Цитата:Для того чтобы выжить в условиях конфликта, сильного стресса и не сойти с ума при этом...
Капрал Гаг был отличным учеником гениального педагога - Гепарда. Так что действовал он - строго по уставу своего спецназа, не рискуя попасть в ситуацию из "Чонкина" (там офицер НКВД решил, что попал в плен и кричал "Сталин капут!" :)).
Так вот, Гаг, для начала, решил, что всё, что с ним происходит - вводная. Мол, готовят его, после ранения и излечения, к выполнению особого задания. Вначале - что ему секретную технику показывают. Потом - что перед ним - инопланетный союзник. Наконец, до него дошло, что - инопланетный, конечно, но - противник.
По уставу, речь шла то ли о подготовке к диверсионной деятельности в тылу врага - то ли о пребывании в оном тылу - без задания. В первом случае, следовало изучить всё, что покажут. Во втором - изучить и то, что не захотят показывать - и, поскольку диверсионного задания нет, вернуться живым - чтобы передать полученные разведданные своим.
Всё это Гаг и проделал.
Цитата: Вы заснули в Союзе, году этак в 1983, а проснулись сейчас :)).
Между прочим, если речь идёт не о гражданском человеке, а об агенте спецслужб, то делать ему пришлось бы именно то, что и в годы WW2 - конспирация, подполье, партизанщина ;). Ага, по уставу :). Ведь, как говорил Паулюс: "В уставе нет такого приказа - сдаваться" :-).
Послано - 10 Марта 2005 : 01:39:11
"Поклонники творчества братьев Стругацких! Вам никогда не казалось, что между "Беспокойством" и "Далекой Радугой" существует некий пробел?"
Цитата:офицер НКВД решил, что попал в плен и кричал "Сталин капут!" :)).
Поправочка. Он кричал: "Да здравствует товарищ Гитлер!" :)))
Что касается пробела между "Беспокойством" и "Радугой", то АБС никогда и не стремились выстраивать хронологию Мира Полдня логично. Они просто писали полюбившихся им героев. Каким образом выжил на Радуге Горбовский? А хрен его знает. Однако ни Валькенштейн, ни Перси Диксон не выжили (позже нигде не встречаются), а Леонид Андреевич преспокойно живёт ещё полвека, до самого Большого Откровения ("Волны гасят ветер", последняя повесть по времени Мира Полдня).
Так считает группа Людены. Хотя... Мне всегда казалось, что волна остановилась и на Радуге спаслись практически все.
Один литературный герой (кто) сказал: "Зачем мне быть логичным? Я не учитель математики". Автор не обязан тянуть и тянуть томами однажды придуманный мир. Истинные таланты, АБС, это понимали. Нынешние - не очень. Или просто выдумки не хватает.
Послано - 10 Марта 2005 : 18:33:31
Полностью согласна с Х.Ивановым и Люденами. Пробелов в хронологии Мира Полдня достаточно. И они не нуждаются в принудительном заполнении. Да и продолжение писать после всех коллизий "Волн..." как-то неуместно. Мир Полдня закончился, началось что-то совершенно новое... А то, что авторы оставили в живых моего любимого Горбовского, для меня послужило доказательством того, что на Радуге все закончилось хорошо, хотя, когда я впервые прочитала эту книгу, ее финал показался мне прямо-таки трагическим. И хотя я тогда терпеть не могла книг с несчастливым концом (сколько ж мне тогда было? Лет 14-15...), "Далекая Радуга" тут же вошла в мой личный "топ 10". Сейчас любимых книг уже далеко не 10, но позиции этой повести вряд ли сильно пошатнулись.
Послано - 11 Марта 2005 : 12:28:04
Кстати, по хронологии АСТовской серии, с Горбовским вообще трудно разобраться, он скачет из эпохи в эпоху как чертик...
Цитата:Мир Полдня закончился, началось что-то совершенно новое...
Он действительно закончился. Продолжать писать о нём, да, неуместно; но вывести какие-то последовательности и на их основе пробовать что-то прогнозировать можно. Вот, например: http://www.future-designing.ru/index.cfm?id=409
Послано - 11 Марта 2005 : 16:13:05
Х. Иванов пишет
Цитата:
Цитата:Мир Полдня закончился, началось что-то совершенно новое...
