Послано - 12 Апр 2005 : 18:11:59
Уважаемый Х.Иванов! Огромное спасибо за наводку.Только что, ознакомившись с Вашим сообщением, прочла "Беспокойство". Не то, что не читала, даже и не слышала об этой вещи. Какой класс, супер! Надо будет перечитать "Улитку", хотя что-то мне кажется, что этот маленький рассказ в результате будет мне ближе. Я, когда читаю про Горбовского, вижу кого-то вроде Питера О Тула, как-то вот он хорошо монтируется. Горбовский вообще великолепен, он мыслит и охраняет.В этом рассказе он как-то концентрирует все, что я знала о нем из остальных книг, наверное, это нарочно, вот так взять и выложить весь смысл жизни, в общем. большое спасибо еще раз.
Послано - 16 Апр 2005 : 04:45:31
Х.Иванов, у-вэй — враньё на диво наглое и бесстыжее. Сами проповедники данного понятия людьми были куда как деятельными. Те же Лецзы, Ян Чжу, Чжуанцзы командовали немалым стадом учеников, сумели убедить миллионы людей в правильности своего учения, лихо спорили с оппонентами, вербовали сторонников. Недеяние оставалось для подчинённых, чтобы рыпались поменьше. А ещё оно выгодно для ныне правящих, среди сторонников у-вэй легко удержать власть, принцип недеяния, то есть невмешательства, удобен любой власти, от древнекитайских императоров до современных криминальных авторитетов. Да, прежде чем что-то делать, надо подумать, к чему приведёт деяние, будет ли достигнут желаемый результат. Но невозможность чего бы то ни было нужно доказывать в действии, сказать «этого никогда не может быть» допустимо только после многочисленных проб, которые покажут ПОЧЕМУ это невозможно, и ПОЧЕМУ возможно обратное. Или вообще что-то третье. Невозможность существования мира «Полдня…» не доказана. А раз нет доказательств, утверждение «да, так будет» равноценно утверждению «да, так никогда не будет». И каждый волен выбирать то, что больше нравится.
Послано - 16 Апр 2005 : 17:31:50
Анна, а причем тут Горбовский? Он сделал для людей мира Полдня столько, что его слова о ничегонеделании - это лукавство с ярко выраженной нравственной позицией.Это как ветераны войны, воевавшие в пехоте, рассказывают байки, или молчат, но от них не дождешься пафосных выступлений.
Цитата: В этой связи мне очень симпатичен Горбовский (я недавно перечитал "Беспокойство").
Хм.., недавно тоже перечитал "Беспокойство", интересно, что когда я впервые прочел эту вещь - смысла в ней углядеть не удалось, а тут, взялся читать романы в той последовательности, что в серии АСТа "Миры братьев Стругацких", и после "Далекой радуги" восприятие "Беспокойства" совершенно иное. В книге появляется смысл...
Цитата:Но невозможность чего бы то ни было нужно доказывать в действии, сказать «этого никогда не может быть» допустимо только после многочисленных проб, которые покажут ПОЧЕМУ это невозможно, и ПОЧЕМУ возможно обратное. Или вообще что-то третье. Невозможность существования мира «Полдня…» не доказана.
Хм, Вам так кажется? Поймите меня правильно, я тоже бы хотел жить в светлом и тёплом Полдне. Но невозможность его построения хотя бы только в ХХ веке, мне кажется, доказана вполне. Как сказано у тех же АБС: "А вот это массивное железное кольцо на правом запястье было у него, наверное, ещё когда он назывался Красивым. Оно было приковано цепью к веслу пиратской галеры, и Арата расклепал цепь, ударил этим кольцом в висок капитана Эгу Любезника, захватил корабль, а потом и всю пиратскую армаду и попытался создать вольную республику на воде... И кончилась эта затея пьяным кровавым безобразием, потому что Арата тогда был молод, не умел ненавидеть и считал, что одной лишь свободы достаточно, чтобы уподобить раба богу..."
Повторяю, все реальные попытки построить рай на земле кончились "кровавым безобразием". Какие ещё нужны доказательства?
