Послано - 16 Ноябр 2006 : 21:28:42
Вот не согласен я с тем, что Драконы - Хранители "равнодушия". Не было такого в тексте. Вся работа драконов - создавать новых существ, поддерживать уровень энергии в Источниках, всё направлено на поддержание Равновесия. Да, они стараются не вмешиваться. Да, они равнодушны к бедам отдельных групп людей - они заботятся о мире в целом, не отвлекаясь на частности.
Эпизод с уничтоженой цепью, имхо, не совсем удачный пример. Любой Дракон с их некоторой эгоистичностью и, как я уже сказал, обобщённым подходом к миру и живым (в данном случае неживым) существам не минуты не колебался бы. Для него цель оправдывает средства - жизнь и свобода одного дракона выше какой-то цепи!
Джерон же действительно более человечен. Он намного меньше уверен в сверхценности собственной жизни и свободы. Его Добро и Зло - Добро и Зло для тех, кто его окружает, он способен размениваться на такие мелочи, на которые у драконов нет ни времени, ни желания.
"Величие мудрости - во всём видеть свою выгоду" - Бирдык Кумар
Послано - 17 Ноябр 2006 : 00:29:12
Вот вот. жизни отдельных существ - для них "мелочи", на которые "нет ни времени ни желания". Равнодушие к конкретным жизням, сдобренное словами о заботе о неком асбтрактном целом - " не отвлекаться на частности", "цель оправдывает средства". Не напоминает одну современную сверхдержаву? Шучу. США с Драконами даже близко не лежали - потому что США что-то всегда надо от мира, а что надо Драконам? Что привязывает их к миру? Какая слабость? Какие потребности? Они сильнее всего и вся. Им даже власть не нужна. Вдумайтесь. Им ничего не надо от мира. Им даже не нужна власть над миром. Если ты хочешь властвовать над чем-нибудь, то обычно хочешь это сохранить в целости. Какие у Драконов мотивы? В одном вы правы - размениваться на конкретные человеческие (гномьи, эльфьи, и т.д.) жизни у них нет ни времени ни желания. Ну как же, Хранители Равновесия.... А что это такое? Создание новых существ... По моему, если ЭТО не нарушение равновесия, то что может считаться им? Мелкое воровство, которое маги предпринимают чтобы колдовать? может ли существовать абстрактное добро и зло, без приложения к конкретному человеку и ситуации? Нет. Не может. Добро и Зло существуют только пока есть мыслчщие существа, которые воспринимают эти понятия. Исчезнут таковые из мира Джерона и Драконов - исчезнет и Добро со Злом. Есть ли Добро и Зло на безжизненных планетах? Нету. И если все мыслящие кроме Драконов исчезнут, то испарятся и Добро со Злом. Потому что для Драконов нет этих понятий. Нет и не может быть никакого абстрактного Добра и никакого абстрактного Зла. Есть только конкретное Добро - счастье вполне конкретных и реальных людей, и конкретное же Зло - боль тех же вполне конкретных и реальных людей. Вне них моральные категории Добра и Зла теряют свою сущность и содержание. Выхолащиваются, пользуясь любимым термином советской эпохи. Джерон осознает это, точнее чувствует это. А Драконы нет. Джерон, мне кажется, я могу ошибаться, начинает осознавать, что никто в мире (драконы в том числе) не совершенен, никто не может претендовать на абсолютное знание и абсолютную справедливость, а потому надо делать выбор - либо использовать наши НЕсовершенные знания, справедливость и совесть (то чувство, которое позволяет отличить добро от зла), либо не использовать, а предаться абстрактным разговорам о равновесии, не причинении зла, хранении чего то там, поддержания уровня незнам чего в незнамочем. то есть замаскировать свою либо трусость в принятии решений, либо безответственность. Это тот же вопрос с выбором. Тот же вопрос с кольцом Всевластья. Что вы будете делать, если вам в руки попадет абсолютная (или близкая к ней, как у Драконов, которым в том мире никто противостоять не может) сила и власть? Попытаетесь, скорбя