Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  2. Ино Фантастика и Фэнтези
  Желязны Роджер / Zelazny Roger - 2

     Библиотека   Все темы автора (4)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 29 Июля 2008 :  12:28:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Давненько эту дилогию не перечитывал ;)

Помнится, там всё больше - об этической относительности :) Из демона ада может выйти отличный скакун; лучший напарник при штурме Замка Тёмного Властелина - сам Тёмный Властелин; в трудные времена, бог отличается от дьявола разве личными связями и остатками здравого смысла; и только женский крик о помощи - всегда - ловушка :-)

Mat, if you don't mind

skunsa
Мастер Слова


Russia
1131 сообщений
Послано - 29 Июля 2008 :  12:42:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу skunsa Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:



Давненько эту дилогию не перечитывал ;)

Помнится, там всё больше - об этической относительности :) Из демона ада может выйти отличный скакун; лучший напарник при штурме Замка Тёмного Властелина - сам Тёмный Властелин; в трудные времена, бог отличается от дьявола разве личными связями и остатками здравого смысла; и только женский крик о помощи - всегда - ловушка :-)


Браво, Mat! Точно подмечено!

Не женщина ли здесь о демоне рыдает?

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 29 Июля 2008 :  13:55:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Спойлер ;)

Скрытый текст

Mat, if you don't mind


Отредактировано - Mat on 29 Июля 2008 13:56:29

Arfa
Наблюдатель


Украина
5 сообщений
Послано - 05 Окт 2008 :  14:31:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Arfa  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чаво посоветуете прочитать.
Я почти никоких его произведений не знаю.


Алечка-заечка

Falcony
Мастер Слова



2547 сообщений
Послано - 05 Окт 2008 :  19:21:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Arfa, везет же Вам - столько интересного впереди.
начните с "Розы для Экклезиаста", "Князя Света", "Мастера снов", "Джека из Тени" и "Создания света, создания тьмы"
потом можно и "Хроники Амбера" на закуску.
работы в соавтовстве с Шекли и другими - не читайте, барахло.
Рассказы ещё можете.



Lady_Eva
Магистр


Russia
117 сообщений
Послано - 05 Окт 2008 :  20:26:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я советую начать именно с Амбера, Лорда Демона. Моя любимая - "Ночь в тосклиовм октябре".

_________________________
Господи, как они дорожат тем, что все думают одно и то же. Ж.-П. Сартр

ogronom
Магистр



231 сообщений
Послано - 29 Марта 2010 :  23:37:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Хроники Амбера" как раз можно и не читать. Такое себе крупномаштабное фэнтези, да качественное, но ничего особенного. Другие произведения на голову лучше, хотя есть и много мусора.
Aspidistra
Посвященный



32 сообщений
Послано - 30 Марта 2010 :  00:00:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Aspidistra  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Одно из самых совершенных и наверное самое признанное - Повелитель света. На Хроники Эмбера легче всего "запасть" сразу.
Этот Бессмертный - и красиво, и желязновские фирменные темы - мифы, бессмертие, бунт, жизнь (Константин-Конрад-...) и смерть (Хасан), и сюжет понятный. А то с непривычки в Lord of Light и Creatures of Light and Darkness некоторые в первый раз не въезжают. Хотя для человека, закаленного Филипом Диком и иже с ним, это конечно не проблема.


Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 30 Марта 2010 :  13:24:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ogronom

Змея играет в Единорогом в Чёрное и Белое. Тривиально, вроде. Но... не надо забывать, чья идея - а кто её скопировал, бледненько, причём



ogronom
Магистр



231 сообщений
Послано - 01 Апр 2010 :  07:35:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:


Но... не надо забывать, чья идея - а кто её скопировал, бледненько, причём


Это вы о чем? И вообще, я не в коем случае не хочу принизить исторических заслуг Амбера, но по сравнению с другими шедеврами Желязны, бледны.

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 01 Апр 2010 :  08:28:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ogronom

Теоретически, из Хроник должна была выйти конъюнктура. Это был коммерческий проект, чего никто и не скрывал. На самом же деле, вышел не проходняк - но достаточно сложный в прочтении текст. Формально, там - полно "элементов действия". На самом же деле, всё это - просто демонстрация "работы" тамошнего биполярного мироздания.

Вероятно, когда тома выходили раз в год-два - они проглатывались. Нынче, десятикнижье это, в целом - это всё одно, как ВЗ прочитать



Andrew
Мастер Слова


Russia
5933 сообщений
Послано - 01 Апр 2010 :  10:59:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Andrew Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ogronom, ничего вы не понимаете в колбасных обрезках! )))

Амберские хроники - лучшее, что после себя оставил Желязны. И это даже если не заниматься поиском глубинного смысла специально...