А у-вэй - это так, к слову... Как говорится, "из пещер и дебрей Буддистана вышел пророк, провозгласивший, что всё в мире – фигня. У него, разумеется, нашлось множество последователей, большинство из которых и слыхом не слыхивали об этом учении, а восприняли его от природы". :)))
Цитата: Хм, Вам так кажется? Поймите меня правильно, я тоже бы хотел жить в светлом и тёплом Полдне. Но невозможность его построения хотя бы только в ХХ веке, мне кажется, доказана вполне...
Странно, но у меня возникло ощущение, что "Мир Полудня" как описан у Стругацких не мог не то, что появиться, а даже существовать именно в таком виде, как описано у братьев. Мир ведь у них крайне неустойчив. Громадная доля ресурсов тратится на "торможение" системы (даже Горбовский этим занимается). Удивляет соотношение огромных ресурсов и полной безответственности людей, как будто дети влезли в песочницу с яркими но опасными игрушками а маленькой группе взрослых приходится из всех сил стараться предотвратить какую-нибудь катострофу. Короче - мир странных, инфантильных профессоров и МНС.
Да, в Мир Полудня нестабилен. В Тени Спрута, Сергей Щеглов стабилизировал его вездесущим, лезущим в каждую мысль Комитетом, генетическими модификациями, приводящими к физической невозможности нарушения добровольно взятых на себя обязательст. Вышло не в пример правдоподобней - но совсем не так радужно...
Послано - 20 Апр 2005 : 21:26:30
Который раз на форуме читаю о Горбовском, и у меня создается впечатление, что к нему относятся, как к полноценному литературному персонажу, «объемному и выпуклому». Конечно, полноценных персонажей у АБС немало, от Шухарта до Малянова – в своем путешествии на «велосипеде времени» Привалов не видел бы их полупрозрачными – они полнокровны по большому литературному счету. Но Горбовский – литературная схема. Наверное, интересная и важная для самих авторов, но – схема…
Послано - 20 Апр 2005 : 23:03:30
Х. Иванов хм... корова действительно священная. а что вы думаете, в связи с выше сказанным о идеализьме, о таких произведениях как "град обречённый", "за миллиард лет до конца света", тот же "пикник"? было веение времени, шестедесятники, стремление (как было сказано выше) к 1981 году. тот же "град" был запрещен к изданию, если не ошибаюсь, лет 15, по понятным причинам. и всё таки...
Послано - 21 Апр 2005 : 01:00:19
Кстати, в "Радуге" я на стороне Ламондуа, а вовсе не Горбовского. Не стоит горстка детишек отбрасывания науки назад на триста лет. Стругацкие всю жизнь сражались с девизом "наука требует жертв", а я считаю, что девиз этот правильный.
Послано - 21 Апр 2005 : 08:45:20
Если Горбовский - схема, то почему я ощущаю физическое тепло, когда он появляется на страницах книги? Наука требует жертв, цель оправдывает средства - какая разница, это далеко может завести. Жертвовать можно только собой.
Цитата: Кстати, в "Радуге" я на стороне Ламондуа, а вовсе не Горбовского. Не стоит горстка детишек отбрасывания науки назад на триста лет. Стругацкие всю жизнь сражались с девизом "наука требует жертв", а я считаю, что девиз этот правильный.
Наука не цель, а всего лишь инструмент. И если жертвовать детьми - то для КОГО нужна будет эта наука? И "отбросить ее на 300 лет" невозможно. Затормозите одно направление - разовьется другое. Кто-то из современных математиков сказал: "Если бы Архимед успел закончить свой труд по численному решению уравнений, возможно не возникли бы теоретические дифференциальная и интегральная математики, просто за практической ненадобностью".
Цитата: И "отбросить ее на 300 лет" невозможно. Затормозите одно направление - разовьется другое.
Навсегда затормозить науку, не разрушая породившую её цивилизацию, вероятно, невозможно. Но для того, чтобы затормозить её надолго, достаточно всего лишь догматизировать преподавание в школах и институтах. Не надо даже преподавать, что мы "произошли" из глины, довольно того, что мы начнём происходить от конкретной обезьяны, о которой всё уже известно и нечего больше узнавать.
Догматизация отлично замораживала развитие науки в средневековье :).
Цитата: Догматизация отлично замораживала развитие науки в средневековье :).
