, где кванты как раз и прошли по всем возможным для них траекториям? Тогда, при статистически невероятных квантовых событиях, от нашей совокупности миров будет "откалываться" иная, с ней несовместная. Красивая модель... но я не вижу проверяемых следствий из неё, а без них она бесполезна...

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 18 Апр 2005 :  19:11:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
-> Koonri
Цитата:
Тьма тьмущая нынче книг про альтернативные реальности ака параллельные миры

Подавляющее большинство этих книг, претендующих на научность, ничего собой не представляют и никаких глубоких мыслей не содержат. Настоящих специалистов по теориям многомерных пространств мало, а умеющих еще к тому же и объясняться популярно по этой теме - еще меньше.

Сейчас становится все яснее и яснее, что самый приемлемый и полный способ описания Вселенной с необходимостью требует МНОГОМИРЬЯ(!). Это открывает такие невероятные перспективы к дальнейшим исследованиям!

Многомерность почти наверняка существовала в очень ранней горячей Вселенной. Дальше, с остыванием Вселенной, дополнительные измерения эволюционировали. Взгляды на дальнейшую судьбу этих дополнительных измерений расходятся. Сейчас существуют две основные точки зрения.

Первая, что все измерения кроме наших четырех (длина, ширина, высота + время) "свернулись", стали микроскопические и при современном уровне потребляемой энергии не наблюдаемы.

Вторая точка зрения гласит, что даже при низких энергиях, при которых сейчас существует наша Вселенная, могут быть БОЛЬШИЕ дополнительные измерения. Из них к нам могут прилетать частицы, или "наши" частицы могут неожиданно пропадать, проникая в эти дополнительные измерения. Причем речь идет не о "столь отдаленных" от нас областях Вселенной, в которых законы физики могут быть другие (мы об этом, кстати, никогда и не узнаем, т.к. свет из этих областей до нас никогда не дойдет). Речь идет о пространстве, например, нашей комнаты. Вдруг БАЦ - и новая частица.

-> Mat

Цитата:
Иными словами, параллельные миры совместимы с любой существущей космогонией уже постольку, поскольку не взаимодействуют с нашим.

Могут и взаимодействовать, нужно только догадаться до правильных экспериментов.

Траектории частиц, неопределяемые точно в смысле обычной механики, что называется, все "наши", все принадлежат нашему миру, потому что частица движется ОДНОВРЕМЕННО по всем, а не так, что в одном мире по одной, в другом - по соседней.

И вообще, Вы, кажется, как-то пессимистически настроены...

Удун

SergeyBV
Посвященный


Ukraine
36 сообщений
Послано - 22 Июня 2005 :  21:34:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Во-первых: ЖУТКО ИНТЕРЕСНО.
Во-вторых, если есть ссылки по материалам по черным дырам, может выложите? Или скиньте мне на мыло.
В-третьих, все это про черные дыры несколько не в тему форума
В четвертых, это интереснее, чем тема форума, ненадо прерывать дискуссию.
В-пятых: по поводу черных дыр с низкой плотностью, ИМХО вся масса должна сползтись к центру и образоваться "нормальная" черная дыра.
В-шестых, собственно по теме форума: об этом кое-что написано у Никитина ("Башня-2", "Зачеловек", вроде даже "Я живу в этом теле" и пара других вещей из его НФ произведений, правда там не после, а прямо перед сингулярностью), для того, чтобы избежать отставания от искусственного интеллекта, он предлагает переписать свои личности в компьютер и развиваться быстрее и т. п. По его мнению необходимо развивать себя (там имплантами всякими, переходами на другую биологическую основу и т. д.). Мы можем не создать новую сверхразумную форму жизни, а сами стать ею. Хотя это при самом оптимистичном сценарии. Мир после сингулярности вообразить, а значит и описать невозможно в принципе. Попытка есть у Серебрякова (самый конец "Лунной сонаты для бластера").

Отредактировано - SergeyBV on 22 Jun 2005 21:56:35

Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 22 Июня 2005 :  22:48:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
SergeyBV
Цитата:
В-третьих, все это про черные дыры несколько не в тему форума

В тему - в тему!
В конце концов, у нас же форум о фантастике! А что может быть более фантастичнее того, что и увидеть-то нельзя? :-)

Пока мне интересных описаний в фантастике из "мира после" не попадалось...
Вспоминаются почему-то "Врата" Ф. Пола - но там же до... сингулярности...
И ещё - Шеффилд - в одном из своих "Схождений"... Но там научностью описанее не блещет..

С уважением, Andrew.

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 22 Июня 2005 :  23:13:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
В-пятых: по поводу черных дыр с низкой плотностью, ИМХО вся масса должна сползтись к центру и образоваться "нормальная" черная дыра.

А центробежные силы? ;) Если так рассуждать, то и все галлактики должны "сползтись к центру". Самая авторитетная ссылка тут : Хокинг, История Времени - и остальные книги и статьи Хокинга.

Цитата:
Мы можем не создать новую сверхразумную форму жизни, а сами стать ею.
Киборгизация - и далее. Да, оптимистично. Но мы перестанем быть людьми - и тому же Лему это очень не нравилось (Сумма Технологий).

Цитата:
Мир после сингулярности вообразить, а значит и описать невозможно в принципе.