P.S. Читал, афаир, всего Желязны, могу сравнивать. Даже запредельные "Моздания Света - Создания Тьмы" блекнут перед Амбером. Даже "Витки" - предвестник киберпанка...

С уважением, Andrew.

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 01 Апр 2010 :  14:24:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Читал, афаир, всего Желязны

Силён, братец, силён...
Вот я точно могу сказать, что "Мозданий Света" не читал, новая книжка вестимо.

Кстати о лучшем от Желязны. Мне трудно, конечно, судить, но я ориентируюсь по себе - ту книгу, которую я больше всего перечитывал и является лучшей. Для меня. :) Так вот наряду с Амберами (первым пятикнижьем), также часто я перечитывал "Бог Света" и "Ночь в одиноком октябре". Хмм, Бога Света наверное всё же чаще всех я перечитывал. Значит он лучше Амбера. :)


Aspidistra
Посвященный



32 сообщений
Послано - 01 Апр 2010 :  14:41:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Aspidistra  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я чаще всего перечитываю Эмбер, Повелителя Света, Созданий, Этот Бессмертный, рассказы разные. Еще Changeling, хотя это явно не самая сильная его книга. Витки оставили совершенно равнодушной, а вот раскритикованное соавторство с Диком - Deus Irae - мне понравилось. Может быть, потому, что это два моих любимых фантаста.


Falcony
Мастер Слова



2547 сообщений
Послано - 01 Апр 2010 :  23:08:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew, а мне Амебер только первый прокатил. Зато вот "Князь Света" - это на мой взгляд у него самый яркий роман


Andrew
Мастер Слова


Russia
5933 сообщений
Послано - 02 Апр 2010 :  00:58:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Andrew Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мой топ:
Амбер,
Ночь в тоскливом октябре,
Дорога проклятий,
Двери в песке,
Остров Мёртвых,
Доннерджек.

С уважением, Andrew.

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 02 Апр 2010 :  03:20:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Лорд Света, Знаки Дороги, Зови меня Конрад и Созданья СиТ (переводы... чудовищны, просто гениально, безумно чудовищны ), Амбер (каждый перевод - кошмарен в своём, уникальном роде, но молдавский...), Джек из Тени, Ночи, Остров...

Кстати, даже сборник После Победы (вроде так перевели), где от Желязны - пара страниц - тоже очень даже



Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 16 Июля 2010 :  18:41:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис
А почему бы и нет? Персонаж у Желязны ведь речь ведет именно что о кардинальном переустройстве мира.
Проблема рассказа не в деталях того, к чему стремился Прометей, а в противоположной направленности целей - его и его противников.
Та же проблематика, кстfnи, что в моём любимом произведении Желязны - "Джеке из Тени" - мир должен развиваться попытка заморозить неосуществима. Прогресс неизбежен. На любом этапе развития человечества были люди, считавшие, что тот уровень до которого дорос мир к моменту, когда в нём появились они - есть уровень оптимальный и ничего иного больше не надо. Но жизнь всегда шла вперёд.
(п.с. когда-то в другом разделе если я правильно помню, у нас уже был разговор на эту тему :))



Отредактировано - Hellgion 16 Июля 2010 19:21:04

Денис
Мастер Слова


Russia
2070 сообщений
Послано - 16 Июля 2010 :  19:32:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Hellgion
Зря Вы сюда спор перенесли, тем более не указав, откуда.
Что за "этап развития человечества"? Какого человечества-то? Посмотрите хоть в телевизор, что ли - где-то в космос летают, где-то от голода мучаются, а где-то - и то и другое сразу.
У разных народов уровень разный. И был разный, и, судя по тому что происходит, так и останется. Одни живут в XXI веке, а другие - вполне себе в каменном. Причем последние-то, самое смешное, живут не тужат, а вот у первых - то стресс, то импотенция.
Вот эта вот прогрессофилия - странна она. Странна она для людей, загнавших себя в ловушку. С чего Вы взяли, что "прогресс неизбежен"? Под прогресс ради прогресса заточена только западная цивилизация, которая в мире - по сути, исключение, и в хронологическом плане, и в любом другом.
И с чего Вы взяли, что прогресс может происходить только в одной форме - "неудержимого стремления в неизвестном направлении"? То, что мы сейчас имеем, и то, к чему Вы рассказ Желязны пытаетесь свести - это вообще-то извращение самой идеи прогресса. Превращение его из средства улучшения жизни в самодостаточную категорию. Правильно, "давайте развиваться" - а куда развиваться, и надо ли подминать этим катком вообще все подряд? Стоит подумать о последствиях - нет, думать некогда, погнали на авось! Куда кривая вывезет - черт ее знает, но мы же наперед не думаем, нафиг надо. Да, сейчас, поди начнется дурацкая схоластика - мол, мы должны платить такую цену и все такое. А должны ли? И нужно ли?


