Послано - 10 Июля 2006 : 23:22:18
Да нет же. Ну то есть все правильно, и это тоже, но персонажи сомневающиеся намного ближе читателю. А что есть сомнение, как не выбор? И в 99% случаев это выбор между добром и злом (или выбор наименьшего зла - это уж от книги и от читателя зависит).
Есть у меня еще словей на эту тему, но, пожалуй, помолчу, потому что дальше пойдут перепевки "Морали в фантастике"
Послано - 10 Июля 2006 : 23:55:18
По-моему, если сомневается - это не злодей. Злодей - это тот, который не сомневаясь творит зло. А если сомневается - значит, полузлодей. :-)
Послано - 13 Июля 2006 : 22:50:57
маленькая сосна,nadian, я с вами полностью согласна. О полузлодеях читать намного интересней, хотябы потому, что терзает любопытство: какую же сторону выберет герой (а авторы очень уж любят ставить радикальные выборы) и не будет ли это противоречить его натуре.
Послано - 14 Июля 2006 : 22:29:54
Ну да. При этом, если он сделал выбор отрицательный, и это вытекает из логики событий, то прямо дух захватывает. Такая концовка неизбежно заставляет сопереживать и пытаться придумать что-то другое, более радужное.
Кстати, не по теме. Лишний пост можно удалить - стоит только нажать на второй слева значок над постом.
Послано - 20 Июля 2006 : 15:47:41
Я вот думаю, сначала главными героями определенно считался тип "белый и пушистый", потом нечто, стоящее на грани, а в конце-концов центральное место все больше окупируют отрицательные персонажи. Что дальше-то будет?!
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Послано - 20 Июля 2006 : 19:44:47
маленькая сосна, это личные ощущения, подтвержденные примерами. И пусть пока такая тенденция и несеръезна, например, "Кащей" Мансурова и всякие там Фаулы-Буслаевы (и ведь детская литература!), но она есть и появляется все чаще. Хотя, может мне все это просто кажется, но недавно, взяв книгу с главным отрицательным героем, как-то мысль пришла: "Де жавю, или похожее уже где-то было? И почему я не удивляюсь?"
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Послано - 20 Июля 2006 : 20:08:05
Это потому что мы живем в эпоху больших перемен. Меняется общество, меняется и мораль. В данный момент она у нас неустойчивая - вот и злодей кажется более привлекательным, чем белый и пушистый.
Послано - 21 Июля 2006 : 00:34:23
Миррима Эти герои отрицательны на первый взгляд, а потом они становятся положительными. К тому же, от ощущения зависит - что есть Положительный герой, а что есть Отрицательный. Нет такого понятия, есть ощущения отдельных людей.
Послано - 21 Июля 2006 : 18:32:46
Напрашиваюсь бросить свои три копейки. Опять-таки. По поводу антигероев. Мне кажется, что в большинстве случаев она вызывают не просто симпатию. Ну, посмотрите, большинство из них имеет за душой какую-то страшную историю, которая обратила их ко злу. Это очень распространенный прием. Из ярких примеров тот же Дарт Вейдер. Личная драма. Он явился причиной смерти своей возлюбленной. Его пожалеть надо, и надеяться на то, что он сможет преодолеть все это и тыды. Ведь по сути, большинство злыдней изначально были хорошими и добрыми. И вот самое начало пути, мотив перехода, вот он имеет огромное значение для читателя, зрителя. Если ты просто погнался за славой, встал на сторону сильного - ты стопроцентный антигерой с гарантией записанный в нелюбимые. А вот если твоему станорвлению, как антигероя "поспособствовали" добрые дяденьки (тетеньки, факторы, от тебя не зависящие, но непременно трагичные), то ты завоюешь сердца читателей и зрителей. По-моему, так...
Послано - 21 Июля 2006 : 19:54:21
solo, но ведь согласитесь, что есть определенная грань, на которой читатель невольно задается вопросом: "А стоит ли оно этого?"
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Цитата: solo, но ведь согласитесь, что есть определенная грань, на которой читатель невольно задается вопросом: "А стоит ли оно этого?"