Он действительно закончился. Продолжать писать о нём, да, неуместно; но вывести какие-то последовательности и на их основе пробовать что-то прогнозировать можно. Вот, например: http://www.future-designing.ru/index.cfm?id=409
А что прогнозировать? Как лично я могу судить по книгам серии, к концу 23 века цивилизация зашла в тупик. Она потеряла Цель. А если нет цели, зачем вообще куда-то двигаться? И индексы развития городить тут незачем.
Послано - 12 Марта 2005 : 18:45:18
М-да… Время идет – меняется прошлое. Оказывается, У АБС кроме «Парня из преисподней» и «Бойцовый кот» есть? Не знал, но что касается «Парня», то здесь есть существенный нюанс: важный аспект сберечь крышу от сдвига в иной реальности, но – сдается мне, что позицию авторов во многом определяет коротенькая последняя главка. Она завершает изящную формулу, столь не чуждую звездному астроному (АНС, если не путаю) : объект А из реальности Б перемещается в реальность С, а затем обратно в реальность Б возвращается … объект А? Нет – объект уже А-штрих. Это важно автору, но важно и читателю, поскольку это не паточный (как по мне) Ефремов – я этому перерождению верю. Но важен тут мимоходом и следующий аспект формулы: Скажем, Eki-Ra, находясь в реалиях СССР, имеет достаточный потенциал для погружения в мир АБС, чтобы затем, захлопнув книгу, вернуться в знакомые реалии уже как Eki-Ra штрих… Спасибо АБС за такие штрихи.
Цитата: М-да… Время идет – меняется прошлое. Оказывается, У АБС кроме «Парня из преисподней» и «Бойцовый кот» есть? Не знал,
Вы правы, вещь Стругацких называется именно Парень из преисподней. Книга, объединяющая ее с продолжением Успенского, носит название на обложке "Бойцовый Кот". Спасибо.
Ефремов не паточный, Ефремов - учёный. Вот он и попытался как историк (слово "футуролог" тогда было не в ходу) создать непротиворечивую картину коммунистического будущего. Это было нужно, потому что классики марксизма-ленинизма о будущем говорили либо глухо, либо лозунгами, либо вообще никак.
А людям, верящим в коммунизм, людям мыслящим (были такие, были), было недостаточно лозунгов. Им было интересно, да что там, просто необходимо знать, ради чего эти жертвы и великое напряжение сил. Пусть не мы, но хоть наши дети...
Никиткины рассказки о том, что следующее поколение будет жить при коммунизме, были достаточны для охлоса, но ведь не стадо ведёт вперёд (Не исключено, что он и сам верил в то, что говорил, несчастный недалёкий фанатик...). Требовалось нечто привлекательное и для вожаков. И вот - Ефремов.
Просчёт правящих заключался в том, что это был честный человек и честный писатель. Коммунизм в его романах отодвигался и отодвигался. На столетия; на тысячелетия. Ради логики герои были обращены в схемы, но и это не помогло. Сквозь частокол ходульных образов прорывается авторское недоумение: полно, а возможно ли это вообще? а если возможно, то получается, что чаемая коммуна не всеобщее цветение садов, а общество достаточно жёсткое, структурированное и иерархическое (несмотря на громогласные заклинания Фай Родис, об отсутсвии на Земле правительсва)...
Результат известен - писатель умер практически в опале.
АБС пошли другим путём... Пошли от фантазии и чувства, оставив построение теории фэнам и критикам. У них получился тёплый Мир Полдня, однако похоже, что они очень быстро поняли (если не знали изначально), что в нашей реальности всё это вряд ли осуществимо.
Послано - 14 Марта 2005 : 17:38:21
Х. Иванов пишет
Цитата: а если возможно, то получается, что чаемая коммуна не всеобщее цветение садов, а общество достаточно жёсткое, структурированное и иерархическое (несмотря на громогласные заклинания Фай Родис, об отсутсвии на Земле правительсва)...
Не знаю как насчет коммунизма, но по трудам некоторых теоретиков анархизма выходит, что истинно анархическое общество может существовать только в виде сложно структурированной саморегулирующейся системы на основе традиционных ценностей.
Послано - 15 Марта 2005 : 20:27:43
Х. Иванов «Ефремов не паточный, Ефремов – ученый».