Admin
Администратор
Falcony
Мастер Слова



2547 сообщений
Послано - 16 Июля 2010 :  21:29:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис,



Что за "этап развития человечества"? Какого человечества-то? Посмотрите хоть в телевизор, что ли - где-то в космос летают, где-то от голода мучаются, а где-то - и то и другое сразу. У разных народов уровень разный. И был разный, и, судя по тому что происходит, так и останется. Одни живут в XXI веке, а другие - вполне себе в каменном.

Почему у разных народов разный уровень развития, см. в "Оружие, Микробы и Сталь" Джареда Даймонд. Не фантастика, научпоп



Под прогресс ради прогресса заточена только западная цивилизация, которая в мире - по сути, исключение, и в хронологическом плане, и в любом другом.

И это также сомнительное утверждение. Миф о Прометее возник в Древней Греции - которая к западной цивилизации отношения не могла иметь. Просто потому, что возникла раньше и являлась периферией цивилизаций Ближнего востока и Египта.



И с чего Вы взяли, что прогресс может происходить только в одной форме - "неудержимого стремления в неизвестном направлении"? То, что мы сейчас имеем, и то, к чему Вы рассказ Желязны пытаетесь свести - это вообще-то извращение самой идеи прогресса. Превращение его из средства улучшения жизни в самодостаточную категорию. Правильно, "давайте развиваться" - а куда развиваться, и надо ли подминать этим катком вообще все подряд? Стоит подумать о последствиях - нет, думать некогда, погнали на авось! Куда кривая вывезет - черт ее знает, но мы же наперед не думаем, нафиг надо. Да, сейчас, поди начнется дурацкая схоластика - мол, мы должны платить такую цену и все такое. А должны ли? И нужно ли?

Ты кушать хочешь, одеваться, жить где-то? Также как миллионы других людей. Попробуй останови всеобщие желания. У Железны Прометей в рассказе "Любовь - мнимая величина" что-то вроде аллегории прогресса. Атомная энергия или кухонный нож - сами по себе нейтральны. Это лишь человек может использовать их во благо или во зло себе и другим. Дело не в прогрессе и Прометее, а в человеке.



Денис
Мастер Слова


Russia
2070 сообщений
Послано - 16 Июля 2010 :  21:51:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony

Миф о Прометее возник в Древней Греции - которая к западной цивилизации отношения не могла иметь

А чего это Вы так односторонне?:) Может быть, сделаем тогда смелое предположение, что западная цивилизация к античности отношение имеет - и удивимся дружно? Западная Европа наследие античности не фетишизировала, нет? На греко-римском субстрате не взросла? В свою культурную основу не заложила всякое там римское право, случайно, и прочие античные штуковины? Художники Ренессанса от античности кипятком под себя не ходили? Да даже нонешние писатели книжки пишут про кого - про потомков Гильгамеша или все-таки про Перси Джексона и его дружка-сатира?:)


Ты кушать хочешь, одеваться, жить где-то?

Фу, какая пошлятина. Такое что, еще где-то прокатывает? Типа, я в пещеры призываю? Вы уж не заговаривайтесь.
Никто тут не выступает против улучшения жизни. Речь идет о том, что стоит только задать вопрос - "а туда ли идем, граждане? А не подумать ли нам, прежде чем шагать широким шагом?" - сразу выскакивают сонмы дядечек, взгромождаются на кафедры и ругают всех обскурантистами. А между тем думать-то все-таки надо наперед, а не решать проблемы по мере поступления.
Вот Вам такой пример - кушать-то я хочу, но стоит ли сейчас уничтожать растительное разнообразие в интересах фирм, производящих "одноразовые" семена? Вот такой вот прогресс нам нужен? Стоит ли из обычных животных мастерить методом научного тыка неких странных мутантов - вместо того, чтобы разводить привычных всем хрюшек и коровок? Стоит ли вместо обычной древесины всюду насаждать хреновы ДСП и пластики, а потом страдать от болезней? Ряд можно продолжить - думаю, смысл ясен.

У Железны Прометей в рассказе "Любовь - мнимая величина" что-то вроде аллегории прогресса

Если Вы и дальше предполагаете вещать затертые до дыр обыденности, я умываю руки. Я, может, и не семи пядей во лбу, но на постижение таких "глубин смысла" у меня ума хватает.