В деталях - невозможно. В общих чертах - я не раз высказывал предположение, что основная деятельность представителей молодой сверхцивилизации - создание миров ;)

Mat, if you don't mind

serg00
Ищущий Истину



59 сообщений
Послано - 23 Июня 2005 :  00:39:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Технологическая сингулярность" Винджа и "Вертикальный прогресс" Стругацких это не одно и тоже.
"Вертикальный прогресс" - это прогресс в новом направлении (который может быть а может и не быть "Технологической сингулярностью")
Технологическая сингулярность всего лишь термин обозначающий точку в техноэволюции после которой любое предсказание теряет смысл.
Технологическая сингулярность относится не к тому "что произойдет" а к нашей текушей возможности понимания того что произойдет.
Иначе говоря это черная стена которая не дает увидеть будущее. Концепция "Технологической сингулярности" постулирует что это в принципе невозможно предсказать, поскольку разум действующий с момента сингулярности на порядки превышает наш по мощности.


Француз
Хранитель


Russia
497 сообщений
Послано - 23 Июня 2005 :  03:31:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Француз  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
khovansk
Что-то теорию о сверхмалых чёрных дырах я слышу первый раз... Нельзя ли ссылочку, откуда такая информация? Буду очень признателен.

Теперь по теме:
Прежде всего по терминам...
Насколько я понимаю, сингулярность - это из алгебры. Имеется в виду свойство функции, когда, например, гипербола в определённой точке переламывается и резко меняет направление. На графике это выглядит как контур склона горы, только вершина этой горы уходит в бесконечность, а точка сингулярности находится где-то в районе начала подъёма (где горизантальное переходит в вертикальное). Т. е. сингулярность по аналогии с данным определением, когда скорость роста (или сокращения) начала увеличиваться (уменьшаться) в геометрической прогресии. Собственно, мне по этому поводу вспоминается статья, где сравнивают развитие автомобилей и процесоров к ПК. Вывод был следующий: если бы автомобили с момента возникновения развивались бы темпами процесоров ПК, как по скорости, так и по сложности, то они бы к сейчаснему моменту ездили бы со скоростью света...

Так что, возможно, мы уже находимся в точке сингулярности, и мы можем её пройти, ничего не заметив, и потом ещё некоторое время жить не зная о столь значемом событии, произошедшем в нашей жизни, как прохождения точки сингулярности... как говорится: время покажет.

Теперь по чёрным дырам. Тут был вопрос, а можно ли теоритически вернуть из коллапса их?
Чисто теоретически можно, правда, не сразу...
Для этого надо всего лишь скормить чёрным дырам прорву энергии, тогда чёрная дыра либо превратится в звезду, либо взорвётся (если скормим слишком много энергии). Но для подобного нужно скормить столько энергии ей, вам жизни не хватит рисовать нолики после единички киловатт энергии... :) Собственно, чёрная дыра - это много вещества, которое потеряло слишком много энергии, и на завершающем этапе потере энергии сколлапсировавшее.
Под горизонтом событий, я так понимаю, участники сей занимательной беседы понимали границу коллапса, собственно эту границу можно назвать сингулярностью. Там некоторые параметры доведены до таких пределов, что резко изменили привычные нам законы физики.

У меня другие вопросы....
Если есть чёрная дыра, то она скручивает материю вокруг себя в форме диска. И подойти к границе коллапса, где время течёт медленнее, думаю, ничто, в принципе, целым подойти не может, его разорвёт бешено вращающейся материей. А вот подойти к границе коллапса с полюсов можно, так как там нет такого вихря.
Но зачем? Собственно чёрная дыра может быть в этом коллапсе и является россыпью звёзд, но там время течёт в милиарды милионов раз медленнее, чем в нашем нормальном пространстве. Да и неизвестно ещё, как изменились законы природы в новых условиях. Атомы-то по величене остались-то прежними...

И самое что интересное, это то, что чёрные дыры всё время продолжают сжиматься и светить как звезды, правда, по своему времени (это доказывает тот факт, что ЧД испускают энергию с помощью гравитации), а для нас они просто замерли на месте и потухли, так как при проходе через границу коллапса два соседних фотона, летевших на растоянии между друг другом меньше одного микрона, при выходе один улетит неизвестно на какое растояние (вероятно на несколько световых лет), пока появится другой...

Когда-то был Francuzом...
За это и замочили...

Отредактировано - El on 23 Jun 2005 22:41:16

SergeyBV
Посвященный


Ukraine
36 сообщений
Послано - 25 Июня 2005 :  22:09:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

А центробежные силы?


Интересно, даже свет не может вырваться, а центробежные силы удержат? Наши галлактики не сползаются из-за того, что плотность не постоянная, скопления галлактик располагаются на больших расстояниях, чем галлактики в скоплениях, сверхскопления - еще на больших и т. д. Здесь же мы говорим о массе с одинаковой плотностью, достаточной, чтобы казаться черной дырой. Не думаю, что центробежные сили ее удержат. Наша же вселенная ИМХО не кажется "со стороны" (если так можно сказать) черной дырой. А если кажется, значит в конце концов прекратит расползаться и сползется в точку. Есть же и такой сценарий.

Цитата:
Но мы перестанем быть людьми

А что поделать, шагнуть за сингулярность и остаться людьми не получится. Топтание на месте равносильно регрессу, а мы рано или поздно дойдем до уровня (в оптимистичном случае), за которым дальше продвинуться, оставаясь людьми не сможем, мозгов своих будет уже не хватать. Или встретим (или создадим) конкурента, который нас обойдет.


Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 26 Июня 2005 :  03:12:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Интересно, даже свет не может вырваться, а центробежные силы удержат?