по неизбежным жертвам, использовать свои несовершенные понятия и знания о добре и зле, свою совесть, чтобы улучшить мир и сказать "я хотя бы попытался", или будете прикрывать свою трусость и безответственность нежеланием "размениваться на мелочи"? Как вы поступите? Вот мы и видим в обширной литературе два совершенно разных ответа на этот вопрос. Кто предлагает - в Ородруин его, в Ородруин! Как будто это может что-то рещить, изменить в мире или человеческой природе... Кто-то наоборот, понимает, что суть человечности - это вечный эмпирический поиск, путем антинаучного тыка - путем катастроф и спасений, проб и ошибок иначе говоря. Понимает, что наши знания несовершенны и все, что мы можем делать - это любить и помогать своим близким и друзьям, "размениваясь" на вполне конкретные "мелочи" типа возвращения здоровья или спасения жизни для вполне конкретных людей. При этом приходится терпеть неизбежные муки совести, вызванные несовершенством наших знаний - потому что мы всегда делаем что-то не так. И поэтому встает еще один выбор: отказаться от всего и сделаться отшельником, ничего не делая и боясь "нарушить равновесие", либо делать и постоянно терперть угрызения совести. Какой из этих двух путей правильный? Ясно уж, что не тот, который легкий... В эпизоде с цепью не все так гладко. Ну посидел бы он на цепи, что случилось бы? Вот именно чтобы не дать этому чему-то случиться, он и разрушил ее. Не для какой-то абстрактной свободы одного дракона, а для того, чтобы сделать что-то вполне конкретное, или не дать чему-то вполне конкретному случиться (по моему там кому-то что-то грозило...). Вовсе не из принципа: Я буду свободен! Это принцип, которым, как Вы верно подметили, при своем "некотором эгоизме" руководствовались бы настоящие Драконы. Но Джерон - не дракон. Джерон - Человек! и это звучит гордо для него. Потому что когда он с людьми - он человек, а когда с Драконами - Воплощенная Жуть. Человеки могут быть сколь угодно необычны, среди них такие встречаются, что носитель внутренней пустоты иногда кажется просто миленьким ангелочком. Человеки никого не сторонятся- некогда им, жизнь так коротка, а искусство так вечно, что некогда разбираться, приходится принимать все и вся таким, какое оно есть. Нет, многие человеки конечно порядочные "матери поросенка", но именно потому Джерону с ними легче. Они не строят из себя "не разменивающихся на мелочи" Хранителей, Великих и Мудрых, все обязательно с Большой Буквы. Вот. уф.
Послано - 17 Ноябр 2006 : 10:17:57
Удивительное дело сколько рассуждений можно построить вокруг такой скучной книги. Может чем все выдуманнее и недостовернее тем больше хочется что-то достраивать и и догонять до реальности?
Послано - 17 Ноябр 2006 : 11:44:04
Atharvan Драконы и пафос... Нет его у Драконов. Несовместимы они, слишком рациональны и разумны. Вспомните Ксо и его матушку, Магрит, мантию, наконец! Ну где там пафос? Где там место для Добра и Зла? И Джерон подвержен пафосу не более остальных Драконов. Как вначале, так и в последних книгах. Для стороннего наблюдателя его действия могут показаться странными или неоптимальными, но сам Джерон достигает своих целей наиболее рациональным образом. Как он видит и понимает. Какое равнодушие, вы о чем? Неужто не встречались вам взрослые, свято уверенные, что детские проблемы - так, мелочи? Ну, значит повезло. А мне Драконы как раз таких напоминают... И дети для них - все остальные расы, что в каком-то смысле тоже справедливо. И Джерон тоже ребенок. Такой своеобразный, но по возрасту и действиям - сущий ребенок. И да, боятся. А вы бы не испугались, ввались в комнату малое дите с автоматом без предохранителя? И так размахивай им непринужденно? Когда он выстрелит и в кого попадет - непредсказуемо. Отобрать - невозможно. Зачем плодить лишние сущности?