Любопытная происходит подмена понятий: автор – ученый, человек хороший, значит, и книги у него хорошие. Вообще говоря, слово «ученый» звучит громко, производит впечатление на пожилых провинциалов, представляющих ученых в основном по фильмам 40-50-х как придурковатых старичков с бородками, так что лучше говорить конкретней. К примеру, Обручев был известным геологом, написал фантастические романы о том, что знал туго: «Плутонию» и «Землю Санникова». Как литература они собой ничего не представляли, но из-за экзотического материала, знаемого автором в совершенстве, производили впечатление, а, быть может, производят и до сих пор. Это понятно. А если, скажем, хранитель Е хороший книгоиздатель, а хранитель С хороший оптик – это значит только то, что значит, и книги их вполне могут быть макулатурой. Пусть Ефремов, скажем, кадидат исторических… не впечатляет. Пусть даже доктор ист. наук. По каким разделам истории? Научного коммунизма? Это – не наука, это – фантом. Древнего Египта? Не вижу связи. Ефремов писал о том, чего быть не может, притом писал как литератор на уровне 10-классника. Перечитайте сегодняшними глазами хотя бы тот же рассказик «Танец» (Я не соврал в названии?) –много времени не займет. Стругацких по образованию тоже можно было бы причислить к ученым. И их специфика – японский и звездная астрономия придают колорит определенным вещам – но и только. И им я верю, даже когда читаю «Стажеров», т. к. там талантом авторов существуют живые люди. А благими намерениями…
Цитата:Вообще говоря, слово «ученый» звучит громко, производит впечатление на пожилых провинциалов, представляющих ученых в основном по фильмам 40-50-х как придурковатых старичков с бородками, так что лучше говорить конкретней.
Вы, надо полагать, юный столичный житель, представляющий себе учёного с голливудской улыбкой, одной рукой стучащего по клавиатуре, в другой держащего трубку телефона (брокер позвонил), третьей отстреливающегося от инопланетных монстров. Ну да я не об этом. Старички с бородками - это 30-е годы, образ учёного 60-х - Алексей Баталов, задумчиво глядящий на экран осциллографа. И опять же не об этом. Давайте "говорить конкретней". Реально.
Цитата:К примеру, Обручев был известным геологом, написал фантастические романы о том, что знал туго: «Плутонию» и «Землю Санникова». Как литература они собой ничего не представляли, но из-за экзотического материала, знаемого автором в совершенстве, производили впечатление, а, быть может, производят и до сих пор.
Не думаю, что многие согласятся с Вашей литературной оценкой произведений Обручева. Для меня эти книги на одном уровне с Жюлем Верном ("Путешествие к центру Земли", например) и Конан Дойлем ("Затерянный мир", "Отравленный пояс", "Марракотова бездна" - знакомо?).
Цитата:А если, скажем, хранитель Е хороший книгоиздатель, а хранитель С хороший оптик – это значит только то, что значит, и книги их вполне могут быть макулатурой.
Или, например, хороший стоматолог. С этим согласен.
Цитата:Пусть Ефремов, скажем, кадидат исторических… не впечатляет. Пусть даже доктор ист. наук. По каким разделам истории? Научного коммунизма? Это – не наука, это – фантом. Древнего Египта? Не вижу связи. Ефремов писал о том, чего быть не может,
И с этим не поспоришь.
Цитата:притом писал как литератор на уровне 10-классника.
А вот с этим - легко. Но о вкусах не спорят. Одно могу сказать: да, Ефремов тяжеловат, приходится напрягаться. Не фэнтези, что поделаешь. Азимов тоже не лёгок.
Цитата:Стругацких по образованию тоже можно было бы причислить к ученым. И их специфика – японский и звездная астрономия придают колорит определенным вещам – но и только. И им я верю, даже когда читаю «Стажеров», т. к. там талантом авторов существуют живые люди.
Перечитайте мой предыдущий пост. Перед писателями стояли разные задачи, противопоставлять АБС и Ивана Ефремова по меньшей мере некорректно. Кстати, если это для Вас аргумент, Стругацкие глубоко уважали Ефремова, считали учителем.
Цитата:А благими намерениями…
Да. Но попытайтесь увидеть за этой избитой поговоркой трагедию. Писателя и человека.
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 17 Mar 2005 15:35:41
Цитата: Не думаю, что многие согласятся с Вашей литературной оценкой произведений Обручева. Для меня эти книги на одном уровне с Жюлем Верном ("Путешествие к центру Земли", например) и Конан Дойлем ("Затерянный мир", "Отравленный пояс", "Марракотова бездна" - знакомо?).