Вы в этом уверены? Затормозило науку не догматизация а отсутствие потребности и ресурсов. Да и заторможены были только отдельные направления. Юриспруденция как современная наука как раз сложилась в 8-12 веках, бухгалтерия как наука - 12-13 века (Лука Пачолли и др.), экспериментальная химия (алхимия) - весь период, строительная механика - к 14 веку Витрувий уже стал устаревать, т.к. появились новые методы расчета прочности зданий. Те отрасли, в которых ощущалась хоть какая-нибудь потребность общества - развивались достаточно свободно (все ограничивалось только наличными средствами). А так как средств было мало - вот и создавалось впечатление, что наука топталась на месте и повторяла зады.
Цитата: Затормозило науку не догматизация а отсутствие потребности и ресурсов.
Паровую турбину (причём, реактивную :)) создали ещё в древнем Египте. Древние греки кое-что знали и об электричестве. Потребность в портативном двигателе была всегда - хотя бы для "самодвижущихся повозок". Для того, чтобы сделать его на базе существовавших игрушек - были все условия. Особых вложений для этого не требовалось, изобретатели и философы в той же древней Греции водились в изобилии... а вот гибкости мысли здорово не хватало.
Что же говорить о Средневековье, когда образованые люди, имевшие свободное время для размышлений, сидели по монастырям? Та же Сорбонна, кстати, начиналась с теософии и теологии. Вроде и образованных людей университеты выпускали и потребность в автоматизации труда существовала - рабов-то давно не было, а результатов - кот наплакал.
Юриспруденция, кстати, замечательный пример. Догматизм может повредить ей не более, чем той же теологии ;).
Послано - 21 Апр 2005 : 16:18:35
Разве у Стругацких что-нибудь бывает просто? Было бы просто, были бы не Стругацкие, а ... Вариант вставьте сами, благо за примерами далеко ходить не надо. Вон "Далекая радуга" породила какую дискуссию, а что тогда говорить о "Жуке в муравейнике" в смысле опять же ценности человеческой жизни, или о тех же "Отягощенных злом"? Кто решит, кто нужен жить, а кто - необязателен для прогресса цивилизации? Многие брались решать, но что-то результаты не радуют.
Цитата: Паровую турбину (причём, реактивную :)) создали ещё в древнем Египте...
Содержать в те времена одного квалифицированного механика для обслуживания паровой машины стоило гораздо дороже чем толпы рабов-чернорабочих для тупого таскания тяжестей. Поэтому никого эта игрушка и не заинтересовала. В раннем средневековье от нехватки двигателей не страдали, т.к. отсутствовала потребность в двигателе вообще (а минимальные потребности вполне удовлетворялись или ручным приводом, или приводом от животных или водяным колесом), в эти века практически отсутствуют проекты "вечного двигателя" (два-три проекта в Европе за несколько сот лет, у арабов их насчитывались сотни - воду в арыки поднимать надо было) (их было полно в позднеримскую эпоху и в позднем средневековье они опять появились). Второе - конструкция паровой турбины Гиерона была известна в Европе из греческих источников, но, реальная турбина была создана не на основе этой идеи, а на следующей цепочке идей: косой парус - крылья ветряной мельницы - турбина. Гиеронова идея была тупиковая. А средневековые образованные люди делились условно на две категории: "философы" и "архитекторы", свод наук развиваемых "архитекторами" (это все отрасли механики) никак не регламентировался идеологией или какими-угодно догматами (там было проще - построил кривой собор или нестреляющий онагр - ни на какого Аполлодора не сошлешся, мол у него в книгах так написано).
Послано - 22 Апр 2005 : 00:53:46
Именно такой реакции от господ гуманистов я и ожидал. Так вот - я сказал, подумав. Разберем сложившуюся ситуацию. Нуль-физики благодаря новой Волне вплотную приблизились к решению задач, над которыми ломали голову много лет. Если спасти детей, а не физиков, это знание погибнет. И тогда кто гарантирует, что человечество, снова занявшись нуль-физикой, не наступит на те же грабли и не вызовет губительную Волну снова? И тогда пострадает еще больше людей.
Кстати, о словах Vatavna "жертвовать можно только собой". Стругацкие и с этим были не согласны (Стажеры, Шесть спичек).