Дело не в прогрессе и Прометее, а в человеке

Ну да. Именно потому что дело в человеке, герой рассказа и говорит, что сначала учинит над миром технологическую вивисекцию, а потом людишки пусть как-нибудь приспосабливаются. А не приспособятся, продолжим мы его мысль, так и хрен с ними - миров много, бабы еще нарожают. Да пошел он с такими благодеяниями.



Отредактировано - Денис 16 Июля 2010 21:52:34

Falcony
Мастер Слова



2547 сообщений
Послано - 16 Июля 2010 :  23:08:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис,



А чего это Вы так односторонне?:) Может быть, сделаем тогда смелое предположение, что западная цивилизация к античности отношение имеет - и удивимся дружно? Западная Европа наследие античности не фетишизировала, нет? На греко-римском субстрате не взросла? В свою культурную основу не заложила всякое там римское право, случайно, и прочие античные штуковины? Художники Ренессанса от античности кипятком под себя не ходили? Да даже нонешние писатели книжки пишут про кого - про потомков Гильгамеша или все-таки про Перси Джексона и его дружка-сатира?:)

Наследник - не предок, Древняя Греция - это не Западная цивилизация. Курица - это не яйцо. Прогресс и развитие было как в Междуречье и Египте, так и в Древней Греции, так и в Европе в Новое время.



Фу, какая пошлятина. Такое что, еще где-то прокатывает? Типа, я в пещеры призываю? Вы уж не заговаривайтесь.
Никто тут не выступает против улучшения жизни. Речь идет о том, что стоит только задать вопрос - "а туда ли идем, граждане? А не подумать ли нам, прежде чем шагать широким шагом?" - сразу выскакивают сонмы дядечек, взгромождаются на кафедры и ругают всех обскурантистами. А между тем думать-то все-таки надо наперед, а не решать проблемы по мере поступления.

Допустим - остановился ты, спросил и начал думать. Что дальше? Кто знает, куда мы идем? Все что мы более-менее знаем - это откуда мы идем. А куда - неизвестно. Да и не получится такой вопрос задать, адресовать его бесполезно. Всегда найдутся те, кто продолжит шагать широким шагом. И то, что кто-то остановился и подумал - на общем командном результате никак не скажется.



Если Вы и дальше предполагаете вещать затертые до дыр обыденности, я умываю руки. Я, может, и не семи пядей во лбу, но на постижение таких "глубин смысла" у меня ума хватает.

Если ты уж остановился и начал думать - главный вопрос, а есть ли выбор? Человек из состояния природной животной дикости не по собственному желанию вырвался. Это был в процесс, в котором участвовало множество поколений, которые не думали о том, как бы им вырваться из природной дикости. Они решали свои насущные и бытовые проблемы.



Ну да. Именно потому что дело в человеке, герой рассказа и говорит, что сначала учинит над миром технологическую вивисекцию, а потом людишки пусть как-нибудь приспосабливаются. А не приспособятся, продолжим мы его мысль, так и хрен с ними - миров много, бабы еще нарожают. Да пошел он с такими благодеяниями.

Кричать "да пошел он" - это довольно забавно, ты ведь не за животную дикость вроде как выступаешь? В том диалоге ты взял аргумент лишь одной стороны, я тебе процитирую обе позиции:



- Глупец! Нет такого понятия - прогресс. Оно не такое,
каким его понимаешь ты! Какую пользу могут принести все
твои машины и идеи человечеству без поднятия культуры, если
при этом ты не меняешь самих людей?!
- Сначала идут идеи, затем развивается машинная
цивилизация, а потом уже медленнее подтягиваются люди, -
сказал я, спешиваясь и подходя к нему.

Антагонист Прометея по-своему прав, культурно человек не успевает за достижениями техногенной цивилизации. Но прав и Прометей - что люди, средний человек, постепенно поднимается и подтягивается по уровню развития культуры, т.е. меняется.





Отредактировано - Falcony 16 Июля 2010 23:09:22

Денис
Мастер Слова


Russia
2070 сообщений
Послано - 17 Июля 2010 :  08:10:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony

Наследник - не предок, Древняя Греция - это не Западная цивилизация. Курица - это не яйцо

Это к чему вообще?:) Вы влияние Греции и Рима на Запад отвергаете?

Прогресс и развитие было как в Междуречье и Египте, так и в Древней Греции, так и в Европе в Новое время

Не мешало бы обратить внимание на то, что формы и способы создания и внедрения новшеств были, мягко говоря, сильно различны. Так что речь нужно вести только о подобии процессов, а не о полном тождестве.

Кто знает, куда мы идем?

Так потому и не знаем, что наперед не думаем.

главный вопрос, а есть ли выбор?

Конечно, есть. Не в том, двигаться или нет, а в том, как и куда.