Плутония... В начальной школе - одна из моих любимых книг ;). Вот уж Массаракш, так Массаракш - мир наизнанку ;). В те времена я ещё не знал, что вогнутая земля - официальная космогония фюрера, но уже видел противоречие такой модели известным физическим законам. Так что, воспринималась она скорее как фэнтази, чем как НФ(хотя, помнится, я тогда и слова-то такого не знал "фэнтази" ;)). Интересная, увлекательная, информативная книга. А вот Земля Санникова мне никогда не нравилась, в отличие от её экранизации, которую "вытянули" пара песен Высоцкого...
Вот в книгах АБС меня привл не энциклопедизм. Астрономия меня интересовала слабо - и, всё равно, прочитанные мной в детстве научно-популярные книги дали мне гораздо больше информации, чем произведения Стругацких. Сила АБС в лёгкой изящной манере представления фундаментальных проблем, как шутки, оптимизм, позитивный заряд большинства их текстов, вера в прогресс. Японский колорит явно просматривается только в "Трудно быть богом" - но и там немало от классического европейского средневековья. Ну, ещё, конечно, есть и эмоциональная привязка - хотя тут им далеко до мыльного фэнтази Панкеевой ;).
Сегодня традицию АБС, из известных мне отечественных фантастов, продолжает один Шумилов...
Сердечная признательность за столь серьезное, по полочкам, отношение к моей ремарке. Честно говоря, не ждал. Мимоходом о молодых: вряд ли кто из молодых столичных, а, заодно и провинциальных, знает что-либо об Обухове (что-то я не понял по поводу фильма «Земля Санникова» и песен Высоцкого к нему. Насколько я знаю, песни Дербенева на стихи Зацепина) Не говорю уж о Мартынове (было у него когда-то целая сага о Каллисто), о Г. Горе («Глиняный бог» и т. п.), Л. Обуховой («Лилит»), Владко («Седой капитан»), Оношко(«На Оранжевой планете»)… К чему я о них? К тому, что в детские годы произвели на меня огромное впечатление (как и Челленджер Дойловский, конечно, с его «Когда Земля вскрикнула» и т. п.). Но прошло время – многие вспомнят? Кстати, абсолютно убежден, что большинство из них не были коньюктурщиками, писали, ставя перед собою важные для них задачи. По-видимому, и многие из нас то же о себе могут сказать. Что же решает, что преходяще, что – нет? Если энциклопедиста-самоучку И. Ефремова волновали вопросы истории (пусть – сайентологии), свои воззрения на них можно было защищать, как и положено историку, в монографиях и убеждать т. о. своих собратьев-ученых. По-видимому, такой попытки не было. Понимаю, что причины могли быть вескими – от советской цензуры (хотя, как мне кажется, довольно промарксистски был настроен), до желания обратится ко всему советскому народу – а это значит стать литератором. А вот тут уже иной счет. Тут уже решает одно – д а л т е б е Б о г литературный талант, или нет. И коли его маловато, то убедить читателя будет сложно. Играть надо по тем законам, что выбираем себе. Хотя… Если вас Ефремов убедил своими сайентологическими построениями как литератор – значит, писателя я в нем не разглядел. У него, кстати, кроме НФ еще и исторические вещи были – «Таис Афинская», или что-то в этом роде… Но мне кажется, что если талант есть, то не имеет значения жанр. Да! Еще о АБС – они его учителем почитали… Вполне допускаю, к примеру, что Блок своим лит. учителем мог называть… ну, скажем , Надсона. Отсюда следует, что Надсон гений? Когда б мы знали, из какого сора
Послано - 18 Марта 2005 : 11:49:26
Пардон, что влезаю. Надсон м.б. и не гений, но сравнивать его с сором весьма некорректно. Очень хорошие стихи. Помню,будучи ещё "юношей со взором горящим" читал их с большим удовольствием, и даже знал что-то наизусть. Как-то Вы лихо всех припечатываете.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 18 Марта 2005 : 11:55:03
sabor , извините за, может быть, излишнюю резкость в предыдущем моём высказывании. Причину её Вы назвали сами, - Вы затронули первую любовь, а это чревато. В любом случае, если обидел, простите.
"Лилит", "Каллистяне", "На оранжевой планете" - да! Меня до сих пор восторг охватывает при этих названиях. А ведь прошло лет 25. (Кстати, спасибо что напомнили, надо бы "Лилит" перечитать.)
Считаю, что Ефремову талант был дан. Пусть не на века, - на годы, но был. Ломоносовские оды сейчас не только что с удовольствием, а просто читать невозможно. Кто может поспорить о его гении? Но это так, не для спора, просто мысли в слух.