Цитата: Именно такой реакции от господ гуманистов я и ожидал...
Нуль-физики добаловались до планетарной катастрофы. Вся ситуация сложилась из-за безответственности руководства планеты - т.е. ученых. Они даже не пытались просчитать возможные риски, полагаясь на свое иллюзорное "всемогущество", это были люди привыкшие к ситуации: "если мы и нагадим - кто-то придет с лопатой и всё разгребет". Ученое сообщество "Мира Полудня" вообще поражает своей эгоистичностью, в той же "Далекой Радуге" упоминается предложение ученых о передаче большей доли ресурсов Земли ученым. Ученые начинают забывать, что наука существует для человека, а без него она бессмысленна. Информация становится самоцелью, а тут уже вспоминается рассказ С.Лема "Путешествие шестое, или Как Трурль и Клапауциус Демона Второго Рода создали, дабы разбойника Мордона одолеть"... так что таких "ученых" и спасать то было опасно...
Цитата:Ученое сообщество "Мира Полудня" вообще поражает своей эгоистичностью, в той же "Далекой Радуге" упоминается предложение ученых о передаче большей доли ресурсов Земли ученым.
До Радуги, Мир Полудня - не только мир прогрессоров, но и мир прогресса. Как у этой стороны мира с достоверностью? - Не так уж и плохо! Могу привести пример лозунгов из предвыборной программы партии учёных:
- Голосуйте за нас, ведь вы уже получили абсолютное здоровье, но всё ещё смертны и подвержены старости! При обычном финансировании, мы можем добиться увеличения продолжительности жизни на год-два в пятилетку и на такое же время отодвинуть старость. При приорететном - не менее, чем на пять. Нынешнему поколению не придётся умирать!
Каково? А ведь звёздная экспансия позволяет даже сочетать бессмертие с умеренным размножением ;).
Цитата: Каково? А ведь звёздная экспансия позволяет даже сочетать бессмертие с умеренным размножением ;).
У Саймака в "Не надо звать их обратно с небес" как раз описывается такая ситуация :) Но там же и сказано - жизнь невозможна без смерти. И он прав. Смена поколений гарантирует общество от застоя (вспомните нашу геронтократию 80-х, "дедушку Борю" и прочих старых маразматиков у власти). А про науку уже было сказано, что "наука есть способ удовлетворения собственного любопытства за чужой счет".
Послано - 23 Апр 2005 : 09:28:39
Тема совести и науки у АБС это не только и не столько «Далекая Радуга» – но и «За миллиард лет до конца света». Правда, там несколько иной акцент – давление и убеждения. Какое необходимо давление, чтобы мы от них отреклись. Притом АБС в качестве убеждений как раз и рассматривают науку – вещь вроде бы и не обязательную – так, игры разума. И интересен в этом аспекте уникальный стиль братьев: не они первые высказывались по этому поводу, то же было в «Белых одеждах» Дудинцева, если не ошибаюсь… Но Стругацкие под это дело «родили» изящнейший, для любого мало-мальски разбирающегося в физике, постулат: Природа сопротивляется уменьшению энтропии. Как результату мысленной деятельности в т. ч. И это настолько естественно и просто, что я не удивлюсь, если…
…И я не удивлюсь, если завтра окажется, что он тайно посещает синагогу! Управдомша, «Бриллиантовая рука».
…окажется, что для более развитых форм разума постулат этот подтвердится. Что тут скажешь? –
Вот это интеллект! Мак Сим о Колдуне, «Обитаемый остров»
Послано - 27 Июня 2005 : 21:13:05
Столько-то десятков тысяч лет назад( если полагать, что мы не пришельцы) в обществе обезьянолюдей проявились собственно люди, которые от предшественников, вообще говоря, отличались прежде всего содержанием в черепной коробке, да кое-какой физиологией. В гораздо менее далекие времена, в 70-80 гг. прошлого века АБС описали люденов в том же ключе - отличие визиологическое и мыслительное (кому нравится иной термин, пусть - духовное) Нынешние же наши определения (в т. ч. на форуме) определяют новое качество человека только в образе некоего киборга - полумашины... Устарели Стругацкие?
Цитата: Нынешние же наши определения (в т. ч. на форуме) определяют новое качество человека только в образе некоего киборга - полумашины... Устарели Стругацкие?