В том диалоге ты взял аргумент лишь одной стороны, я тебе процитирую обе позиции

Я рассказ прочел дважды, спасибо. Что касается "аргументов"... Знаете, когда Вы мне говорите, что я взял аргументы одной стороны - Вы то взяли аргументы стороны другой, а тоже отнюдь не обеих.


Falcony
Мастер Слова



2547 сообщений
Послано - 17 Июля 2010 :  09:46:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис,



Это к чему вообще?:) Вы влияние Греции и Рима на Запад отвергаете?

Я отвергаю антиисторичность развития



Не мешало бы обратить внимание на то, что формы и способы создания и внедрения новшеств были, мягко говоря, сильно различны. Так что речь нужно вести только о подобии процессов, а не о полном тождестве.

Не только на формы и способы, но изменились производственные отношения между людьми. Макс Вебер это неплохо разбирает в "Протестантская этика и дух капитализма". Древняя Греция гораздо ближе к цивилизациям Ближнего востока и Египта чем Европейской цивилизации 16-19-веков.





Кто знает, куда мы идем?

Так потому и не знаем, что наперед не думаем.



главный вопрос, а есть ли выбор?

Конечно, есть. Не в том, двигаться или нет, а в том, как и куда.

Вот, к примеру, конкретный человек думает лично про себя в начале своего пути - куда он движется, стоит ли туда двигаться, имеет смысл пойти учится на эту профессию или на эту, стоит ли работать в этой компании, стоит ли женится вообще и на вот этой конкретной девушке или вот на этой и что из всего этого получится. Пусть попробует, просчитает дальнейшие ходы. Сложно ведь? И стоять вечно и размышлять у человека просто времени нет - он смертен, а жизнь конечна. Нужно делать выбор. И без всяких гарантий, что его размышления и выводы окажутся верными. А теперь умножь эти бытовые размышления одного человека на несколько миллиардов, каков будет вектор движения? И есть ли возможность у такой массы людей действительно планировать свои действия в нашем довольно хаотичном мире? А в плане экономики? Был у нас госплан когда-то и экономика - плановая. Но параллельно существовала другая экономика, которая разрушила нашу плановую экономику. Ну и что, насколько цифры и прогнозы экономиста начала 80-х относительно развития хозяйства следующих двух пятилеток соответствовали реальному развитию экономики начала 90-х? Это - экономика. Возьми не экономику, а любую сферу деятельности - в ней тоже самое, никаких гарантий. А сфер деятельности - не одна и не пять, и везде - стихийные процессы, плюс войны как крайнее выражение борьбы - в общем, сложно все. Не просчитаешь. Хотя по хорошему - стоило бы. Тут я не спорю. Однако - возможности нет, и вряд ли появится.



Я рассказ прочел дважды, спасибо. Что касается "аргументов"... Знаете, когда Вы мне говорите, что я взял аргументы одной стороны - Вы то взяли аргументы стороны другой, а тоже отнюдь не обеих.

Ну если обеих - тогда почему ты со мной разговариваешь, а не с пещерным человеком? Мы с тобой оба - в некотором плане продукты развития цивилизации - оба по культуре подтянуты до определенного среднего уровня. И самое забавное, для общения мы пользуемся многими технологиями, которые понимаем плохо и не до конца. Но ведь - пользуемся. И вроде как у нас пока диалог вполне культурный, да? :)



Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 21 Июля 2010 :  11:54:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Никто тут не выступает против улучшения жизни. Речь идет о том, что стоит только задать вопрос - "а туда ли идем, граждане? А не подумать ли нам, прежде чем шагать широким шагом?" - сразу выскакивают сонмы дядечек, взгромождаются на кафедры и ругают всех обскурантистами. А между тем думать-то все-таки надо наперед, а не решать проблемы по мере поступления.


Пусть попробует, просчитает дальнейшие ходы. Сложно ведь? И стоять вечно и размышлять у человека просто времени нет - он смертен, а жизнь конечна. Нужно делать выбор. И без всяких гарантий, что его размышления и выводы окажутся верными. А теперь умножь эти бытовые размышления одного человека на несколько миллиардов, каков будет вектор движения? И есть ли возможность у такой массы людей действительно планировать свои действия в нашем довольно хаотичном мире?

Думать - оно очень небесполезно бывает. Не для вящей целости шкуры - так хоть для развития мозгов Но и действовать - действительно необходимо. Необходимо - "в реальном времени". Качественно продумать свои действия "в реальном времени" (а не так, чтобы через четверть века разбираться, от чего какая АЭС взорвалась - мы не умеем. См. АБС, проблема Тагоры. У фантастов - может быть такая цивилизация, которая в сотни раз тормозит темпы своего прогресса - чтобы ошибок не наделать. В жизни, такая цивилизация - вымрет. Сведёт все леса - не успев перейти на уголь. Сожжёт весь уголь - не успев перейти на нефть и газ. Сожжёт все нефть и газ, не успев... - в общем, на каком этапе "тормозить" начнёт - на том - и вымрет. Без вариантов.

