Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

Оружие - 3

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2006 :  15:50:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Угу, и Сергий Радонежский, благословляющий на битву, и святой Александр Невский в стороне. :)

Больше всего в христианской идеологии меня раздражает именно эта двуличность - Не убий ближнего, а кто твой ближний решит князь и патриарх, а дальний он и есть дальний его любить не обязательно.

Отредактировано - suhai on 12 Nov 2006 15:50:52

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 14 Ноябр 2006 :  05:22:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai, ну и напрасно. Общественный договор подразумевает, что его условия выполняются всеми участниками. А кто не выполняет, тот не участник, ОН САМ вывел себя из общественного договора. Все гуляют по улице и не толкаются (общественный договор). Один идет и толкается (нарушитель). Пятерых толкнул, был обруган (попытки убеждением вернуть нарушителя к выполнению договора), от шестого получил по тыкве (наглядное объяснение, что на нарушителя не распространяется действие общественного договора). Поэтому в христианской морали "не убий" соседствует с "око за око".
Продолжать или сами экстраполируете описанную ситуацию на страны и народы?


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 14 Ноябр 2006 :  17:34:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Господа, вы путаете теплое с мягким.
1. Наемничество - ЭТАП развития военного дела. В конкретное время, XVI-XVII вв., у европейских государств не было другой возможности организовать снабжение армий (до римской машины военного снабжения, которую даже Свечин называл "капиталистической", европа смогла вновь подняться разве что в наполеоновские войны), кроме как нанимать КАПИТАНОВ, которые нанимали и СНАБЖАЛИ свои отряды сами - но весь отряд присягал и капитану, и нанимателю. В статье по ссылке это отражено.

2. Не путайте, сферическое наемничество в вакууме и наемничество в условиях, когда другого способа набрать армию просто НЕТ. Собственно, негативный контекст появляется тогда, когда наемничеству есть альтернатива. Назовите ее, плз, для любой несовременной эпохи. Регулярная армия? А где она? Городское ополчение, сражающееся за свой город? Ага, и пойдет оно далеко от своего города, как же. Не зря между греческими полисами циркулировали огромные массы наемников, которые воевали, помимо денег, еще и за право гражданства в полисе, за который воевали. Добровольная армия идейных фанатиков? Ага, и навоевали такие фанатики что в свежеотколовшихся от Англиии американских колониях, что у большевиков - без инструкторов из профи, без ударных частей из тех же профи они небоеспособны.

Далее.
Вы все забываете, что если наемник продается направо и налево, кто его купит, кроме идиота в крайней нужде. Поэтому он обычно сам заинтересован честно отрабатывать свой контракт.

3. Пока у человечества остается привычка зарабатывать на жизнь, инспектиируя чужие амбары и карманы, неизбежно существование и таких ассенизаторов общества, как полиция и армия. И как разведчики не делятся на разведчиков и шпионов, так и наемники не делятся на хороших и плохих. Если есть люди, которые могут пойти в армию на всю дееспособную жизнь, и если обществу нужно, чтобы они туда пошли, они туда пойдут. И вопрос наемничества тут не при чем. Контракт там, не контракт. Это вы пропаганды нанюхались. Профессиональные военные - основа любой армии. А наменики - "дикие гуси" - требуются в двух случаях - когда нормальной армии НЕТ, либо требуется контингент для настолько дурно пахнущей операции, что армия может и начать разлагаться, если ее задействовать. И прошу не путать эти ситуации.

Классик: "Нива", конечно, источник... Но до штабс-капитана Федорова, который создал свой знаменитый автомат, никто не занимался расчетами эффективности холодного оружия. Рекомендую почитать Федорова. Также, последняя по счету модель казачьей шашки повторяла форму эфеса афаир шашки обр. 1837 года, точнее скажу, когда пролистаю скан книжки по ХО русской армии.
Кстати, да, приношу свои извинения - у казаков действительно была принята офицерская шашка - повторяющая форму шашки рядовых, но с иным оформлением. А вот у другой конницы офицеры носили _сабли_, с кулачной скобой.

А, да - поправка самому себе. Казаки были все одно к началу войны перевооружены под единую с драгунами шашку, и офицеры получили САБЛЮ. Образца 1915-го, афаир. Она, помнится, была наградным оружием Ворошилова.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 14 Ноябр 2006 :  20:03:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai
Цитата:
Вам точно удалось передать то, что я пытаюсь доказать.