Kapo Каждому свое...
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
UPD. Подумала. 1. Не поняла в чем проявляется мудрость. Т.е., не может же определение быть построено только на знаниях и опыте! "Посещение ВУЗа делает человека образованным в той же мере, что и посещение гаража - автомобилем." (с) кто-то. А как определять, на самом ли высоком уровне развития находится разумное существо? Получается, что определение ссылается само на себя...
2. Но если следовать указанным определениям, то Драконы - вовсе не высшие... Ведь есть еще боги и мир.
3. У нас, мне кажется, существенная разница в определениях. ИМХО, мудрость - в умении видеть суть вещей и их смысл, и не пытаться изменить то, что в изменениях не нуждается. "Господи, пошли мне душевный покой принять то, что я не могу изменить. Пошли мне мужество изменить то, что я могу, и мудрость, чтобы отличить одно от другого." Впрочем, я видела и другие варианты :)
Применительно к разумным, высший - находящийся на относительно более высоком врожденном уровне развития по минимум нескольким параметрам, плюс не находящийся на более низком врожденном уровне развития по каким-либо параметрам (мудрость к врожденным качествам не относится!). Ну, применительно к социумам и цивилизациям определение будет несколько другим...
4. Еще немножко подумала. А почему, если мудрость основана на большем знании и опыте, детей часто считают мудрыми? Больших знаний или опыта у них быть не может. И если для Драконов другие разумные расы - как дети, то почему бы некоторым детям не быть мудрее Драконов?
Послано - 17 Ноябр 2006 : 20:12:20
Atharvan, разве цель для драконов абстрактна? По-моему, в какой-то из книг упоминалось, что драконы чувствуют инстинктивно нарушения мирового равновесия. Как у Фрая Джуффин чувствовал Запретную магию. ;) И они были СПЕЦИАЛЬНО созданы, чтобы это самое равновесие хранить, на этом основана вся их жизнь, остальное - побоку. Захотели как-то раз они выйти за рамки и получили себе Разрушителя. Так что Джерон (и все носители пустоты до него) являются ещё и своего рода напоминанием народу драконов, вроде трупа, оставляемого висеть...
Вот вы говорите, для Драконов нет понятий Добра и Зла. Согласен, в бытовом плане нет. Но для них Зло - то, что подрывает основы их роботы. И с этим они расправляются безжалостно. Я думаю, ближайшим их эквивалентам можно назвать Толкиновских Валар - они не вмешиваются, они занимаются своими (полезными для всех, но не для каждого) делами, в ответов на мольбы на помощи они не дают.
"Величие мудрости - во всём видеть свою выгоду" - Бирдык Кумар
Цитата: Не поняла в чем проявляется мудрость. Т.е., не может же определение быть построено только на знаниях и опыте! "Посещение ВУЗа делает человека образованным в той же мере, что и посещение гаража - автомобилем." (с) кто-то. А как определять, на самом ли высоком уровне развития находится разумное существо? Получается, что определение ссылается само на себя...
Определить можно, сравнивая с другими представителями разумных. Ведь само слово - "высшее" предполагает сравнение с чем-то. А почему не может определение быть построено только на знаниях и опыте?
Цитата: У нас, мне кажется, существенная разница в определениях
Не вижу разницы. Ваш пример - одно из проявлений мудрости такой, как я ее понимаю.
Цитата: Применительно к разумным, высший - находящийся на относительно более высоком врожденном уровне развития по минимум нескольким параметрам, плюс не находящийся на более низком врожденном уровне развития по каким-либо параметрам (мудрость к врожденным качествам не относится!).