В смысле - для технической цивилизации. "Биологических" цивилизаций мы пока - не знаем, так что тут ничего конкретного не скажешь (биологической я называю цивилизацию, с самого начала не полагающуюся на "исчерпаемые ресурсы").

Но... нас всех - занесло!
Вопрос - вовсе не в том, что там у нас "нужно, можно, стоило бы". Вопрос в том, что техническая цивилизация эволюционирует по столь же объективным законам, как биологическая жизнь. Не всякая рыба "ищет, где глубже". Но выживает чаще - именно "правильная рыба". Не всякий человек "ищет, где лучше". И не всякое общество. Но "правильные" (носители оптимальных стратегий) - вытесняют "неправильных". В смысле прорывных технологий, всё происходит стремительно. Индокитайцы переходят первые к сельскому хозяйству от собирательства и охоты, глядь - чуть не половина населения планеты - индокитайцы. Европейцы, кстати, в массе своей - индоевропейцы. Кушали хорошо в индокитае, размножались - и...

А что с современным прогрессом? То же самое, только за десятилетия, а не за тысячи лет
Реально, "решать" (выбор - оч субъективен, мы так воспринимаем действительность, на самом деле - "не ты - так другой") какой эксперимент - слишком опасен для планеты, а какой - ещё не слишком - будет тот, кто на декаду опередил в технической гонке. А кто "мудро обдумывал" - так терпилой и помрёт. Или в опасном чужом эксперименте. Или - вытесненный теми, кто "не думал, а делал". Впрочем... всегда можно надеяться на место в резервации. Это, если опередившие "деятели" - не напортачат в технике. А напортачат социально (вымрут, как ныне - первый мир нацелился) - может даже второй шанс появиться - по чужой дури, исключительно!

Без стирания границ, за 90% населения стран, что хоть немного отстали - переселяется в шалаши. Сотри границы (Европа) - и отсталые производства - в первый же кризис лягут в одночасье (т.е. - и олигархам отсталым - не поздоровится... если в чужие акции капиталы вовремя не переведут).



Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 21 Июля 2010 :  11:59:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Древняя Греция гораздо ближе к цивилизациям Ближнего востока и Египта чем Европейской цивилизации 16-19-веков.

Древняя Греция - наследовала цивилизациям востока. Древний Рим - Древней Греции. По всем статьям - наука, искусство, прочая культура - даже язык учили, как российское дворянство - французский. Современная западная цивилизация - Риму наследовала... и ближнему востоку, зачем-то.

Китай и вообще ДВ - много, очень много создали. В том числе - и технического. Но... очень малый вклад внесли в западную цивилизацию. Может - порох. А может и нет. Может - идею механических часов. А может - и нет. Вот, разве - буддизм и прочую йогу - совсем исторически недавно



Sequential
Наблюдатель


Россия
5 сообщений
Послано - 31 Авг 2010 :  12:50:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Sequential  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А кому-нибудь кроме меня нравится рассказ Желязны "Пока дыхание которое я затаил..."? По моему мнению это лучшее из его коротких произведений


Falcony
Мастер Слова



2547 сообщений
Послано - 31 Авг 2010 :  13:20:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мне тоже. Рассказ - во многом квинтэссенция более крупных и известных произведений


rondeau
Посвященный



34 сообщений
Послано - 31 Авг 2010 :  14:03:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
[email protected]: это тот, который "For a Breath I Tarry" ? Если да, то это мой самый любимый его рассказ :)
А кто что скажет о "Концерте для серотонина с хором сирен"? Помнит ли о нём кто-нибудь? Читал ли его кто-нибудь? Или мне привиделось тоскливой октябрськой ночью?


Sequential
Наблюдатель


Россия
5 сообщений
Послано - 31 Авг 2010 :  22:27:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Sequential  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да это именно он ))))) И сам стих уже давно выучен наизусть ))



Отредактировано - [email protected] 31 Авг 2010 22:28:57

pihto
Наблюдатель


Россия
7 сообщений
Послано - 19 Сент 2010 :  04:48:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу pihto  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Народ! Недавно прочитал "Черный трон".
Классно. Такого Э. По я еще не видел.
Кто еще читал? Что скажете?
П.С.: книга написана в соавторстве с еще одним известным писетелем, но никак не могу вспомнить (что-то из головы вылетело)


GrayH
Посвященный



47 сообщений
Послано - 24 Сент 2010 :  12:40:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
pihto google всегда поможет. Это Соберхаген, тоже отличный писатель).
Вообще к соавторам надо очень осторожно подходить если это личность неизвестная есть риск купиться на фантик. У Желязны это Джейн Линдскольд. Никогда не покупайте книги в соавторстве с этой персоной. Даже для фанфиков это слабовато.



