Цитата: ...не соответствуют моим ожиданиям, противоречат многим само собой разумеющимся (для меня) вещам, вот я и кипю ;))
Ну, так, разные вещи могут разуметься простыми... взять, для примеру, Зверя из Последнего неба (?) Игнатовой... :) А про еврейских мальчиков ничего не знаю - нет опыта (возрастного)... мне как-то поровну - иудейский-мусульманский-православный мальчик-девочка... критерий - правила общежития - не гадь в подъезде. Дерьмо идеологии не имеет...
Цитата:но с проявлениями "мусульманского" национализма и "хамства" (просто разница культур) сталкивался - родился в таком регионе СССР. Вы, вероятно, не знаете "практики", лишь теорию...
Ну отчего же… Знаю и неплохо. Как-то раз, 2 года в окружении мусульман прожил. Один из моих близких друзей – мусульманин. И мешает нам это?
Цитата: Относительно книг автора. Считаю, что автор вправе отображать реал таким каким его видит и таким способом каким может (оставаясь в лит.рамках). Будить эмоции и мысли - предназначение искусства :)
О! Золотые слова! Вот только господа климовы, никитины и давыдовы, не фига этих самых рамок не придерживаются. Вот в чем беда. Но для них могут быть поставлены и другие рамки - юридические. Статью 282 никто не отменял.
Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства 1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, - наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет. Как про Давыдова писано! Прочитайте еще вот это:
критерии, предложенные Научно-исследовательским институтом Генеральной прокуратуры РФ. Главные признаки пропаганды национальной, расовой или религиозной исключительности, нетерпимости, вражды и (или) вражды: · формирование и подкрепление негативного этнического стереотипа, образа нации; · перенос различного рода негативных характеристик и пороков отдельных представителей на всю этническую группу; · приписывание всем представителям этнической группы следования древним обычаям, верованиям, традициям, негативно оцениваемым современной культурой; · утверждения о природном превосходстве одной нации и неполноценности или порочности другой; · приписывание враждебных действий и опасных намерений одной нации против другой; · возложение вины и ответственности за деяния отдельных представителей на всю этническую группу; · утверждения об изначальной враждебности определенной нации; · утверждения о полярной противоположности и несовместимости интересов данной этнической группы с интересами другой; · утверждения о наличии заговора, тайных планов одной национальной группы против другой; · объяснение бедствий и неблагополучия в прошлом, настоящем, будущем существованием и целенаправленной деятельностью определенных этнических групп; · побуждения к действиям против какой-либо нации; · поощрения, оправдание геноцида, депортации, репрессий в отношении представителей какой-либо нации; · требования вытеснения из различных сфер деятельности лиц определенной национальности; · требования ограничить права и свободы граждан или создать привилегии по национальному признаку;
Многим ли пунктам ГД не соответствует?
Цитата: что понятие "чучмек" там имеет достаточно строгие рамки, ну, и автор виноват, что в Европу мигрировали в массе именно исповедующие ислам и тем попали под "раздачу"?
Угу, очень четкие… Зашибись, просто… Миллиард человек в «Чучмеки» записал…
Цитата: Мигрировали бы в таком количестве другие, были б примеры о них...
Гы… например буддисты…. Сколько там в европах чайна-таунов?
Цитата:Мораль же простая - заселился в давно обустроенный дом - не писай в подъезде, не принято :)
Нельзя не согласится. Только никак не могу согласится с тем, что за писанье в подъезде следует «зеленкой лоб мазать»…
VD
Цитата:Зачем же так грубо? Автор же не пытается дать Вам в глаз, кроме как текстом. :)
А я знаете ли не принадлежу к так презираемой вами интеллигенции (увы, к сожалению), и за оскорбление мне нанесенное, просто, по мужски, засветить могу.
Жизнь игра! Воплощение хреновое, но графика офигенная!!
Цитата:Взяться стоит. ИМХО, и думаю со мной согласяться - написано все-таки неплохо.
Я высказал только свое ИМХО. Пусть хоть сколь угодно талантливо и красиво написано, идеи и эмоции автора у меня определенно нет желания ни "кушать", ни "переваривать". Для этого вывода мне вполне довольно приведенных отзывов.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 29 Авг 2005 : 16:24:31
Блин, сколько можно? Литературное произведение - не есть социо-политический трактат или декларация прав или неправ человека, прежде всего, это резюме личного эмоционально-психологического опыта... посему, помывая УК, не уподобляйтесь определенным одиозным кругам, запрещающим и теорию происхождения видов... В качестве ответа Керзону адекватно было бы литературно оформить другой опыт жития... противного обсуждаемому. :)
Цитата: А простые вещи - это то, что усваивает с детства любой еврейский ребенок...