Не надо путать силовые и энергетические характеристики ;). Разность гравитационных потенциалов от внутренней области любой чёрной дыры до... физической бесконечности - огромна, столь велика, что, совершенно верно, "даже свет не может вырваться". Но это не имеет прямого отношения к силовым характеристикам. Вблизи центра гигантской (размером с галактику) чёрной дыры, как и вблизи центра нашей планеты, между прочим, гравитационные силы очень малы - максимум достигается на поверхности ;). Но и там, где достигается максимум, эти силы вполне могут быть уравновешены центробежными - в классической модели это очевидно, в СТО и ОТО, а тем более во всяких квантовых релятивистских теориях - вовсе неочевидно... для меня, а для Хокинга - вполне :).

Цитата:
А если кажется, значит в конце концов прекратит расползаться и сползется в точку. Есть же и такой сценарий.

А вот тут я позволю себе... согласиться ;). Почему? Да потому, что наша Вселенная именно расширяется, а не вращается, как галлактики. В случае вращающейся Вселенной всё обстоит немного иначе.

Цитата:
А что поделать, шагнуть за сингулярность и остаться людьми не получится. Топтание на месте равносильно регрессу, а мы рано или поздно дойдем до уровня (в оптимистичном случае), за которым дальше продвинуться, оставаясь людьми не сможем, мозгов своих будет уже не хватать. Или встретим (или создадим) конкурента, который нас обойдет.

Согласен абсолютно. Только не всё неизбежное радует...

Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 26 Июня 2005 :  03:30:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кстати, определение чёрной дыры, в классической модели, содержит интересный "глюк": на бесконечность-то свет из неё не вырвется... а вот на некоторое расстояние - сколько угодно. Т.е. "поверхность" чёрной дыры - горизонт событий - понятие условное. Теоретически, информация из чёрной дыры может быть получена - через ретранслятор. Роняешь в неё один за другим зонды - и они, по цепочке, ретранслируют информацию. В относительно небольшой чёрной дыре, всё это - бесполезная теория. Зонды будут разрушены разницей гравитационных потенциалов и прочими прелестями "на дальних рубежах" ;). А вот в случае гигантской чёрной дыры...

Впрочем, в релятивистской квантовой модели всё, вероятно, далеко не так просто. Иначе рассуждения Хокинга о судьбе попавшей в чёрную дыру информации были бы нелепы ;).

Mat, if you don't mind

Француз
Хранитель


Russia
497 сообщений
Послано - 26 Июня 2005 :  04:15:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Француз  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Цитата:
Кстати, определение чёрной дыры, в классической модели, содержит интересный "глюк": на бесконечность-то свет из неё не вырвется... а вот на некоторое расстояние - сколько угодно. Т.е. "поверхность" чёрной дыры - горизонт событий - понятие условное. Теоретически, информация из чёрной дыры может быть получена - через ретранслятор. Роняешь в неё один за другим зонды - и они, по цепочке, ретранслируют информацию. В относительно небольшой чёрной дыре, всё это - бесполезная теория. Зонды будут разрушены разницей гравитационных потенциалов и прочими прелестями "на дальних рубежах" ;). А вот в случае гигантской чёрной дыры...

К сожелению, тут ты не совсем прав. По общепризнаной теории, время в чёрных дырах идёт в милионы раз медленее. Если предположить, что в чёрную дыру что-то или кто-то мог бы попасть, а потом выйти, то с нашей позиции это бы выглядело приблизительно так:
он зашёл... и через милион лет вышел.
А с точки зрения самого заходящего прошло-то всего пару минут...

Когда-то был Francuzом...
За это и замочили...

SergeyBV
Посвященный


Ukraine
36 сообщений
Послано - 26 Июня 2005 :  23:57:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

khovansk
Насколько я понимаю, сингулярность - это из алгебры. Имеется в виду свойство функции...


Насколько я помню, сингулярность - особое состояние материи (пространства?) в котором находилась вселенная до большого взрыва (или сразу после - во время инфляционного раздувания - расширения быстрее скорости света) - т. е. особое (singular) состояние, когда не действует теория относительности. Одно определение другого, впрочем, не исключает.

Читал когда-то статью про то, что когда галлактики начнут сходиться время поменяет свой знак и пойдет назад, а материя тоже сменит свой знак и станет антиматерией. Там описана теория, что на разных концах вселенной вектора времени противоположны, по мере продвижения в пространстве вектор поворачивается постепенно и это не заметно. (не имеется в виду противоположный ход событий). Причем разворот произойдет не сразу по всей вселенной, никакого изменения направления движения материи мы не заметим, пока до нас не дойдет процесс разворота, и, возможно, он уже где-то начался. Там еще предполагается, что из областей, где он произошел, к нам пойдут античастицы, но фотон тождественен антифотону. Определить это можно будет только по знаку нейтрино. Жаль не помню названия статьи. Найду - запостю.


Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 27 Июня 2005 :  00:18:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
По общепризнаной теории, время в чёрных дырах идёт в милионы раз медленее.

Да, это эффект ОТО. Коеффициент тут зависит от силы тяготения. С практической точки зрения, это очень важно - а с теоретической - несущественно ;).

Цитата:
Насколько я помню, сингулярность - особое состояние материи (пространства?) в котором находилась вселенная до большого взрыва

В частности. Хотя Хокинг считает, что в мнимом времени никаких граничных сингулярностей у нашей Вселенной нет :).

Поворот времени... Об этом Хокинг тоже писал. Он обосновывал гипотезу, в соответствии с которой, ВСЕ мыслящие существа воспринимают направление времени в ту же сторону, в которую растёт энтропия и расширяется Вселенная. Если эта гипотеза верна, а наша Вселенная действительно собирается снова сжиматься, то, со стороны, можно было бы наблюдать забавную эволюцию разума - идущую с двух сторон (от Большого Взрыва и Большого Хлопка) и встречающуюся на "экваторе" времени ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 27 Июня 2005 :  18:55:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
-> SergeyBV , еще как ЖУТКО ИНТЕРЕСНО! Это вам не функциональные уравнения решать из одной только любви к искусству, все-таки проблемы космологии - это реальный мир.