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Конечно, задается. И обязательно приходит к выводу, что не стоит. И от этого злодея, как правило, становится невыносимо жалко. Этакая заблудшая овца, которая никак не может найти дорогу к дому... А всего-то... повернуть на незаметном повороте. Конечно, рано или поздно, надоедает наблюдать за блужданиями этими... Но, какое-то, при чем, достаточно длительное время, судьба злодея непритворно беспокоит читателя, и заставляет сочувствовать.
Цитата: Вроде правильно, но и читать только из сочувствия к герою как-то неправильно. Как будто одолжение делаешь.
А у меня полностью наоборот. Если персонаж настолько хорош, что вызывает сочувствие, то не грех и дочитать, даже если больше ничего другого нет. Сочувствие - это если не главная, то весьма значительная составляющая удовольствия от чтения. Кстати, вот еще какая гадость с героями бывает: второстепенные персонажи гораздо интереснее главных. Так было в каком-то романе Муркока, где друг ГлавГера (имен, ессно, уже не помню) случился чуть ли не последней жертвой битвы, жалко его было чуть не до слез! Так было во 2-ой книге про эль-ин Парфеновой, где пролог посвящен совершенно посторонним лицам, а я-то уже успела ими заинтересоваться, и еще во многих книгах. Как я потом для себя вывела формулу, получается, что самый любимый - это тот, кто появляется на страницах первым. :)
Цитата: Кстати, вот еще какая гадость с героями бывает: второстепенные персонажи гораздо интереснее главных.
Вот уж что верно, то верно. Так бывает если не всегда, то по краиней мере часто. Давно замечала, что какую-то книгу дочитываю именно из-за второстепенного персонажа. Кстати, в фильмах та же история. Может, дело отсутствии излишней детализации?
Цитата: Вроде правильно, но и читать только из сочувствия к герою как-то неправильно. Как будто одолжение делаешь.
(Дожились, себя цытировать начала!)
Наверное, лучше все же сочувствие, чем полное отсутствие эмоций.
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Послано - 25 Июля 2006 : 09:58:36
Мне кажется, сейчас просто идет волна опровержений стереотипов. Вроде моды на взгляд с другой стороны баррикад. Раньше писали что вампиры (киллеры, воры) - абсолютное зло. Теперь откат: а если посмотреть с другой стороны? godar привел очень хороший пример про два взгляда на противостояние террористов(революционеров)-спецслужб(охранки). Сейчас складывается впечатление что пошла мода "традиционный взгляд на вопрос" "разрушим до основанья" и на вопрос "а зачем?" идет ответ "А затем!!!"
И еще пример: Киноанонс
Провинциальная девушка Аня влюбляется в доброго, но бедного юношу. Желая повезти любимую девушку на дорогой курорт, тот совершает хищение на работе, но возлюбленные попадаются на сбыте украденого. Несовершеннолетняя Аня на всю жизнь запятнана судимостью. Юноша от осознания совершенного вешается прямо в камере.
Время лечит раны. Аня выходит замуж за богатого красавца. Вскоре после свадьбы муж случайно узнает о судимости жены, и сгоряча решает, что та намеревается завладеть его собственностью. В порыве ярости муж пытается убить Анну, но ей удается бежать.
Анечка попадает в столицу, вторично выходит замуж, становится матерью. Трагическая смерть второго мужа не помешала ей сделать карьеру политтехнолога в команде теневого руководителя страны. Казалось бы, все неприятности уже в прошлом, но спустя десятилетие Анну находит первый муж. Собрав бригаду беспредельщиков, готовых прирезать первого встречного за просто так, он начинает травлю бывшей супруги. Более того, ему удается склонить под свои знамена и нынешнего возлюбленного Анны.
Сможет ли олигарх-покровитель защитить Анну? Сумеет ли она избавиться от преследования бывшего супруга, которому помогает киллер-профи? Смотрите в кинотеатрах города трагическую историю жизни Анны Бейль в фильме "Три мушкетера". Одесская киностудия, 1979 год.
Послано - 25 Июля 2006 : 17:28:41
Velz, замечательная обработка! :-))) Приведу классический пример из учебника. Знаете, чем отличается мятежная толпа от повстанческой (революционной)? Результатом :). Победили - повстанческая, проиграли - мятежная ;). А историю и, главное, худлит по ее мотивам чаще пишут победители.