"Не лезь. Не твоё. Влезешь - не всяк ударит - но ведь никто и не защитит; ударят - за тебя - не только тебя, но и всех у кого нос длинный - а их уже у тебя защищать - рук не хватит."
Всё так. Но автор писал не об этом. ГГ воспитывался в почтении к своим дворянско- офицерским корням - но, как самурай. А там - установки другие. Да, не лезь, не подумав. Но, если надо - встань хоть против армии. Побьют, но не добьют - сам себе брюхо режь :).
Цитата: Но для них могут быть поставлены и другие рамки - юридические. Статью 282 никто не отменял.
На юридических лекциях нам читали "не работающие законы". Это, в частности, те, которые парламентарии перед камерами нарушать не стесняются...
Цитата: религиозной исключительности
- подходит всякий исповедывающий монотеистическую религию. Иноверцам, после смерти - где место? Правильно, в аду :).
Остальные пункты - неизбежные следствия этнических конфликтов. ЛКН. Кавказцы. Какой их образ создают политики и масс-медиа?
В целом... когда за нынешним этапом мы пройдём исполнения пророчеств Оруэлла и, будем надеяться, выкарабкаемся из этого ужаса - придёт время подводить итоги. Сегодня - нет проку в том, что я не разделяю позицию автора - ведь у меня всё равно нет работающей позитивной альтернативы...
Послано - 29 Авг 2005 : 17:03:10
OlegZK-Krr94 И в правду, блин... причем горелый... Я не отрицаю, наличие литературного таланта у автора, стал бы я ради неинтересной книжки до 4 утра сидеть. Но Олег, автор своей книгой нанес мне оскорбление, хотя бы тем, что назвал Коран дерьмом, а мусульман - чучьмеками. И не надо мне рассказывать про трактаты и декларации и личный эмоционально-психологический опыт! У автора должно быть элементарное чувство ответственности за свои слова. Человек должен понимать, что его книгу читают не только с позиций литературоведческих, но и эмоциональных. Давыдов должен понимать, что слова вложенный в уста ГГ, и одобренные всем смыслом книги, являются ПРЯМЫМ ОСКОРБЛЕНИЕМ огромного количества людей! А на оскорбление и реагируют соответствующе, в том числе и привлечением к суду…
Ну ладно, позицию друг друга по этому вопросу мы вроде бы прояснили… А что ты можешь сказать по другим моим замечаниям?
ЗЫ Ты, что всерьез полагаешь, что у меня литературный талант, что бы книгу написать? Спасибо, конечно, но ты меня сильно переоцениваешь.
Жизнь игра! Воплощение хреновое, но графика офигенная!!
Послано - 30 Авг 2005 : 12:04:21
Mat Вы во многом правы, но незнание законов, как известно не освобождает. А то, что человек живет по другим, это зачастую не только его проблемы. Но я имела в виду, не действия ГГ, а содержание его оправданий. vladj Согласна почти полностью с вашим последним высказыванием. Кроме одного. В процессе нашего обсуждения до меня дошло, что автор никому ничего не должен. Не понимает чего-то? Так наша буря его ничего понять не заставит. Хоть деритесь, хоть в суд подавайте, хоть в форуме пропесочивайте ;)). Просто написанное и в самом деле надавило каждому здесь выругавшемуся на его больную мозоль. И, вообще, я поддерживаю AVE :))
Цитата:но с проявлениями "мусульманского" национализма и "хамства" (просто разница культур)...
Ну отчего же… Знаю и неплохо. Как-то раз, 2 года в окружении мусульман прожил. Один из моих близких друзей – мусульманин. И мешает нам это?
Тот же довод - личное и единичное впечатление :) ...и твой друг "неправильный" мусульманин - российский :) Обрати внимание на мой пост (кавычки, скобки :) - опять виновата моя телеграфность... Мы плохо знаем и понимаем мусульман, хотя они среди нас или мы среди них :) Вот, в чем главная проблема. Мы/они ожидаем др. от др. того, что невозможно, при этом мы (не они) склонны опираться на "общечеловеческие" (=западные) принципы. Это даже не смешно. Нет, никаких "общечеловеческих" принципов, есть три (с половиной) значимых сейчас цивилизации: западная, исламская, восточноазиатская и российская (- методом исключения :), соответственно, и их цивилизационные принципы. Считать их клонами западной и действовать исходя из этого, извините,глупо, особенно "половинной" цивилизации... Посему, считаю, что ВД, пусть провокационно, актуализирует наше восприятие. Нефиг застывать в позиции страуса с готовой з...й, употребят-с...