Насчет материалов по черным дырам. Вообще-то ничего хорошего популярного, такого, чтобы без уравнений, я не знаю. Все интересное надо по кусочкам собирать в специальной литературе. А вот по космологии и многомерным теориям есть хорошая популярная книга М.В. Сажин, «Космология в популярном изложении» , а еще недавно вышла неплохая книга Брайан Грин, «Элегантная Вселенная» . Я их знаю бумажные, к сожалению, в электронном виде надо искать, ссылку дать не могу. Если найду - напишу.

Цитата:
В-пятых: по поводу черных дыр с низкой плотностью, ИМХО вся масса должна сползтись к центру и образоваться "нормальная" черная дыра.

Предположим, что такие гигантские черные дыры все-таки существуют (хотя, как я уже объясняла выше, таких черных дыр быть не может, иначе их бы давно заметили). Тогда, т.к. ВСЕ происходящие под горизонтом событий черной дыры процессы (перераспределение масс, «падение» этой массы куда-то и т.д.) останутся для внешнего наблюдателя навсегда скрытыми, мы о них ничего не узнаем. Но самое главное – это закон эволюции черных дыр, согласно которому ПЛОЩАДЬ ГОРИЗОНТА СОБЫТИЙ ЧЕРНОЙ ДЫРЫ МОЖЕТ ТОЛЬКО УВЕЛИЧИВАТЬСЯ. Этот закон следует из того, что площадь воображаемой поверхности черной дыры эквивалентна ее энтропии (как доказал Стивен Хокинг) и, следовательно, уменьшаться не может. Поэтому большая черная дыра никогда не уменьшится за счет возможного перераспределения масс внутри нее. И центробежные силы тут совсем не при чем.

-> Француз , теория маленьких черных дыр (первичные черные дыры, relic black holes, primordial black holes) была сформулирована еще в 60-ые годы. Основные работы, где про них написано – это:

1. Novikov I., Polnarev A., Starobinsky A., Zeldovich Ya. Primordial Black Holes // Astron. Astrophys. vol. 80, p.104 (1979).

2. Новиков И., Фролов В. Физика черных дыр // М. Наука, 1986.

3. Чандрасекар С., Математическая теория черных дыр. В 2-х томах // М., Мир, 1986.

Извините, работы все специальные. Если что – напишите мне. Поскольку это была тема моей диссертации – я Вам постараюсь ответить на любые вопросы.

О термине «сингулярность». А почему «сингулярность» из алгебры? Я думаю, что пример про излом функции не совсем удачный, это всего лишь особая точка: хоть первая производная там не существует, зато сама функция определена и конечна. «Сингулярность» подразумевает обращение в бесконечность ВСЕХ характеристик. Например, в центре черной дыры или в начальной сингулярности Большого Взрыва бесконечны физические характеристики (кривизна пространства-времени, плотность материи и т.д.).

О коллапсе черной дыры. Коллапс черной дыры необратим, ни физически, ни теоретически. Превратиться в звезду черная дыра не может, она принципиально другой объект, с абсолютно другими физическими свойствами. И взорваться тоже не может.

Принципиально важная вещь. Граница черной дыры (или горизонт событий, или воображаемая поверхность) – НЕСИНГУЛЯРНАЯ! Там нет НИКАКИХ физических особенностей пространства-времени. Путешественник, проходящий горизонт событий, НИЧЕГО НЕ ЗАМЕТИТ и НЕ ПОЧУВСТВУЕТ, приливные силы там незначительные, вот только обратно путешественник уже никогда не вернется.

Вопрос насчет течения времени вблизи черной дыры довольно тонкий. Скорость течения времени относительна. Для наблюдателя, находящегося от черной дыры далеко, вблизи горизонта все процессы кажутся очень медленными, почти застывшими. Но для наблюдателя, который сам сидит вблизи горизонта, время течет в нормальном режиме.

Черные дыры не сжимаются и не светят как звезды, ну с чего Вы так решили? Светится материя, которая, бешено вращаясь, падает на черную дыру. Поскольку материя начинает излучать во всех диапазонах еще за долго до падения к горизонту событий, то ее излучение мы вполне можем наблюдать. Черная дыра выглядит «застывшей» только если издалека смотреть на падающее вещество, находящееся уже вблизи горизонта событий.

-> Mat , мы уже обсуждали, что черных дыр размером с галактику не бывает. НУ НЕ БЫВАЕТ! Кажется, я приводила достаточно аргументов, и Вы вроде бы даже и согласились.
Сказать, что

Цитата:
Кстати, определение чёрной дыры, в классической модели, содержит интересный "глюк": на бесконечность-то свет из неё не вырвется... а вот на некоторое расстояние - сколько угодно,

это все равно, что сказать, что теория вещественных чисел содержит «глюк», в ней вдруг БАЦ и появилось трансцендентное число «пи». А ведь речь просто идет о принципиально разных теориях. Каждая из них (и ОТО, и квантовая теория) прекрасно работают в своих областях применимости. Объединением этих теорий сейчас очень рьяно занимаются и не без успеха.