Почему только на врожденном? Качества можно развивать. Мудрость действительно не относится к врожденным качествам, но ведь разум относится. Что касается нескольких уровней - то смотря что под этими уровнями подразумевать. Мне кажется, сверхразвитие одного качества неизбежно ведет к развитию и других. Иначе система не сможет прийти к равновесию и существовать.
Цитата: А почему, если мудрость основана на большем знании и опыте, детей часто считают мудрыми?
Кто считает? Я не считаю. Воспринимаю это выражение как красивость без содержания.
Цитата:А почему не может определение быть построено только на знаниях и опыте?
Потому что тогда драконы под него подпадают абсолютно, как имеющие несравненно большие знания и опыт, а вы говорите - они не мудрые... Следовательно, определение неполное.
Цитата:Почему только на врожденном? Качества можно развивать.
Если мы говорим о фантастике, то да, конечно можно развивать! :)) В реальной жизни я пока не встречала примеров подобного развития (что не значит, что примеров нет), так что - врожденное. Как в биологическом, так и в социальном смыслах.
А про детей - стоит скорее воспринимать как метафору :) Детям привычные шаблоны еще не застят видение мира - кое-где суть они видят получше многих взрослых. Да и интенсивность работы мозга у них повыше - обучаться-то нужно как-то.
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Послано - 17 Ноябр 2006 : 23:44:57
chymera, вы ухватились лишь за часть определения, которое я дала мудрости. А дальше было вот что:
Цитата: мудрость - высшая степень развития познавательных способностей
И эта степень основана на больших знаниях и опыте. Вы не правы, что нельзя развивать. Каждый из нас проходит путь развития разума - от младенца к взрослости. И многие развиваются всю жизнь. Все зависит от пути, по которому каждому доведется пройти.
Послано - 18 Ноябр 2006 : 00:35:39
nadian А можно тогда пример, где Драконы не соответствуют этой части определения? Я, признаться, полагала эту часть ссылкой на высшее существо, и ее отдельный смысл не улавливаю.
Нет, развиваться можно сколько угодно, но завершится ли развитие превращением в высшее существо? Примеров последнего я, как уже писала, не наблюдала... Младенец и взрослый - пример некорректный, ибо младенец еще не достиг полного развития даже врожденных (заданых при зачатии/рождении - если так больше нравится) параметров. О каком дальнейшем росте тогда может идти речь? Вот когда младенец достигнет взрослого состояния - тогда и сравнивать можно. Двух взрослых.
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Послано - 18 Ноябр 2006 : 01:11:52
Мне интересна судьба Мантии, не знаю почему, но мне кажется, что она как-то воплотится или переселится в новое тело. Причин указывающих на это вроде нет, но слишком много существ этого хочет, а герою вскоре пора будет идти своим путем.
Послано - 18 Ноябр 2006 : 11:15:29
Да вот все отношение драконов к Джерону как раз и есть пример отсутствия мудрости. Они отнюдь не использовали свои знания и опыт, отн6юдь не перешли на новую ступень познания. Они просто решили избавиться от проблемы.
Цитата: но завершится ли развитие превращением в высшее существо?
Необязательно. Поскольку мудрость - относительное понятие, превращение должно быть оценено по достоинству. И если некому оценивать...
Послано - 19 Ноябр 2006 : 21:52:25
mil-alex, а мне кажется, что когда Джерон достигнет окончательной зрелости, Мантия просто его покинет, она ему будет просто не нужна. А с делами поглощения заклинаний сможет управляться и сам герой. А перевоплощение - это, имхо, слишком смахивает на слезливый голливудский хэппи-энд.