Andrew
Мастер Слова


Russia
5933 сообщений
Послано - 25 Сент 2010 :  00:47:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Andrew Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
GrayH, ой ли? А мне вот "Доннерджек" (по сути, написанный ею) очень даже пошёл... Рекомендую всем.

Also, не Соберхаген, а Саберханен. Который "Берсеркеров" придумал.

С уважением, Andrew.

Falcony
Мастер Слова



2547 сообщений
Послано - 26 Сент 2010 :  11:31:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Желязны: могу навскидку назвать 3-4 вещи, врода "Глаза кота", по которым никто и никогда ни одного доброго слова не сказал.

Станешь ли ты утверждать, что речь героев, описания, размышления/рассуждения в "Глазе кота" значительно уступают речи героев, описаниям, размышлениям/рассуждениям в ... В каком произведении, кстати? Назови.



Отредактировано - Falcony 26 Сент 2010 11:32:48

Andrew
Мастер Слова


Russia
5933 сообщений
Послано - 27 Сент 2010 :  00:31:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Andrew Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В канонических "9 принцах Амбера", например - весьма среднем для Желязны. Да, стану.

Also, не забывай, что на твой критерий качества весьма и весьма влияет работа переводчика.

С уважением, Andrew.

GrayH
Посвященный



47 сообщений
Послано - 27 Сент 2010 :  11:58:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

GrayH, ой ли? А мне вот "Доннерджек" (по сути, написанный ею) очень даже пошёл... Рекомендую всем.
Первая половина нечего. А с момента, когда в сюжете появляется сын, на любителя и точно не стиль Желязны. Тот же Лорд демон вообще нечитабелен, Хрономастер кошмарен. Да и те места, куда издатели обычно прячут её фамилию и инициалы, в книге, уже говорит о многом.
Also, не Соберхаген, а Саберханен. Который "Берсеркеров" придумал.
Так и есть. Спасибо что поправели.


rondeau
Посвященный



34 сообщений
Послано - 27 Сент 2010 :  13:23:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Соавторв соавтору рознь. Например, та же «Психолавка» — очень и очень даже. Хотя, там скорее основной автор был Альфред Бестер, а Желязны лишь завершал, но всё равно.


Falcony
Мастер Слова



2547 сообщений
Послано - 27 Сент 2010 :  17:24:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


В канонических "9 принцах Амбера", например - весьма среднем для Желязны. Да, стану.

Ok, "9 принцов Амбера" и "Глаз кота" сравнение двух описаний, для разбега:



Он сверкал как холодный огонь, которым и был на самом деле, дрожал и
переливался, и вся комната, казалось, меняла очертания в этом свете. От него
исходило тонкое ощущение яркой, непреодолимой силы, выложенной одними
кривыми, хотя у самого центра было несколько прямых линий. Он напоминал мне
те фантастически сложные, непередаваемые узоры, которые иногда машинально
рисуешь, водя пером по бумаге, но только в натуральную величину. Я как бы
угадывал слова "Начало здесь" с другой его стороны. Сам Лабиринт был
примерно сто ярдов в поперечнике в самом узком месте и ярдов сто пятьдесят в
длину.



Он прошел через текущую и застывшую лаву, которая, как все знали,
была замерзшей кровью Йитзо-монстра, убитого Нэйенезгани. Потом он
продолжил подъем по склону горы Тейлора, вершина которой сегодня была
скрыта густым клубящимся туманом. Воющий жестокий ветер севера рвал его
одежду множеством лап. Святое место было необходимо в этот мрачный день,
чтобы все обдумать. Прошло больше века с тех пор, как он был на горе
Тейлора, но природа осталась прежней.

Описания выбранны мной по общему сходству.



Also, не забывай, что на твой критерий качества весьма и весьма влияет работа переводчика.

Конечно, имеет смысл сравнить это на английском. А так пока акцентируй внимание на смысле описания, яркости и силе, но не кривизне переводчика.



Andrew
Мастер Слова


Russia
5933 сообщений
Послано - 27 Сент 2010 :  18:50:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Andrew Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Давай, прежде чем углубляться в джунгли сравнений, удостоверимся, что мы понимаем друг друга правильно.
Я изложу, а ты поправь меня.