Отредактировано - khovansk on 27 Jun 2005 18:58:29

Admin
Администратор
mkl
Посвященный


Russia
46 сообщений
Послано - 27 Июня 2005 :  21:30:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Году в 79 была переводная книжечка со статьями, в частности, Хокинга, М,Наука. Сейчас не под рукой, к сожалению.
Там вполне понятным языком был описан (самим Хокингом!) процесс "испарения" черных дыр.
Насколько помню, существенным является малость дыры, т. е. большая кривизна горизонта событий. Дыра становится как бы генератором вещества (!). По мере развития процесс ускоряется и имеем звезду не звезду, но хороший взрыв.
По поводу пересечения горизонта событий - читайте khovansk! Наблюдатель не заметит ничего. Только звезды вокруг покраснеют и погаснут.
По поводу цепочки зондов. Непонятно, чем она лучше одного зонда. По мере приближения к горизонту частота передатчиков зонда будет падать до 0, соответственно поток информации прекратится.
Сингулярность imho имеет простой алгебраический смысл: 1/x в 0. О чём imho и говорилось. (не |x|)
Интересно также отметить, что если напрямую проломиться через горизонт событий нельзя(можно, вернее, но необратимо), то туннелировать imho вполне возможно. Что, собственно, и происходит при "испарении"

В действительность всё не так, как на самом деле

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 28 Июня 2005 :  01:07:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
->mkl, на самом деле, как это ни странно на первый взгляд, квантовые эффекты "испарения" могут проявлятся и в отсутствии большой кривизны.

Как правильно замечено, чем меньше становится первичная (т.е. маленькая) черная дыра (в процессе "испарения" первичная черная дыра ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уменьшает свою поверхность, что никогда не осуществимо для больших черных дыр), тем быстрее она испаряется. Но этот процесс "испарения" заканчивается не "взрывом", не полным "исчезновением" такой черной дыры. Остается некоторый крошечный мертвый реликтовый остаток, размером с элементарную частицу, который уже никуда не девается. Черноая дыра не может испариться полностью, т.к. это привело бы к "обнажению сингулярности", которая "сидит" в центре такой дыры, и еще к некоторым сложным квантовым проблемам, которые связаны с противоречивостью квантовой механики. Такие "голые сингулярности" запрещены в современных теориях. Вообще сингулярности - это незакрытые дыры в теории, их существование всегда плохо, оно говорит о нашем недопонимании физической картины мира.
В современной космологии понятия "сингулярной точки" как начала Большого Взрыва уже нет. Так что от сингулярностей надо избавляться по мере сил.


Доктор Свет

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 28 Июня 2005 :  01:22:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ЗЫ. Да, и вот еще что. Маленькие черные дыры изобрели раньше Хокинга. Он, конечно, признанный мастер, но и своих космологов, Зельдовича, например, тоже забывать нельзя.


Доктор Свет

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 28 Июня 2005 :  01:46:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Mat , мы уже обсуждали, что черных дыр размером с галактику не бывает. НУ НЕ БЫВАЕТ! Кажется, я приводила достаточно аргументов, и Вы вроде бы даже и согласились.

Согласился? Цитату! ;)

Цитата:
По поводу пересечения горизонта событий - читайте khovansk! Наблюдатель не заметит ничего. Только звезды вокруг покраснеют и погаснут.

А не посинеют, часом - если внутрь пересекать? ;)

Цитата:
По мере приближения к горизонту частота передатчиков зонда будет падать до 0

При бесконечной гравитации, или световой скорости. А ни то, ни другое достигнуто не будет - а значит, и нулевая частота ;)

Цитата:
Черноая дыра не может испариться полностью, т.к. это привело бы к "обнажению сингулярности", которая "сидит" в центре такой дыры, и еще к некоторым сложным квантовым проблемам, которые связаны с противоречивостью квантовой механики.

Там, где теория противоречива, я бы предпочёл "зарезервировать" своё сужедние, как говорят англичане :) - вплоть до того времени, когда будут доступны результаты непосредственных наблюдений...

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 28 Июня 2005 :  02:55:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, конечно для Вас звезды посинеют, если пересечете горизонт событий черной дыры. Только нам уже об этом не расскажете. Да и ни о чем больше уже не расскажете: ни о черных дырах, величиной с галактику, ни о прочих чудесах...

Если допустить существование реликтовых остатков первичных черных дыр, существование которых подтверждается теорией суперструн, то никакого противоречия и не будет. Противоречий в физике и без того достаточно, так что если можно их избегать, то надо избегать.


Доктор Свет

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 28 Июня 2005 :  03:36:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Если допустить существование реликтовых остатков первичных черных дыр, существование которых подтверждается теорией суперструн, то никакого противоречия и не будет.

Дик Фейнман считал необходимость "вырезать" окрестности сингулярностей ахиллесовой пятой современной физики ;).

Mat, if you don't mind

mkl
Посвященный


Russia
46 сообщений
Послано - 28 Июня 2005 :  15:10:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не, по мере проваливания должны краснеть :-)
Механизм тот же, что и с передатчиком. А по ту сторону вряд ли, вернее, вовсе не будут видны. Кстати сказать, для внешнего наблюдателя процесс растянется на бесконечность. Наверное...
А как насчет туннелирования?
И ещё: эффект будет и на больших дырах. Критично _наличие_ горизонта событий. Просто малые "испаряются" эффективнее.

В действительность всё не так, как на самом деле

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 01 Июля 2005 :  20:44:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Фейнман не знал о теории суперструн.

Цитата:
Не, по мере проваливания должны краснеть :-)

"Краснеть" будут при подлете к горизонту СНАРУЖИ, а речь шла о процессе ПОД ГОРИЗОНТОМ.

Не путайте облать применения эффектов ОТО и квантовой теории. Для больших (размером со звезду) черных дыр квантовые эффекты "испарения" не существенны и никогда не рассматриваются.