Что касается Надсона... Вопрос сложный. Денис Давыдов тоже поэт, мягко говоря, своеобразный, но когда его называют поэтом второго плана (официальный термин), меня коробит.
А вообще - далеко мы ушли от творчества АБС. Надо возвращкться к теме, а то порежут.
Послано - 19 Марта 2005 : 08:45:21
Общаясь с виртуальными собеседниками, представляем их совсем не такими, каковы они в реальности… Как здорово! Но иногда кое-что можно оговорить.
Oleg
Верно меня пнули! Браво!
Х Иванов
Я не ерничал, когда благодарил за детальный разбор. Если жесткие, или даже агрессивные «отповеди» для вас приемлемы, я бы хотел, чтобы со мной общались именно в этом ключе – иначе мне скучно. Бывает. О раздаче оплеух, за которую получил от Oleg. Признаюсь – не от снобизма. Любил очень и Надсона, и Оношко, и др., да и сейчас люблю, наверное. А, согласно Дольскому, Меньше всего любви достается Нашим самым любимым людям…
Вернемся к нашей теме – Стругацким. Тем более, что мы от нее не уходили. Что я имею ввиду? Думаю, что стоит вернуться к корням. Не может быть, чтобы такое явление, как АБС в советской (российской?) фантастике не имело корней. Да, посыл работать именно в этой области был протестным, как они вспоминают (ну, нельзя же писать такую лабудень!). Но после «Страны багровых туч» мастерство у них пошло по экспоненте. И, поелику писатели они очень русские, учителями не могли быть только зарубежные фантасты. А поскольку, опять же, Стругацкие фантасты – Булгаков, которого они не раз поминали с пиететом, не мог быть предтечей именно в НФ… И все-таки не верю, что Ефремов…
Послано - 20 Марта 2005 : 16:44:54
О-о-о! Булгаков - Стругацкие! Такой аналогии не встречал нигде и никогда. Mat, вы действительно ловите такую параллель? Если не трудно, ещё пару примеров.
Сельский врач, севший на морфин у Булгакова - севший на электронный наркотик комунар у АБС.
Кошмарная бессмысленность революционных событий Булгаковского Бега - средневековая жуть революций и прочих переворотов, разворачивающихся на глазах Руматы Эсторского.
Послано - 21 Марта 2005 : 15:26:23
Не только. Это романы о писателях и их произведениях. Сорокин пишет Синюю папку, а Мастер пишет роман о Понтии Пилате; вокруг Сорокина происходят какие-то "кудеса", а к Мастеру приходит Воланд. Михаил Афанасьевич дочитывает последние строчки Синей папки, а Воланд помогает завершить роман Мастеру.
Послано - 21 Марта 2005 : 15:53:10
sabor, вот несколько цитат из различных интервью Стругацких: "Ефремова очень уважал и уважаю, как мыслителя и великого эрудита; когда-то восхищался им и как писателем тоже.", "... Это был воистину «матерый человечище» – гигант мысли, великий эрудит, блистательный рассказчик и бесстрашный боец. Он был подлинным лидером фантастики 60-х, пролагателем новых путей и защитником всего нового."
Ну вот, сам и спрогнозировал. Ссылочку почитай - там примерно о том же, но интересно.
Лично у меня "альтернативное историзирование" Пострехина вызвали жуткое отвращение пару лет назад когда я их увидел.
Я попробовал проанализировать этот "канонизированный люденами" труд и понял - он претендует на логичность и завершенность истории, на объяснение всех особенностей "мира полдня", но сам строится на абсолютно нелогичной посылке.
Почему-то автор решил, что если бы нацисты победили во WWII, то наступил бы рай на земле. С какого-то бодуна Германия оставила бы СССР половину страны, а уже через десяток лет СССР уже мог бы конкурировать с той же Германией в техническом и военном плане (это после поражения в войне !)
В общем после таких ляпов, говорить о каком-то смылсе последующих построений Пострехина нет смысла.
Уж лучше я поверю в гипотезы авторов серии "Время учеников"
Послано - 21 Марта 2005 : 17:50:46
Речь шла о статье Переслегина, а не Пострехина. М. б., Вы что-то путаете? У Переслегина Германия не победила в войне, а заключила с нами сеператный договор.
Цитата:У меня вообще педагогическая концепция АБС вызывает отторжение. Но идея о том, что "ребёнку не нужен отец, ему нужен хороший Учитель", это не изобретение Стругацких. Это общепринятый марксистский взгляд на эту проблему. Семья же должна отмереть при коммунизме? Вот она и отмирает. Как, каким образом, какие механизмы этого процесса - авторы не объясняют. Но ведь и Маркс не объяснял! Должны отмереть - и точка.