Цитата:
Цитата:...что понятие "чучмек" там имеет достаточно строгие рамки...
Угу, очень четкие… Зашибись, просто… Миллиард человек в «Чучмеки» записал… ...автор своей книгой нанес мне оскорбление... назвал Коран дерьмом, а мусульман - чучьмеками. ...У автора должно быть элементарное чувство ответственности за свои слова. Человек должен понимать, что его книгу читают не только с позиций литературоведческих, но и эмоциональных. ...должен понимать, что слова вложенный в уста ГГ ...являются ПРЯМЫМ ОСКОРБЛЕНИЕМ огромного количества людей!
Нет у меня впечатления, что в "чучмеки" записан миллиард - не пройдут все в оговоренные рамки :), но если конкретный индивидуум сам себя увидит в этих рамках - его проблемы... Не помню, где коран назван дерьмом, может быть... Сейчас я скажу ересь. Коран, библия, талмуд и несть им - это книги, любая книга может оцениваться как угодно... их символичность и "священность" вне данного поля обсуждения... Чувство ответственности... это как его понимать. Оветственный человек видит опасность, может, это его имхо, но он так видит - должен ли он молчать, когда вокруг охваченны иллюзией?
Цитата:
Цитата: Мигрировали бы в таком количестве другие...
Гы… например буддисты… Сколько там в европах чайна-таунов?
Цитата:Мораль же простая - заселился... - не писай в подъезде, не принято :)
...никак не могу согласится с тем, что за писанье в подъезде следует «зеленкой лоб мазать»…
"Буддисты" довольно тихие люди... они не навязывают свой образ жизни другим... а "писать в подъезде" можно и на твой порог, и на тебя, что и происходит... и что? Это не ПРЯМОЕ оскорбление действием?
Цитата:VD А я знаете ли не принадлежу к ...интеллигенции..., и за оскорбление мне нанесенное, просто, по-мужски, засветить могу.
Ну, вот, видишь - готов действовать адекватно :) ...и автор тоже отвечает, по-своему, но тоже адекватно...
Цитата: Mat Вы во многом правы, но незнание законов, как известно не освобождает. А то, что человек живет по другим, это зачастую не только его проблемы. Но я имела в виду, не действия ГГ, а содержание его оправданий.
Вы не могли бы пальцем ткнуть в кусочек текста, который иллюстрирует Ваши высказывания? Что за оправдания, по какому поводу?
Цитата:vladj В процессе нашего обсуждения до меня дошло, что автор никому ничего не должен.
Браво. Очень правильно замечено. :)))
Цитата:Просто написанное и в самом деле надавило каждому здесь выругавшемуся на его больную мозоль.
Позволю себе процитировать самого себя: литература не имеет права быть скучной.
Послано - 31 Авг 2005 : 03:05:50
Произведение «Год дракона» представляет собой заказную агитку с националистическо-сатирическим уклоном. Например: «уложил мордами в грязь и ментов, и "краповые береты", всех выпустил и забрал своего» – Теоретически возможно, но уже тянет на анекдот и вызывает недоверие к материалу. «организовал и возглавил скоординированную с ФБР США атаку своей компании на финансовые структуры колумбийских и венесуэльских наркокартелей, от которой последние так и не оправились…» - Типа того, что ГГ- плюнул, дунул и Луна с неба обвалилась… Смех и только. «японцев некоторые исследователи считают одним из потерянных израильских колен...» – А в третьем рейхе японцев считали истинными арийцами. Кому верить то? Или это просто отрыжка богоизбранности? «Вы думаете, Америка - это бейсбол и кока-кола? Черта с два. Я поэтому их там и нашел... Это страна людей, которые верят в Бога. Триста миллионов человек.» – Ну, это просто вызывает гомерический хохот. Прямо-таки разит хорошим гонораром от дяди Сэма. Хотя, может быть это страна в какой-нибудь другой реальности? Или в другой галактике? Но все равно, дальше 31 стр. читать не стал…
Дискуссию со своей стороны прекращаю. Надоел мне Давыдов сил нет, сколько можно в ... копаться! Ты мне лучше скажи, что дальше читать? Фэнтезятину какуюнибудь хочу с СИ, вку-у-усную...
Жизнь игра! Воплощение хреновое, но графика офигенная!!
Цитата: ОлегЗК Ты мне лучше скажи, что дальше читать? Фэнтезятину какую-нибудь ...
