Послано - 11 Фвр 2006 : 15:31:14
"...Высокооплачиваемый полицейский, или государственный чиновник, работающий на организованную преступность - тоже не редкость... ...А эти кого предают? Не нас же? Они нам не присягали. Опять правящую элиту, то есть самих себя? "
Ясность в этом вопросе исчезает там, где коррупция приобретает изрядный размах, становится, по сути, тотальной :) В противном случае, они предают хотя бы тех представителей элиты, которые прозябают на своих жалких килобаксах зарплаты - и не пытаются отхватить лимоны ;)
"...Друзей тоже не предают, потому как друга может предать только друг, а если предал, уже не друг. Так?"
Как сказал бы Конфуций - "прекращение дружбы без ритуала - есть предательство"...
Послано - 11 Фвр 2006 : 22:11:50
Заговорил о добре и зле и что-то потянуло на библейские ассоциации:) Мне кажется в библии тема греха (зла ,предательства и тп) тесно связан с проблемой взросления, но не отдельного человека, а всех людей. Как мы помним, кто из книг или хотя бы из мультиков Адам и Ева в раю не знали греха и вели себя как дети. Не отвечали за свои поступки. Бог пугал их как детей - « Не ешьте от Древа - умрете». Но Сатана искушал – « Вкусите плод и познаете мудрость. Станните как боги». Люди вкусили плод, повзрослели, Бог сказал, изгоняя Адама «Вот и стал ты Адам как бог знаешь добро и зло». А каком то библейском патриархе впавшем в детство сказано – «перестал различать добро и зло». А потому я не считаю, что проблемы добра и зла теряются в заоблачных высотах. Напротив все дееспособные люди должны понимать разницу. Кажется, апостол Павел сказал – «когда я был ребенком я думал как ребенок и поступал как ребенок, но я вырос и оставил игрушки». Вопрос в том достаточно ли люди повзрослели, чтобы принять известные им правила.
Послано - 11 Фвр 2006 : 23:28:29
" Конфуций хорошо сказал... Осталось узнать, а какой ритуал, может быть, сикоко?"
Как минимум, бывшего друга не мешает предупредить, что ему больше не стоит на тебя расчитывать. Вообще-то, прекращать отношения, или снижать их уровень следует не в тот момент, когда в твоей помощи больше всего нуждаются. Эдакое "приятное сообщение" должно, по меньшей мере, быть внятным и вежливым. Если ты - не женщина, то за заявление: "А пошёл ты на... - и чтоб больше не появлялся, скотина!" - бьют морду ;)
Послано - 12 Фвр 2006 : 00:15:49
Mat, к науке нельзя относиться несерьезно. По крайней мере, тем, кто ей занимается (а иначе нафиг заниматься-то?). Очень легко философствовать, сидя в тени совершенно другой профессии, что, дескать, теория Ньютона сменилась теорией Эйнштейна, которая, дай бог, сменится когда-то чем-то еще…
Цитата:На мой взгляд, не стоит слишком серьёзно относиться к имеющемуся на сегодняшний день "абсолютно точно проверенному" знанию - даже когда делаешь прогноз будущего человечества более, чем на век.
Очень философски и совершенно оторвано от каждодневной научной работы .
Цитата:путник: «arix05, а Эйнштейн-то в чем виноват? Я хотел высказать очень простую мысль, предает то, что ты считаешь своим, чужое не предает.»
Да беда-то в том, что ЭТО – галактики, струны, вселенная – мое, родное. Давно живу с этим всем!
Цитата: Наверное Эйнштейн своими научными изысканиями и выводами просто установил какие-то границы, которые большинство из нас считает основополагающими. И лишь немногие,как напримерДан и arix05, кто действительно в этом разбирается почувтвовали себя просто зажатыми этими рамками. Им подрезали этими догмами крылья в пути к дальнейшим исследованиям
Да ну нет. Просто природа оказывается сложнее и сложнее или… более другой, что ли. Но одно дело следить за научным прогрессом по книгам, а другое дело – рожать что-то самой.
Цитата:Как минимум, бывшего друга не мешает предупредить, что ему больше не стоит на тебя расчитывать
А сами так всегда делаете? Зачастую не так-то это просто: или психологически трудно или может бОльший вред принести. И дуэль с предупреждением выглядит, конечно, благороднее, чем удар в спину. Но иногда нужно «убивать» без предупреждения.