Доктор Свет


Отредактировано - khovansk on 01 Jul 2005 20:44:54

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 01 Июля 2005 :  23:15:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
По СТО - краснеют. Сзади. Если отвесно падать ;). По ОТО - синеют. Хоть на месте стой. Гравитация. Кривизна, то бишь :). Если же падать по спирали, как нормальные физические тела и делают, то сзади звёзды будут краснеть, впереди - синеть в соответствии со СТО, а по всем остальным направлениям - синеть, в соответствии с ОТО :-).

А будь существенными именно квантовые эффекты, излучение, направленное как внутрь, так и наружу от горизонта событий затмило бы все звёзды на фиг - и их вид утратил бы какое-либо практическое значение...

Mat, if you don't mind

mkl
Посвященный


Russia
46 сообщений
Послано - 02 Июля 2005 :  20:13:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Не, по мере проваливания должны краснеть :-)
"Краснеть" будут при подлете к горизонту СНАРУЖИ, а речь шла о процессе ПОД ГОРИЗОНТОМ.

"Проваливаться" imho можно только снаружи. Существование звезд под горизонтом событий, а также наблюдателей, весьма неочевидно. Звёзд же внешних по отношению к горизонту событий imho не должно быть видно вообще: горизонт анонимизирует всё, что за ним. Соответственно и синеть нечему :-)

Существенно или несущественно - это несущественно :-)
Эффект разделения парных частиц горизонтом будет независимо от кривизны. Соответствующая же плотность энергии/материи может быть сколь угодно мала - ну и что?

2 Mat
Кстати, ввиду малой плотности, вполне возможно, что ничего и не забьёт - это раз.
При приближении к горизонту снаружи спереди будет поток излучения, конечно. Но ведь снаружи то его не будет! Так что звёзды должны быть видны, ничто их не забивает.
А с какой стати им синеть? При подходе к горизонту скорость будет расти до с (не ловите, не сравняется:-))

В действительность всё не так, как на самом деле

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 02 Июля 2005 :  20:40:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А с какой стати им синеть? При подходе к горизонту скорость будет расти до с (не ловите, не сравняется:-))

В результате, в соответствии со СТО, спереди звёзды будут синеть, а сзади краснеть. Причём, впереди (при спиральном падении) будет отнюдь не горизонт событий. А согласно ОТО звёзды синеют во всех направлениях.

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 02 Июля 2005 :  20:57:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вы меня, господа, извините, но что-то вы оба очень нечетко и некорректно все формулируете.

Цитата:
По СТО - краснеют. Сзади. Если отвесно падать ;).

Mat, таки Вы людям голову не морочьте. Что значит "сзади краснеют"? Бабуины сзади краснеют!! Для наблюдателя, находящегося вдали от черной дыры, фотоны, подлетающие к горизонту событий, испытывают красное смещение. Этот эффект смещения в длинноволновую область СКЛАДЫВАЕТСЯ из двух эффектов: красного смещения за счет эффекта СТО Допплера и красного смещения за счет эффекта ОТО. Фотон попадает в гравитационное поле, растущее при приближении к центру черной дыры, и чем ближе фотон к горизонту - тем сильнее его КРАСНОЕ смещение.

Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Не, по мере проваливания должны краснеть :-)
"Краснеть" будут при подлете к горизонту СНАРУЖИ, а речь шла о процессе ПОД ГОРИЗОНТОМ.
--------------------------------------------------------------------------------


"Проваливаться" imho можно только снаружи. Существование звезд под горизонтом событий, а также наблюдателей, весьма неочевидно. Звёзд же внешних по отношению к горизонту событий imho не должно быть видно вообще: горизонт анонимизирует всё, что за ним. Соответственно и синеть нечему :-)


Давайте четко различать, о какой физике мы говорим. Если я правильно поняла, Mat имел в виду возможное голубое смещение фотонов, находящихся снаружи черной дыры, но при положении наблюдателя уже под горизонтом. Можно, конечно, поспекулировать на эту тему, но о структуре черной дыры под горизонтом до сих пор нет единого мнения. И совершенно неясно, что именно увидит наблюдатель, сидящий под горизонтом черной дыры, кроме того нам он об этом все равно никогда не расскажет.

Цитата:
2 Mat
Кстати, ввиду малой плотности, вполне возможно, что ничего и не забьёт - это раз.
При приближении к горизонту снаружи спереди будет поток излучения, конечно. Но ведь снаружи то его не будет! Так что звёзды должны быть видны, ничто их не забивает.


А это я вообще не поняла. Давайте без этих "снаружи-спереди".


Доктор Свет

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 02 Июля 2005 :  21:15:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
красного смещения за счет эффекта СТО Допплера

Эффект Доплера приводит к красному смещению сзади по ходу - и к синему смещению - впереди по ходу.

Цитата:
Фотон попадает в гравитационное поле, растущее при приближении к центру черной дыры, и чем ближе фотон к горизонту - тем сильнее его КРАСНОЕ смещение.

В мощном гравитационном поле время ЗАМЕДЛЯЕТСЯ. То, что происходит в меньшем гравитационном поле (далеко от чёрной дыры) кажется быстрее, сигналы - чаще, расстояния между максимумами волн - меньше, частоты - больше. Смещение - синее.

Mat, if you don't mind

SergeyBV
Посвященный


Ukraine
36 сообщений
Послано - 02 Июля 2005 :  21:18:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

В частности. Хотя Хокинг считает, что в мнимом времени никаких граничных сингулярностей у нашей Вселенной нет :).


А поподробнее про мнимое время.