Послано - 25 Июля 2006 : 22:27:18
Velz, я именно так всегда воспринимала историю Миледи. Мне ее жалко. А Атос противен с самого начала. Повесить 16-летнюю девушку ни за что! Отврат. Миледи - классический пример злодея, ставшего таковым в силу обстоятельств, а не по изначальной черноте души.
Послано - 25 Июля 2006 : 23:54:13
Злодей от черноты души? Это что такое генетическое заболевание или мы говорим о мистике:) Прочитал, вспомнил Акунина, у него полицейский произносит такую фразу – Все они на суде говорят что жизнь была к ним не справедлива и ни один еще не сказал что жизнь осыпала меня благами, а я мерзавец был их недостоин.
PS Да, Velz, я Трех мушкетеров помню смутно, поэтому если не секрет профессиональный киллер это кто?
Послано - 26 Июля 2006 : 10:26:12
Lana, обработка не моя - подвернулась под руку давно присланная шуточка. Просто мне показалось, что она достаточно хорошо иллюстрирует вопрос.
godar, поскольку не являюсь автором точно утверждать не могу, но мне кажется, что Кайран прав.
Послано - 26 Июля 2006 : 13:31:02
Вроде бы первый раз эту шутку( про миледи) я увидел у Л.Каганова. А по поводу "несчастных преступников, которых такими сделали обстоятельства" вспоминется один эпизод из "Лика Победы" В.Камши. Тот эпизод, где герцог Алва вербует каторжников.:)
Любые обязательства- взаимны!
Отредактировано - gousaroff on 26 Jul 2006 15:28:57
Послано - 28 Июля 2006 : 21:06:19
А я вот не встречала в литературе приступников "по призванию", т. е., чтобы родились такими и творили зло без малейших протестов совести... А если злодей сознается, прежде всего самосу себе, кем он является, то, наверное, это и не преступник вовсе, а так, жертва обстоятельств.
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Цитата: Попробуйте описать добродетель привлекательно. Получается? У авторов - тоже нет. Вот они и скучны нам, герои эти.
К примеру - Пьер у Толстого и Наташа - герои положительные и добродеятельные, а читать про них интересно. Или Джоэнис у Шекли. Или Ларри в "Острие бритвы" Моэма - там этот герой вообще чуть ли не святым становится.
Послано - 01 Авг 2006 : 22:07:16
Толстой голова и Моэм голова, ему палец в рот не клади. Трудно проводить параллели между писателями конца 19 века и сегодняшним днем. Тогда были в моде различные представления о пользе прогресса, создавалось множество социальных утопий, да и сам мир был во многом отличен от современного. Люди считали возможным изменить человеческую природу. Популярны были довольно нелепые и не жизнеспособные на современный взгляд герои. Поворотным рубежом можно считать первую мировую войну, она избавила людей от множества иллюзий. Возвращаясь к теме фантастики можно вспомнить героев Жюля Верна и Герберта Уэллса, отцов-основателей НФ. Творчество Верна, жизнерадостно и полно неубиенного оптимизма, несколько странного даже для писателя ориентированного на подрастающие поколение. Он творил на подъеме европейской цивилизации, приближалась «Прекрасная Эпоха», казалась все трудности временны, и нужно лишь немного подождать и грозовые тучи, собравшиеся на горизонте, рассеются без следа. Творчество Уэллса наполнено другими мотивами. Можно увидеть, как по мере приближения мировой бойни растет его разочарованность в людях и слабеет вера в благотворное влияние прогресса. После войны, пожалуй, будет затруднительно найти в творчестве серьезных писателей героев наделенных лубочной святостью. Общество не верит в таких героев, они им не востребованы. Не вполне корректно сравнивать НФ и романы-эпопеи. Это слишком разные жанры с принципиально разным изобразительным языком и разными способами воздействия на читателя. НФ всегда была несколько метафорична. Лучшие произведения фантастики обращались к современности, размышляли о будущем поднимали вечные философские вопросы прячась в оболочку сказки. Читателю нужно было не мало размышлять, что бы разгадать язык автора, понять притчу, где за простыми словами крылось несколько слоев смысла. Тяжело требовать от НФ вызывать такой же душевный отклик у читателя, как и произведения классического жанра. Ведь читателю известно, что все описываемое как бы понарошку и никогда не могло бы произойти в действительности. Известно, что это только проекция нашей жизни попытка взглянуть на нее под другим углом. Герои классики были бы нелепы в НФ. Разве можно представить вместо князя Андрея глядящего в бездонное небо Аустерлица, какого ни будь адмирала смотрящего перед сражением на равнодушные звезды? Или вместо Григория Мелихова бросающего винтовку в Дон, какого ни будь утомленного войной космодесантника? Эти образы никогда не обрели бы в фантастике своей глубины, более того в ней такие образы невозможны. Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись.