Ну, можно, Гуго Этзера: Опыт синтеза философского романа и романа фэнтези... http://zhurnal.lib.ru/g/gugo_e/ Навзлет не помню... и откуда мне знать, что тобой нечитано :)
Цитата: Mat Вы во многом правы, но незнание законов, как известно не освобождает. А то, что человек живет по другим, это зачастую не только его проблемы. Но я имела в виду, не действия ГГ, а содержание его оправданий.
Вы не могли бы пальцем ткнуть в кусочек текста, который иллюстрирует Ваши высказывания? Что за оправдания, по какому поводу?
Не дождетесь :))). Вот прочту Ваш "Манифест", тогда и отвечу, и даже с цитатами.
Послано - 14 Окт 2005 : 23:15:55
Год дракона - прочитал примерно 20% и бросил. Набор неоконсервативных лозунгов без какого-либо логического или художественного обоснования. Я всё ждал - может автор покажет почему он именно так ощущает, эволюцию своих мыслей, но вместо этого нашёл только списки кого и как вешать.
Цитата: Автор еще жив (в смысле, как писатель)? :)
Сумимасэн!
Это да ;) Но он совершенно не собирается что-либо прояснять. Я когда-то попыталась с ним пообщаться на СИ на тему того, что у него в тексте сплошные оправдания (это я ГД имею в виду. В следующей книжке оправданий на порядок меньше). На что автор сказал, что не видит в тексте никаких оправданий, а это самые что ни на есть подробные разъяснения позиции. Посему смиритесь:)и никакого логического обоснования не ждите. Кому понятна позиция автора - хвалите или ругайте ее, кому не понятна... см. предыдущее предложение:)))
Послано - 06 Ноябр 2005 : 16:48:41
Кусочки маленькие и разрозненные,поэтому читатель не всегда догоняет авторскую мысль, все будет ясно только после полной версии. Кстати автор что-то затих, кто-нибудь что-то знает?
Послано - 19 Июня 2006 : 03:22:53
Затих просто давненько, таких спорных моментов как у последнего Этельруса нет, да и преданных почернителей здесь вроде не было.
Послано - 19 Июня 2006 : 03:23:14
Насколько я понял то эту тему опекали особо, ибо помню высказывание какого то хранителя на упоминание Давыдова в какой то теме, что типа не упоминайте этого автора а то тему закроют. ( Вроде это Лане говорили, но не помню точно ) А книгу я бы прикупил даже за пятнашку если бы была :(
Цитата: Насколько я понял то эту тему опекали особо, ибо помню высказывание какого то хранителя на упоминание Давыдова в какой то теме, что типа не упоминайте этого автора а то тему закроют. ( Вроде это Лане говорили, но не помню точно )
(тяжело вздыхая) Мне...
Цитата: А книгу я бы прикупил даже за пятнашку если бы была :(
Книга? Или пятнашка? Разборок меньше, потому как книга совсем другая, и аудитория у нее не та. Вот если только ALTAIR возьмется...
И мне... а насчет агитки - почему бы и нет? Только, наверное, не надо считать ЗАРАНЕЕ все агитки ОПЛАЧЕННЫМИ. Посчитал чел проблему назревшей и написал. Типа, наболело на сердце. Да, сложные проблемы, к сожалению, НЕ РЕШАЮТСЯ простыми методами. И, как великолепно сказал Сергей Мусаниф - счастье ДЛЯ ВСЕХ построить НЕВОЗМОЖНО. Только для себя или ОЧЕНЬ ограниченного круга близких людей. А вот когда начинаешь строить счастье для всех - тут-то и начинается кровавая баня. Но ведь так хочется? Счастья для всех и пусть никто не уйдет живым ... то есть обиженным. Так если нельзя в жизни - пусть хоть в книге построят. По быстрому. Взломав все мафиозные сервера и забрав все мафиозные деньги. Согласен - 100% бред. А бесконечные пули у всяких Шварценеггеров - не бред? Просто не заморачивался автор с предисловиями, только и всего.
P.S. Прекрасный фильм "Столкновение". И в нем - ЗОЛОТЫЕ СЛОВА. "Конечно, я все понимаю, и все можно обьяснить. Недостаток образования, плохие жилищные условия, безработица и все такое. Но может быть, все-таки, в ВАС САМИХ есть что-то этакое?"