А вот тут Вы как раз "пальцем в небо" попали.
Идею воспитания в школах различной степени изоляции пропагандировало множество утопистов.
Более того, она активно существовала в жизни с незапамятных времен. Навскидку могу напомнить про Спарту.
Цитата: Речь шла о статье Переслегина, а не Пострехина. М. б., Вы что-то путаете?
Да, я действительно перепутал фамилии. Прошу прощения у всех.
Цитата: У Переслегина Германия не победила в войне, а заключила с нами сеператный договор.
А там о сепаратном мире не было речи. Вместо этого упоминался договор о демилитаризованном статусе СССР и Великобритании.
Нужно напоминать, кто именно получил статус "демилитаризации" после WWII в реальности ?
Так что в "истории" Переслегина каким-то непредставимым образом СССР, заключившая на пораженческих условиях мир, после нескольких лет войны - и вдруг получает ведущие роли в противовстоянии между блоками, каким-то образом выигрывает у своего "победителя" экономическое соревнование ....
Послано - 21 Марта 2005 : 22:37:16
Cтругацкие –Булгаков. Заманчиво перекинуть мостик от творчества Михаила Афанасьевича прямиком к братьям. Но это упрощение и только. АБС на определенном этапе вполне могли учиться у Булгакова лит.мастерству (не у Ефремова же этому учиться), но предшественником Стругацких в жанре НФ Булгаков быть, конечно, не мог. И дело здесь не только в том, что в аббревиатуре НФ у Стругацких Н не декоративная приставка. Разные «посылы» были у этих писателей. Грубо говоря, Булгаков писал о пришествии Хама. У Стругацких, правда, в период «Улитки», «Сказки» мещанство тоже препарировалось, но все же в их творчестве просвет виделся не в прошлом, а в будущем. Пусть в разных ракурсах в разные периоды творчества. Скорее уж поверю в цепочку А. Толстой – А. Беляев - АиБ
Цитата: Скорее уж поверю в цепочку А. Толстой – А. Беляев - АиБ
Было и это. Хотя, если не говорить о совсем уж ранних АБС, они писали скорее социальную, чем научную фантастику. Но начинали они именно с научной - а значит, влияние Беляева недооценивать нельзя ;).
Цитата:Идею воспитания в школах различной степени изоляции пропагандировало множество утопистов.
Ну да, а почему "пальцем в небо"? Я же не утверждал, что марксисты эту теорию выдумали, и до них изуверов хватало. Что касается Спарты, то с одной стороны, до восьми лет мальчики всё-таки воспитывались в семье; с другой, какое-то время система работала, т. е. утопией ни в коем случае не была. А стретьей стороны, и это для меня самое главное, появлением своим она (спартанская система воспитания) была обязана внешним , объективным факторам (историческим, экономическим, географическим и т. д.), а не явилась плодом умствований какой либо группы тогдашних идеологов.
Цитата: Ну да, а почему "пальцем в небо"? Я же не утверждал, что марксисты эту теорию выдумали, и до них изуверов хватало. Что
"пальцем в небо" - потому что прямо увязали идею отдельного воспитания с Марксом.
Цитата: касается Спарты, то с одной стороны, до восьми лет мальчики всё-таки воспитывались в семье;
И что ? Это только один из вариантов.
Цитата: с другой, какое-то время система работала, т. е. утопией ни в коем случае не была. А стретьей стороны, и это для меня самое главное, появлением своим она (спартанская система воспитания) была обязана внешним , объективным факторам (историческим, экономическим, географическим и т. д.), а не явилась плодом умствований какой либо группы тогдашних идеологов.
Бррр. При чем тут идеологи ? Ведь только же говорили - цель отдельного воспитания - вырастить "особого человека".
Кроме того, уверены ли Вы, что отдельное воспитание спартанцев не было частью религиозного и общественного устройства, формированием которого занимались их же вожди ?
Государство должно было постоянно воевать - ему нужны были "идеальные солдаты" - чем это не "умствование идеологов" ?
Что касается "изуверства", то у меня была месяц назад дискуссия с одним "критиком" АБС. И он использовал тот же тезис "интернаты-изуверство".
Могу повторить мои доводы - еще 200 лет назад идея собирать всех детей в отдельные здания и учить их там по пол-суток каким-то непонятным вещам - казалась изуверством (или блажью - где как)