"Величие мудрости - во всём видеть свою выгоду" - Бирдык Кумар
Послано - 19 Ноябр 2006 : 22:48:13
Понимаете, добро и зло - такие штуки, которые вне "бытового плана" вообше не существуют. Я особо заостряю на этом внимание: добро и зло не существуют вне индивида, это понятия морали, свойственные только индивидуальному разумному сознанию. Например, для животных нет добра и зла - потому как животные управляются не сознанием, а тем, что мы теперь называем подсознанием. Для человеческого социума понятия добра и зла тоже отсутствуют. Для Фрейдовского "оно", для "сверх-я" нету добра и зла. Добро и зло существуют, повторюсь только на этом самом заезженном до состояния скотного двора "бытовом уровне". Иначе говоря, кому жить , кому умереть и что в связи с этим делать. Добро и зло - не субстанции, это оценка человеческих действий. Нельзя сказать: этот камень есть зло. Нельзя даже сказать: этот человек есть зло. Однако можно сказать, что зло есть в деянии того или иного человека. Вы правильно говорите: для них зло - то, что мешает их работе. Но это внеморальный критерий. Это можно сказать, критерии профессиональной этики. Нет ли зла в их работе? Вы сможете утверждать, что они творят только добро? Сомнительно. Тогда еще более сомнительным будет, если вы скажете, что все, что им мешает - зло. Это примерно такое же зло, как для волка - все, что мешает ему насытиться - зло. Но такое зло - уже не моральная категория, это важно, потому что такое зло не может обеспечить нравственным аргументом. Драконы - это конечно не люди. Это смесь животного (подсознания) с сверхсознанием (то есть то, что они завязаны на это пресловутое равновесие и что-то там чувствуют в мире), минуя стадию человечности. Вследствие этого и наблюдается полное отсутсвие совести, то есть желания искать и следовать некой абсолютной морали. Мое личное восприятие Джерона ровно обратно Вашему. То есть, переводя на мой метаязык, Вы считаете, что Джерон - наказание драконам за избыточное проявление человечности, а я считаю, что Джерон - это сосуд для всей той человечности, от которой они отказываются, и как следствие, наказание именно за этот отказ.
Послано - 20 Ноябр 2006 : 15:21:03
Касательно Мантии - два факта: - необходимость осмысленного присутствия не обсуждается ;)(необходимо выполнение функций не только автономно, но и в порядке диалога); - желание героя вернуть мать в круг перерождений.
Что получится в итоге? Увидите в завершении серии )))
Послано - 25 Ноябр 2006 : 10:57:49
Да, у героя в голове то ли пусто, то ли хаос, то ли ограненный прозрачный кристалл... когда как. Не завидую я тому телепату, который попробует заглянуть ему в мозги! Крыша отъедет, как пить дать!
Послано - 30 Ноябр 2006 : 22:12:47
Вот уж не думаю. Не так-то и сложно у него там все устроено. По крайней мере, почему-то все встречные-поперечные (ну ладно, ладно, не все, а ближайшие родственники и знакомые) объясняют ему как себя чувствовать и что делать.
Послано - 01 Дек 2006 : 08:38:37
Он же ЗЕРКАЛО! Вот и получается - в тот момент времени, когда он общается с ними, он ими "читается" на раз. Но вот встречный/поперечный отходит в сторонку... и он больше не отражается в Джероне.
Цитата номер один: - И как тебе это удается? - Что именно? Хель пораженно приподняла брови: - Ты будто видишь меня изнутри. Будто... Ну да, как я повторяю чью-то поступь, слова и жесты, ты делаешь все то же самое, но с мыслями! Может быть, и в тебе течет кровь лицедея? Или кого-то еще? Лицедея? Нет, милая, моя мать не грешила с заезжими молодцами, и на чистоту собственной крови я вполне могу рассчитывать. К тому же, хоть ты и верно подметила внешние проявления моей любимой забавы и одновременно моего проклятия, до сути не докопалась. Оно и к лучшему, разумеется... Лицедей запоминает образы и хранит в неизменности, у меня же все некогда увиденное и прожитое сплетается в единый узор, узлы которого не стоят на месте, то ли неуклюже хромая, то ли танцуя. Вот они столкнулись, снова отскочили, подарив друг другу пару витков, тем самым меняя и свой вид, разбежались в стороны, спеша навстречу товарищам по несчастью... Я не пускаю кого-то другого жить моей жизнью. Я примеряю чужие жизни на себя, и если находится хоть один совпадающий по начертанию отрезок кружева, сплетенного судьбой, мысли и чувства того, с кем меня свела дорога, перестают быть тайной. Тайной прежде всего для моего собеседника, и этот "дар", пожалуй, потяжелее лицедейского. Хель всего лишь воскрешает воспоминания, но не живет ими. А я проживаю. Жизни. Чужие. Вместе со своей. - Не знаю. Может быть, ты и права. Но если бы моя способность передавалась от отца к сыну, о ней было бы известно, и таких, как я, без счета бродило бы под лунами!