Ты пишешь:


Герои-то могут быть другие, но автор ведь один и тот же. L) Где ты видел авторов, которые пишут книги разные по стилю, манере изложения, уровню и глубине? Большинство работают на неком усреднённом уровне, который определяется частично врожденным талантом, частично кругозором, умственными способностями и упорной работой. Конечно, у каждого автора есть свои пики и свои провалы, поэтому имеет смысл прочитать две-три книги на выбор, после чего, если ни одна не пошла, не тратить свое время на.

При таком подходе, конечно, остается шанс пройти мимо интересного для тебя автора. Однако если пробовать то, что на слуху, что заявляется как самые лучшие вещи автора, то вероятность этого мала.
...
Если автор вызвал стойкое омерзение с первых страниц, то довольно и одной книги. А так одной книги явно мало, я говорил про две-три.
...
Не, я не про сюжет, композицию, идею и характеры говорю. Роман состоит из частей, связанных меж собой меньших историй. Если одна его микрочастица интересна, то могут быть интересны и другие. Ферштейн? Оценивай кусочек отдельно: о чем он, интересно лично тебе то, что в нем описано или нет, что в нем происходит, о чем разговаривают герои, что они делают, есть ли в нем размышления, которые тебе интересны, описания и т.д. Да чего я тебе все это расписываю, как будто у тебя самой такого никогда не было - берешь незнакомую книгу с полки, раскрываешь ее наобум и оторваться не можешь? Д)

Перевод, конечно, язык ухудшить может, да, но соотношение диалогов к рассуждениями и описаниям он никогда не изменит. И общую смысловую направленность. А уровень общей культуры автора, его ум, знание и талант рассказчика, если он есть, все равно будет проступать и сквозь корявый язык переводчика.

В ответ на выделенную полужирным фразу я отвечаю:

Ты просто гонишь! ))) Я тебе с ходу таких штук 5 в англоязычной переводной фантастике назову, а наших - так вообще пригоршнями ссыпать можно...
В итоге мы оказываемся здесь, пытаясь доказать/опровергнуть это на примере выбранного мной "Глаза Кота" Желязны.

Так вот, я уверен, что названные мной авторы пишут как минимум неровно.
Для тебя критерием неровности являются "книги разные по стилю, манере изложения, уровню и глубине?"
Сейчас, предлагая 2 цитаты-описания, ты предлагаешь мне сначала подтвердить, что стили этих описательных отрывков обоих романов - схожи, верно? )))

С уважением, Andrew.

Falcony
Мастер Слова



2547 сообщений
Послано - 27 Сент 2010 :  22:50:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Я изложу, а ты поправь меня.

И поправлю L) А то у нас расхождение на уровне языка, которым мы с тобой пользуемся.
Многозначность слов и всё такое.



Так вот, я уверен, что названные мной авторы пишут как минимум неровно.

1. Если ты относишь свое "неровно" ко всему произведению целиком, то я с тобой согласен, уровень разный. Это факт и очевидность. У одного и того же автора есть значительно более сильные произведения, посредственные и откровенно слабые.

2. Тут я уже повторяюсь. Проще процитировать себя же:


Так мы ж говорим о среднем уровне составных частей, не о произведении целиком. Если продолжить аналогию - из плохой кожи и гнилых ниток хорошие сапоги не сошьёшь, но из хорошей кожи и крепких ниток вполне могут выйти неудачные сапоги. Целиком произведение может не стрелять - идея может быть выбрана неудачно, ее реализация и сюжет могут подкачать. Но к речи героев(диалоги, поток сознания), описаниям(природы, действия), размышлениям/рассуждениям это отношения не имеет. И этот уровень колеблется не слишком сильно.

Я говорю про такое "ровно", которое относиться не к произведений целиком, а к его составным частям, см. выделенное жирным выше. И утверждаю, что уровень качества составных частей у одного того же автора средний по уровню. Что в удачном произведении, что в неудачном.



Сейчас, предлагая 2 цитаты-описания, ты предлагаешь мне сначала подтвердить, что стили этих описательных отрывков обоих романов - схожи, верно? )))

Если мы обсуждаем средний уровень составных частей, то как же иначе? Куда ж нам от сравнения частей деться-то? :)

Тебе эти две цитаты не нравятся по каким либо причинам? Не вопрос - выбери любую сходную пару на твой выбор. И лучше - на английском. Чтобы от глюков перевода не зависеть. Правда с Котом - проблема, лично у меня в английском файле значительного куска не хватает. Полез, посмотрел. Как раз тот кусок с цитатой из Кота, что я привел на русском, в английском оригинале при сканировании порубили. DISC1 - есть, DISCIII - есть, а DISCII, в котором цитируемый текст должен быть - нет. Д)



Тема продолжается на 5 страницах:
  1  2  3  4  5
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Желязны Роджер / Zelazny Roger - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design