Цитата:

В современной космологии понятия "сингулярной точки" как начала Большого Взрыва уже нет. Так что от сингулярностей надо избавляться по мере сил.


Похоже, отстал от времени. Просветите, что там было в начале если не сингулярная точка.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 02 Июля 2005 :  21:24:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, как друг относительно друга расположены фотон, наблюдатель и черная дыра?


Доктор Свет

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 02 Июля 2005 :  22:12:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Похоже, отстал от времени. Просветите, что там было в начале если не сингулярная точка.

Хогинг любит рассказывать про себя такой вот анекдот из жизни - даже в книгу свою вписал:

На какое-то знаменательное событие в Ватикане были приглашены читать лекции пара-тройка самых известных учёных - из тех, чьи теории, с точки зрения Ватикана, легко трактовать, как подтверждение акта творения. Ловкость рук - и никакого обмана (ц) :). То есть, учёных никто никто силой не волок и не шантажировал - просто точки зрения были представлены тенденциозно - не нравится официальному Ватикану твоя теория - тебя и не приглашают.

Так вот. Хогинг должен был представлять гипотезу Большого Взрыва. Он ещё, незадолго до того, с Большим Хлопком носился - всё доказать его неизбежность и описать формулами хотел. Вобщем, Ватикан был от его идей просто в восторге, ожидалось там явление единого бога в диаграмах и формулах своих ;). Но... кардиналы-то - старенькие! Это когда они его статьи читали. С новыми его работами, которые только готовились к печати, ясен пень, никто не ознакомился...

Короче, выехал Хокинг, в своём крутом креслице, прям на подиум - и изложил голосом компьютерным, свои последние соображения. Оказалось, что сингулярности в начале и конце времён нам почудились - ибо смотрели мы на них в своём, антропоцентричном времени. В этом же времени протекает и существование всего разумного, ибо совпадает оно с направлением роста энтропии, а всяк мыслящий порядки нарушает и хаоса прибавляет (утрирую, соображения касались работы нейрона и СБИСов). Так вот, антропоцентричное время, точнее его квадрат, входит в формулу интервала ("расстояния" между двумя событиями в континууме) с другим знаком, чем пространственные координаты. Что есть ересь. Ну не должно так вводить меру в многомерном пространстве, чтобы координаты утрачивали равноправие. Возможно - но не должно - ибо красоте и изяществу формул противоречит.

И сказал тут Хокинг голосом своим нечеловеческим: а давайте, мол, введём мнимое время t1 = i*t. Ясное дело, что это для нас оно - мнимое. С точки зрения нормального математика, это наше время - мнимое, а Хокинговое - самое, что ни на есть, нормальное. Всяк, кто умеет возводить мнимую единичку в квадрат может видеть, что, в мнимом времени, интервал - симметричен. Иными словами, мнимое время входит в интервал на тех же правах (с тем же знаком), что и остальные, пространственные координаты. Кому-то всё это может показаться досужими математическими забавами... Но!

Когда Хокинг заменил время на мнимое в тех своих формулах, которые описывали окрестность Большого Взрыва... он не увидел больше в этой окрестности ничего необычного. Большой Взрыв стал обычной точкой континуума, где отлично действовали все физические законы! (не буду делать вид, что я это вполне понимаю. Как математик, я видел общие схемы Хокинга - и понял их. Какое отношение эти схемы имеют к точке, где, по идее, материя должна быть бесконечно плотной - хоть убейте - не понимаю...)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 02 Июля 2005 :  22:49:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Печально, что вы так невнимательны к моим аргументам. И что спорите о том, чего я вовсе не утверждала.
Цитата:
В мощном гравитационном поле время ЗАМЕДЛЯЕТСЯ. То, что происходит в меньшем гравитационном поле (далеко от чёрной дыры) кажется быстрее, сигналы - чаще, расстояния между максимумами волн - меньше, частоты - больше. Смещение - синее.


Вы приводите аргументы совершенно не имеющие отношения к схеме, которую я рассмтриваю. А схема такая: наблюдатель находится на бесконечности, и фотон летит от наблюдателя к черной дыре. В рамках этой модели мои рассуждения совпадают с учебником Ландау. Надеюсь, хотя бы остальным читателям это будет ясно.

Насчет Большого Взрыва.
Согласно новейшим теориям суперструн (теории о многомерности нашего пространства-времени, объединяющие всю известную на сегодняшний день физику), запрещены размеры меньше планковского. Вселенная образовалась из крошечного (но не сингулярного!) клубка скрученных измерений, из него "развернулись" наши протяженные три пространственных и одно временнОе измерения. А модели Хокига носят больше академический характер.


Доктор Свет

serg00
Ищущий Истину



59 сообщений
Послано - 02 Июля 2005 :  23:36:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Согласно новейшим теориям суперструн ... Вселенная образовалась из крошечного (но не сингулярного!) клубка скрученных измерений, из него "развернулись" наши протяженные три пространственных и одно временнОе измерения
Доктор Свет


больше :) А в модели брэйнов они даже не компактифицированны. Поэтому гравитация кажется такой слабой - она сидит вне нашего брэйна. Что интересно - может оказаться что вопрос о количестве измерений нашего мира бессмысленен, покольку некоторые струнные модели с разным количеством изиерений (и некоторые брэйн модели) дуальны друг другу


mkl
Посвященный


Russia
46 сообщений
Послано - 03 Июля 2005 :  00:08:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Khovansk
Мы, по-моему говорим об одном и том же и непонятно о чём спорим. Трудно описать словами элементарную картинку, но попробую ;-)
Вселенная(со звездами) - наблюдатель - дыра.
Движемся (свободно падаем) по радиусу в дыру, избегая движения по спирали.
Звезды сзади краснеют, по Допплеру. Впереди только горизонт событий и никаких звезд, только относительно слабое(думаю) хокинговское излучение. Оно несколько мешает видеть в передней по ходу движения полусфере, но никак не влияет на заднюю.