Извините, но ЧТО вы пытаетесь доказать-то?
Сталбыть, вам все равно кто вас убивает - наемник, бандит, герцог, солдат... и т.д. Ну, что ж... я все понял...
Знаете, давайте сойдемся с вами на том, что убивать вообще - плохо. Я с этим полностью согласен. И все, финал дискуссии...
...которая выглядит уже просто-таки по-детски с этим выдергиванием избирательно цитат из моих постов и "ответами" на них.

posadnik
Практически исчерпывающий ответ, по-моему. Большое вам за него спасибо. Приятно все же, что есть люди, которые понимают: НЕЛЬЗЯ рассматривать то или иное явление "в чистом виде", отрываясь от истории, экономики и прочих "неважных" вещей.
Воистину, теплое с мягким... именно так.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 15 Ноябр 2006 :  16:20:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra
Вы совершенно правы, дискуссия почти достигла момента когда оппоненты размазывая слезы по грязным небритым мордасам толкают друг друга в грудь и вопят - А ты кто такой?!


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Ноябр 2006 :  18:28:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai
Ну, я вас в грудь не толкал. Лишь указал, что вы выборочно "отвечаете" на то, на что я ответа не требовал. А на прямые мои вопросы, к примеру:
Цитата:
И вообще, давайте определимся о сути нашего спора. Что вы хотите мне доказать?
Из ваших постов, по сути, следовало, что наемник - это "живодер", убийца по найму, человек без моральных принципов, недостойный уважения. Я правильно сформулировал вашу позицию?

ответа не воспоследовало.
Отсюда и мой вывод, что дальнейший спор нам обоим не нужен. Потому, что вы не обозначаете рамки, в которых не совпадают наши взгляды, а просто упорно говорите о чем-то своем.
Раз нет точки пересечения, значит нет и спора. Логично?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 15 Ноябр 2006 :  19:15:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
1. Наемничество - ЭТАП развития военного дела. В конкретное время, XVI-XVII вв., у европейских государств не было другой возможности организовать снабжение армий (до римской машины...

1. Наёмничество было весьма распространено в античные времена. Кстати, ауксилярные части, набранные не в давно "союзных" риму территориях - мало отличались от наёмников, а поздняя империя, имевшая средства на профессиональную армию (standing army), а не только на набираемые к конкретной военной кампании части, вообще не пренебрегала наёмниками.

2. Современные армии, кроме "призывных" - наёмные. Как правило, в них может наняться каждый желающий "заработать" гражданство - а не только граждане данной страны.

3. Там, где присутствуют не только наёмные армии, наёмники, обычно, считаются элитой. Это - инструктора и спецназ. Как я понимаю, на Руси - в контрактники, тоже, хромых и просто необученных - не берут ;) Римские "не союзные" ауксилярии ("варварская" конница, к примеру) - одно из немногих исключений, подтверждающих правило. Да, это была не элита. Но... нанимали её тогда, когда "своих" соответствующей специализации - вообще не было. Вот и выходила эдакая "элита отребья" :)

---

Итого, наёмник в широком определении этого слова - характерен для профессиональной армии, а в узком - для армейской "элиты". Как правило, наёмник - вовсе не бесправный человек. Между войнами, он может спокойно уволиться. Может - поменять хозяина. Соответственно, армии приходится обеспечивать ему совсем другие, "сдельные", условия "ратного труда" :-)

Цитата:
Поэтому он обычно сам заинтересован честно отрабатывать свой контракт.

Безусловно. Это - вопрос профессиональной репутации. Но преимущество его в том, что он имеет полное право "предать предателя". Предать нанимателя, нарушившего условия найма. Призыв же в армию без составления добровольно одобренного сторонами контракта с ВЗАИМНЫМИ обязательствами - это ничто иное, как скрытая форма кабалы, рабовладения...

Цитата:
...так и наемники не делятся на хороших и плохих.

!

Цитата:
Общественный договор подразумевает, что его условия выполняются всеми участниками.

Особенно меня умиляет "призыв" в армию, когда призываемая сторона лишается призывающей, в сущности, всех гражданских прав - причём, призывающая сторона не берёт на себя практически никаких обязательств - вплоть до того, что не обязывается достойно кормить призывника - даже "по возможности"! ;)


Mat, if you don't mind

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2006 :  02:58:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat, Вы это в связи с чем сказали? Насчет призыва?


Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2006 :  06:37:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
В связи с наёмниками. Призыв - самая распространённая альтернатива найму...

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2006 :  20:56:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А наменики - "дикие гуси" - требуются в двух случаях - когда нормальной армии НЕТ, либо требуется контингент для настолько дурно пахнущей операции, что армия может и начать разлагаться, если ее задействовать. И прошу не путать эти ситуации.

Цитата:
...так и наемники не делятся на хороших и плохих.

Ситуации путать не будем. Но в этих ситуациях будут действовать одни и те же люди. Или будем делить наёмников на плохих и хороших ?
В остальном у нас различные понятия кто такие наёмники. У вас оно широкое, у меня более узкое. Не знаю стоит ли это спора, кто прав в том что такое наёмничество.


Фдучинар
Мастер Слова


Ukraine
1893 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2006 :  21:51:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Фдучинар Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дальше оружие мы обсуждаем здесь.

"Величие мудрости - во всём видеть свою выгоду" - Бирдык Кумар

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design