Послано - 19 Июня 2006 : 17:04:28
Беда в том, что если в книге БОЛЬШАЯ часть текста отведена политическим и религиозным темам, то при обсуждении САМОЙ книги Вы неизбежно будете скатываться на обсуждение этих самых тем. Иначе прийдется говорить эзоповым языком, что в условиях всеобщей гласности будет выглядеть откровенным дебилизмом. И если автор в своей книге ПОСТОЯННО кроет определенную религию и ее последователей трехэтажным матом, то при обсуждении книги НЕ УПОМИНАТЬ данную религию будет практически невозможно, а не выражать свое СОБСТВЕННОЕ отношение к ней и ее последователям - глупо. ИМХО и все такое.
Цитата:Насколько я понял то эту тему опекали особо, ибо помню высказывание какого то хранителя на упоминание Давыдова в какой то теме, что типа не упоминайте этого автора а то тему закроют...
Это, собственно, говорил я. Только не о том, что тему закроют, а о том что эту книгу лучше не обсуждать на форуме. Во избежание большой ругани
Цитата: "Какая сука разбудила Ленина???!!! Кому мешало, что ребёнок спит???"
Одного любителя поругаться ф уже здесь вижу.
Цитата: Уважаемые Хранители! Давайте всё-таки постараемся воздержаться от дискуссий на политические и религиозные темы. Фдучинар.
Фдучинар, в книге, кроме "политических и религиозных тем" нет более НИЧЕГО. Правда, присутствует любовная линия. Её, что ли, обсуждать?
Цитата: (грусно) Вас в самом деле держали под дулом пистолета, пока вы асиливали добрую треть известной вам книги, чтобы добраться до столь обаявшей вас "любовной линии"?
Age, друг мой, а кто Вам сказал, что меня обаяла только "любовная линия"? Это трудно понять, наверное, но мне очень близок внутренний мир автора, переданный через героев книги. И я имею в виду совсем не его политические убеждения. Он, несомненно, старше меня и много чего пережил, но мы живем с ним в одном мире. Мы читали одни и те же книги, и в нащих ушах звучит одинаковая музыка. У нас были разные учителя, но они вполне могли быть знакомы. Он мог бы быть моим соседом по парадной. Меня "обаяло" именно это чувство узнавания. Или, если хотите, опознавания. Да, я не одобряю предложенные им методы решения, и даже высказала это ему в личной переписке. Три страницы сплошной ругани мелким шрифтом. После чего уважаемый автор со мной полгода не разговаривал. Обиделся. Но книжка от этого мне меньше нравиться не стала, и мне не пришлось ничего "асиливать". Наоборот, меня довольно долгое время даже под дулом пистолета нельзя было от нее оторвать.
Послано - 20 Июня 2006 : 07:17:39
Lana, спасибо. :)
Цитата:Age, друг мой, а кто Вам сказал, что меня обаяла только "любовная линия"?...
Кто же, кроме Вас, сударыня, мог мне это сказать? В той самой теме... во всяком случае, "нравится безумно" (так там было, кажется?) я понял именно так... а чего вы ждали от мужской логики? :( ;)
Цитата:... Мы читали одни и те же книги...
И я их читал. Сергей Норка - "Инквизитор" Евгений Сартинов - "Последняя Империя" Роман Злотников - "Виват, Император!" Юрий Никитин - "Ярость" Александр Бушков - "Дикарка" (сорри, это я дочитать не смог) Вот, собственно, "из чего сделан" "ГД" - изменена лишь география и национальности. Это можно доказывать, но у меня такого желания нет. Может быть, кто-то считает, что "у автора получилось лучше". Да ради бога. В этом смысле у меня к автору претензий нет.
По части авторской идеологии - претензии есть, но нас уже просили не затрагивать, поэтому развивать эту тему не буду.
Главные претензии - в том, что автор демонстративно не зашифровал места действия, страны и национальности персонажей (и даже одну из фамилий). Впрочем, иначе получился бы памфлет (в духе "Атавии" Лагина?), а фйинальную сцену с утоплением ГГ в нужнике, повидимому, предлагалось бы додумать самим читателям.
Если бы автор не сменил места действия и национальности персонажей - получилось бы уже до неприличия похоже на "Виват, Император" - плюс неизбежные обвинения в "русском фашизме".
Если бы автор перенёс места действия в "одну далёкую галактику" и придумал национальности персонажей - на форуме получилось бы обсуждение примерно в том же ключе, что и у Эльтерруса (в части идеологии).
Автор предпочёл иной вариант - в результате получилось нечто вроде "Наш ответ Никитину". Впрочем, об этом здесь уже упоминалось.
Версия для печати
Послано - 29 Авг 2005 : 08:33:46