Устарела буква их произведений, а не их дух :). Да, сегодня мне сложно поверить в естественную эволюцию обгоняющую эволюцию техники. Но проблематика-то от этого не меняется! Под давление религии и прочих консервативных идеалогий, многие государства уже пытаются тормозить прогресс - в тех областях, где он покушается на принципиальное изменение человека. Кстати, такой консервативной позиции придерживается и пан Станислав Лем. А в будующем, граждане этих стран рискуют безнадёжно отстать от жизни - и оказаться, в лучшем случае, обитателями заповедника ;).
Послано - 28 Июня 2005 : 12:54:05
Вопрос биологической эволюции всё ещё является дискуссионным. Те же людены появились потому что человечество достигло определённого уровня технического прогресса.
Mat, я так понял, вообще за прогресс в любой форме и без ограничений... Не знаю, не знаю... Я бы уж лучше в заповедник пошёл. Глядя на то, что сейчас называют культурой.
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 28 Jun 2005 13:00:21
Послано - 04 Июля 2005 : 09:04:42
Кто нибудь может дать ответ, отчего в "Беспокойстве" и "Улитке на склоне" куча абсолютно идентичных абзацев? Может братья где уже отвечали на этот вопрос?
Послано - 04 Июля 2005 : 21:24:25
Ничего не знаю о "Беспокойстве" - посему ссылочку хотелось бы, а также объясните, о какой "Улитке" речь идет - о "Лесе" или "Управлении"?
A. and B. Strugatsky are by far the most famous Russian writers of science fiction. Their work influenced several generations of young Russians, opening up new horizons of intellectual freedom, combined with endless fun. "Monday Starts on Saturday", the Russian equivalent of "Harry Potter"(!!!), was written 40 years earlier, and the whole business of dealing with magic happens in a scientific research facility rather than in the school. The main characters are young adults rather than school kids, but that doesn't make it any less funny! А. и Б. Стругацкие - без сомнения самые известные российские писатели-фантасты. Их творчество оказало влияние на несколько поколений российской молодежи, открывая для них новые горизонты интеллектуальной свободы и в то же время бесконечного веселья. "Понедельник начинается в субботу", российский эквивалент "Гарри Поттера" (!!!), был написан на 40 лет раньше, и вся работа с магией происходит не в школе, а в научно-исследовательском учреждении. Главные герои - взрослая молодежь, а не школьники, но это вовсе не делает книгу менее забавной!
Послано - 03 Окт 2005 : 09:10:57
Встретил еще одну ссылку на мир Стругацких в книге другого автора - В. Головачев "Война с джиннами" упомянут венерианский вулкан Хиус и ториевый рудник рядом с ним "Урановая Голконда"...
Послано - 19 Дек 2005 : 12:02:52
OlegZK Заглянул по паре ссылок. Вообще, довольно любопытно. Похоже, более чем серьезное и основательное увлечение миром Саракша. Картинки местами тоже ничего подобраны - оживляют тему.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 19 Дек 2005 : 21:55:19
Начал читать... Мне интересно, выдержанно написано, без буйного полета фантазии неограниченного первоисточником... Появилась мысля: Обитаемый остров, типа, Часа быка Ефремова, - зеркало и прогноз реала. Гипнополе поменяло полярность - дури повылезало и хлебаем...
ЗЫ. Жаль автор не предусмотрел файл для закачки, редактирую каждый кусок... так и надоесть может :)
Послано - 10 Фвр 2006 : 04:12:26
По Островной Империи был где-то на oldsf.ru что ли рассказ Алекса Мустейкиса Белая Пешка... Мне он поравился больше, честно говоря. Черная Пешка - несмотря на очень значительные художественные достоинства и приятное использование 3D-программ типа MojoWorld-а - все-таки _не дотягивает_. Предлагаемая идея - "человеческое, слишком человеческое". Где-то этот подход я уже встречал - то ли у Платона, то ли еще где - разделим мир по трем психотипам/кастам - и будет нам счастье...
Впрочем - там у них на сайте последняя глава не открывалась, так что я так и не знаю, чем у них там все кончилось. ;)
Версия для печати
Послано - 12 Апр 2005 : 18:11:59