Послано - 01 Дек 2006 : 22:26:11
Это все-таки еще не из опубликованного. Потому могло и смятение вызвать. Ведь некоторые хранители любят читать законченные вещи :)
____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте.
Послано - 12 Дек 2006 : 18:58:42
Приветствую! Что-то у вас тут все затихает. Жаль. Книги daeni достойны внимания. И чтобы как-то оживить дискуссию хочу сказать следующее. здесь очень много внимания уделили сравнению двух циклов автора, но почему-то я не заметила( возможно немного близорука ), чтобы кто-то сравнивал пристрастия ГГ в отношении противоположного пола. Ну почему именно оружие? Что Мин, что Белошвейка! по сути своей они именно оружие. Или это только мне так кажется?
Приветствую всех тех, кто не боиться Идти навстречу собственной Судьбе! А так же стоит мне отдельно поклониться Тем, кто идет наперекор Себе!
Послано - 12 Дек 2006 : 23:58:25
Да. Представить себе в качестве подруги ГГ "белую и пушистую принцессу" очень трудно. С самого начала появления Ливин я не мог поверить что она станет подругой ГГ. Ведь в ней не было ничего примечательного.
Максимально приблизилось к первому циклу. Я временами путался и забывал, какой из них читаю. Очень достойный роман. Логически почти совершенен. Красиво оформлено переплетение сюжетной линии. Конец такой неопределенно определенный. Наверное, автор и сама не знает, будет продолжать «Хаос» или вернется к первому циклу или объединит оба в один. Я не совсем понял, зачем надо было выводить в романе собаку Хаоса, если она совсем не нужна, и смотреться как нагрузка. Не все эпизоды убедительны. Например, зачем было заранее знать кто из Трех победит в игре, когда можно было подождать немного и увидеть. Предвидение надо для логического оформления сюжета, но выполнено это не очень. Некоторые ключевые события были понятны заранее, эффекта не получилось.
Нормально!
Нельзя воспринимать все то, что сразу не понял, как проявление ненормальности Е. Белецкая, А. Ченина
Послано - 17 Дек 2006 : 18:19:23
"Паутина долга" - это совсем другой мир, не имеющий к миру "основного цикла" ни малейшего отношения. И экзофизические законы там совершенно другие - почитай описания магических практик повнимательнее, сразу все поймешь.
Цитата: Я не совсем понял, зачем надо было выводить в романе собаку Хаоса, если она совсем не нужна, и смотреться как нагрузка.
Ну, почему же не нужна? Во-первых, пес в некоторых случаях оказывал весьма ощутимую помощь, а во-вторых, это такая живенькая иллюстрация того, что Хаос обладает неким эквивалентом разума и любит играть с теми, кто позволяет ему включить себя в круг "товарищей по играм", а не пытается тупо подчинить или подчиниться. По крайней мере, мне так показалось... :)
Версия для печати
Послано - 16 Ноябр 2006 : 21:28:42
), чтобы кто-то сравнивал пристрастия ГГ в отношении противоположного пола. Ну почему именно оружие? Что Мин, что Белошвейка! по сути своей они именно оружие.