Послано - 12 Фвр 2006 : 16:52:48
"Очень философски и совершенно оторвано от каждодневной научной работы"
Неизбежно оторвано :) Подвергать сомнению устоявшиеся истины в науке - удел Ньютонов и Эйнштейнов - а не массового научного работника. А для авторов НФ, это - трудовые будни ;)
"А сами так всегда делаете?"
У меня мало друзей :) Мне их просто ещё не доводилось лишаться по собственному решению.
Цитата: А раз субьективное, то и определяет значение этих слов каждый для себя сам...
Мне кажется, что изначально так оно и было:)
А на счет друзей... Дилемма. Допустим такая ситуация. Школа. У твоего друга - двойка. Ты же - человек правильный, и считаешь, что он получил по заслугам. Но, твой френд стаскивает журнал и исправляет. Ты об этом знаешь. Твоя мораль тебе подсказывает, что это не хорошо. А значит, не сказать, утаить - предать себя, свои принципы. А сказать - предать друга. Ты не идешь в разрез с собственными принципами.... и? И кого в данном случае будут считать предателем? Существовать на эту тему будут два мнения: 1. мнение одноклассников (естесственно, ярко отрицательное) и 2 мнение учителей (положительное, сознательное). Первые обязательно повесят ярлык предателя, вторые будут поддерживать, как могут (подливая масла в огонь ненависти соседям по партам).
Пример прост. Но, дилемма почти не разрешимая. Конечно, в том случае, если учитель не увидит, и не догадается. Потому что в данном случае, вас вечно будет мучать совесть. Или вы будете вечно гордиться собой за то, что не выдали друга. Но при этом, всегда существует вероятность того, что учитель поймет. И тогда опальный друг потянет за собой.
Относительно. И субъективно. Опираясь на свои жизненные ценности, человек сам выстраивает и моель поведения, и принципы, в соответствии с которыми собирается жить. Павлик, конечно, предал отца. Но, за то выслужился перед совесткой властью. Это я так понимаю. А для всех остальных он был героем, который сдал плохого парня. .....
На все 100 согласен с Пламенной Покорительницей Звезд-к тому же это ПОДЛОСТЬ-нанесение моральной травмы другу с заранее обдуманными намерениями /вместо того чтобы попытаться прямо повлиять на него/. По сравнению с этим Павлик просто Агнец Божий,зомбированный коммунистической пропагандой и принесший родного отца в жертву ИДеАЛАМ. Милосердно то, что его убили: осознал бы что натворил-как бы жил с этим?
Послано - 13 Фвр 2006 : 18:13:24
"Ты не идешь в разрез с собственными принципами.... и? И кого в данном случае будут считать предателем?"
Учителя - тоже будут считать предателем ;)
Вот для предотвращения таких случаев, я и говорил о ритуале. Честное решение для слишком "правильного" школьника - объяснить другу, в частном разговоре, что он, лично, всяческих подлогов не одобряет; ещё один такой случай - и они больше - не друзья.
"Павлик, конечно, предал отца. Но, за то выслужился перед совесткой властью. "
Ни большевики, ни немецкие фашисты, ессно, не объясняли детишкам, что политика - это игра для взрослых. А в семье - боялись объяснять. В том-то и трагедия. Стал таким умным, что твои политические убеждения вот-вот заставят тебя выдать на смерть родного отца и деда - уходи из дому, пока не поздно...
"А Ньютоны кто? За древностию лет сведенья черпаете из забытых газет времен Очакова и покоренья Крыма"
Ньютон? Предыдущий (оочень предыдущий :)) профессор той кафедры, что нынче Стив Хокинх держит ;) И - да, это солидное положение помешало ему вовремя застолбить свой приоретет - в открытии дифференциального исчисления. Он, видите ли, гипотез не измышлял :) Нет, науку проще делать человеку, в соответствующей тусовке не засветившемуся - как тот же Эйнштейн...
"А это смахивает на откровенную трусость."
Ага. Но если это - разумная трусость - то, на первый раз, можно ограничиться последним китайским предупреждением "виновного" :)
Цитата: Вот для предотвращения таких случаев, я и говорил о ритуале. Честное решение для слишком "правильного" школьника - объяснить другу, в частном разговоре, что он, лично, всяческих подлогов не одобряет; ещё один такой случай - и они больше - не друзья.