Из-под горизонта событий (если весьма виртуальный :-) наблюдатель сидит там) никакая информация извне поступать не должна, в том числе и о положении внешних звёзд. Как там будет выглядеть небо - совершенно неясно. Imho, не настаиваю(!) для внутреннего наблюдателя будет впечатление расширяющейся Вселенной.
Во всяком случае никаких внешних звёзд не будет, соответственно и синеть нечему.

Вопрос: такое погружение действительно бесконечно длительно для отдалённого от места действия наблюдателя?

В действительность всё не так, как на самом деле

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 03 Июля 2005 :  01:49:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg00, моей целью было только противопоставить модель М-теории модели Хокинга. Конечно, космология с точки зрения теорий суперструн выглядит гороздо сложнее, чем я вкратце сказала.

Давайте для начала рассмотрим модели без больших и бесконечно больших дополнительных измерений. В рамках этих моделей в видимой Вселенной реализуются только три больших пространственных измерения. Причем в теориях суперструн даже удается объяснить, почему именно три пространственных измерения, а не больше и не меньше. Бранденбергер и Вафа предложили одно из таких объяснений. Вкратце основная идея основана на дуальности больших и малых радиусов в теории струн. Если измерение является циклическим, то на него может наматываться струна. Такие намотанные струны сдерживают расширение измерений. Намотанные струны могут аннигилировать с антиструнами, намотанными в другую сторону, ослабляя сдерживающие силы. В результате аннигиляций струн-антиструн сдерживающие силы для расширения измерений ослабевают и становится возможным окончательное доминирующее расширение только трех пространственных измерений. Быть может, этот механизм является несколько искусственным и в действительности механизм компактификации всех измерений кроме трех пространственных, просто математическая модель. Хотя эта модель (Калуцы-Клейна) позволяет получать четырехмерную гравитацию как пертурбативную модификацию классической теории Эйнштейна-Гильберта путем введения дополнительных поправок по кривизне специального вида. "Спустив" за счет компактификации многомерную теорию суперструн в наше наблюдаемое четырехмерие, можно пытаться искать наблюдательные следствия. Например, искать продукты распада первичных микроскопических черных дыр, которые могут хорошо объяснять регистрацию космических лучей сверхвысоких энергий. Быть может, таким образом удасться подтвердить теорию суперструн.

В моделях больших и бесконечно больших дополнительных измерений предполагается, что наше четырехмерное пространство-время локализовано на "бране", вложенной в объемлющее многомерное пространство. Причем гравитоны или, быть может, еще какие-нибудь гипотетические частицы могут свободно путешествовать из нашего мира в эти объемлющие дополнительные измерения. Размер этих больших измерний может быть, с одной стороны, меньше 0.1 мм (до таких размеров проверен стандартный закон Ньютона и не обнаружено никаких "уходов в никуда" переносчиков гравитационного поля), а с другой стороны, больше наблюдаемой части Вселенной. Эксперименты сдесь довольно трудоемки.

Из-за ОГРОМНОГО количества многообразий Калаби-Яу, определяющих тип суперструнных теорий, необходимы наблюдательные данные, чтобы "лишние" теории отсеялись.
Существует другой способ проверки, действительно ли верна какая-нибудь из теорий суперструн (и какая именно), и какие именно дополнительные измерения реализуются в нашей Вселенной. Теории суперструн предсказывают существование в современной Вселенной так называемых КОСМИЧЕСКИХ СТРУН, представляющих собой одномерные протяженные объекты (прямые или с петлями), тянущимися через всю видимую Вселенную. Параметры такой космической струны полностью характеризуют реализовавшийся тип теории суперструн и даже дают представление о структуре дополнительных измерений. Такая космическая струна сейчас, похоже, уже найдена (так называемый объект СSL-1) и после серии дополнительных наблюдений уже будет можно определять ее параметры.

Цитата:
Вопрос: такое погружение действительно бесконечно длительно для отдалённого от места действия наблюдателя?


Да.


Доктор Свет

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 03 Июля 2005 :  12:40:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Вы приводите аргументы совершенно не имеющие отношения к схеме, которую я рассмтриваю. А схема такая: наблюдатель находится на бесконечности, и фотон летит от наблюдателя к черной дыре.

1. Когда фотон летит "от наблюдателя", наблюдатель его наблюдать не может - и, в рамках данного эксперимента, не понятно, зачем называть его наблюдателем.

2. Наблюдаемая с физически бесконечного от чёрной дыры расстояния картина (красные, или синие смещения различных излучений) не меняется в зависимости от того, падает ли что-либо в чёрную дыру в данный момент - или нет. Какова связь этого наблюдателя с падением в чёрную дыру? ;)

Цитата:
А модели Хокига носят больше академический характер.

...Пока мы не можем проверить их путём косвенного эксперимента. Собственно, у нас и для проверки выводов теорий струн и суперструн тривиально не хватает энергии на ускорителях... на несколько порядков не хватает.

Цитата:
Цитата:Вопрос: такое погружение действительно бесконечно длительно для отдалённого от места действия наблюдателя?

Да


Тогда чёрная дыра, с точки зрения удалённого наблюдателя... не может расти ;).

Mat, if you don't mind

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:

Ответить на тему "Мир после Сингулярности"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design