О, на внушение редко кто поддается.
Цитата: А это смахивает на откровенную трусость.
Вы немного не поняли. Или я была не права, не расшифровав. Дело в том, что в случае "открытия" подобной аферы, вполне реально, попасть под подозрение учителя даже если рта не раскроешь, и будешь стойко молчать на допросе, когда тебе будут вгонять спицы под ногти, и выдирать волосы из носа... Ага, для друга и для одноклассников ты будешь чист, как первый снег. Будешь героем.. и так далее. Учителя тоже не легко обмануть. Особенно, если обманывать ты не умеешь по природе своей. Да нюансов в этом грубом примере может выплыть сколько угодно. И разбирать ее можно до морковкиного заговения. Но, пример этот я привела не случайно. Потому что в принципе, большую роль играют еще и приоритеты. Что для тебя важнее: быть честным перед учителем или прикрыть друга? Чье мнение для тебя важнее? Каждый человек самостоятельно определяет свои жизненные принципы. Кто-то действительно за друга горой, и никогда не предаст. Кто-то принципиален. А кому-то все равно. Поэтому
Цитата: Милосердно то, что его убили: осознал бы что натворил-как бы жил с этим?
Кто его знает, может и гордился бы своим поступком до старости?
А посему, мое личное мнение: договор надо блюсти. До тех пор, пока какие-нибудь форс-мажорные обстоятельства не заставят тебя отказаться от выполнения обязательств. И лучше всего, не заключать договоров с совестью. Уж эта - точно и плешь проест и до печенок достанет.
Цитата:Что для тебя важнее: быть честным перед учителем или прикрыть друга? Чье мнение для тебя важнее?
Мне кажется, вопрос сформулирован по-детски. Не всякий учитель есть образец честности и "правильности". Не любые "старшие" годятся на роль "праведных судий" на том только основании, что они - СТАРШИЕ.
Такой выбор между другом и "старшим" (учителем, родителем, президентом и пр.) СИЛЬНО ЗАВИСИТ от ситуации: вдруг друг получил "два" потому, что убил свою любовницу-отличницу, не успевшую подсказать ему правильный ответ? а вдруг этот друг - Гарри Поттер? (если друг - Гарри Поттер, то, напоминаю, его НАДО ЛЮБИТЬ И ПОДДЕРЖИВАТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ).
Цитата:Что скажете про укрывательство родственников-террористов?
"... - Вы также обвиняетесь в том, что <...> намеревались вернуть власть Тому-Кого-Нельзя-Называть <...> и я прошу присяжных <...>, тех кто я как я, считают пожизненный срок в Азкабане заслуженным наказанием, поднять руки. <...> - Я же твой сын! - У меня нет сына! <...> Уведите немедленно, и пусть они там сгниют!"
Что, книжки про партизанское движение и патриотический долг перед ним уже не входят в школьную программу? :)
Большинство из нас не позволит втянуть себя в боевые действия из-за живого друга, или родственника. Только из-за убитого, или того, кого собираются убить буквально с минуты на минуту. Быть может, цинично - но правда.
Это в книгах человек, укрывавший в своём доме друга - партизана, выглядит героем. В жизни, он - убийца своих родных. И это - даже в том случае, если ты, лично, одобряешь и цели и методы сопротивления.
Нет детских и взрослых проблем. На самом деле, все проблемы имеют одну природу. Если бы я увидел, что мой друг склоняется к участию в партизанском движении - в юрисдикции моего проживания, я предупредил бы его, что в тот момент, как он решится взять в руки оружие, ему же лучше, если я не буду знать, где он находится.
Послано - 15 Фвр 2006 : 19:55:33
"Что скажете про укрывательство родственников-террористов?" Они мои родственники, у меня с ними свои отношения, а с властью у меня их нет. Этим все сказано. Правда, если мой родственник собирается захватывать школу... придется что-то с ним делать. А вообще тогда получается трагедия, везде беда. Это чистая теория. А если мой родственник станет что-то вроде Сталина? Кто лучше террорист, которые его взорвет, или он сам, который расстреляет и тех, кто предавал, и тех, кто об этом забыл.
Версия для печати
Послано - 11 Фвр 2006 : 15:31:14
.