Послано - 02 Авг 2006 : 23:05:58
Я ведь не только Толстого и Моэма привел в пример, но и Шекли. Помимо чисто мессиансого Джоениса, есть еще "Чужак в чужой стране" Хайнлайна. Большинство героев Ле Гуин - герои положительные, и если совершают какие-то дурные поступки, то лишь в основном по незнанию или по ошибке. В общем - если вы захотите, вы также сможете припомнить массу положительных героев в современной Н/Ф или фентези. А проводить параллели между писателями конца 19 века и сегодняшним днем, не так уж трудно. Вне зависимости от моды и представлений, и того, что мир был во многом отличен о современного - человеческая природа в общем-то не изменилась. И по сей день есть множество идеалистов, считающих возможным изменить человеческую природу и общество. И даже первая мировая война не избавила людей от множества иллюзий. Иллюзии по-прежнему властвуют над нами, просто это немного другие иллюзии, но в целом человек и общечеловеческие ценности - волнуют читателей литературы также как и сто лет назад. И люди по-прежнему вертят и в прогресс и в науку. Другое дело - верят они в нее не так восторженно, как прежде - но верят. И видят своими глазами поддтерждения соей веры. И если взять "Лезвие бритвы"(написанное после первой мировой войны) Моэма(который как раз является серьезным писателем) - его герой также наделен святостью. Общество по-прежнему верит в верит в таких героев, они по-прежнему востребованы. Потому что наука и техника не может дать ответ на все вопросы, которые нам, людям задавать себе и другим. Вот вы утверждаете, что что не вполне корректно сравнивать НФ и романы-эпопеи. Я согласен с вами, что это разные жанры с разным изобразительным языком. Но вот способы воздействия на читателя - в общем-то одни и те же. К тому же любое литературное произведение - это вымысел, даже самое реалистичное из реалистичных. Кроме того, сказочность также изначально не была чем-то отрованным от действительности. Это были истории из жизни, приукрашенные и переиначенные рассказчиками. Но в ядре всегда было что-то реальное. Илиада, Нибелунги или Спящая красавица - это истории из жизни и истории про то, что волновало людей раньше и волнует людей сейчас. Время, конечно, изменило многое и сместило акценты. И метафоричность и сказочность фантастики соотносится к нашей жизни также крепко как и средневековые истории к жизни средневековой. Поэтому мы с легкостью и с удовольствием разгадываем те вечные философские вопросы, даже если они и спрятаны в оболочку сказки. Поэтому хорошая НФ или фэнтези также вызывает такой же душевный отклик у читателя, как и произведения классического жанра. И то, что вроде бы все описываемое как бы понарошку и никогда не могло бы произойти в действительности - для читателя фентези не имеет никакого значения, также как для читателя "Войны и мира". Если литературное произведение написано хорошо, а сюжет увлекателен - читатель забывает, что то принц Корум или князь Болконский придуманы Муркоком и Толстым. Вся литература - имеет отношение к нашей жизни в большей или меньшей степени. По поводу нелепости героев классики в НФ. Я вполне могу представить раненого принца Корума, который думает о жизни, лежа навзничь на поле битвы и смотря на облака. Такие размышления были бы только на пользу произведению фентези, поскольку это нестандартно, это не всем надоевший штамп, некое разнообразие, которое может заинтересовать читателя, которому вопросы жизни и сметри - совсем не чужды. Вполне согласен, что такой образ не обрел в фантастике всей своей глубины, но вот утверждать категорично, что в ней такие образы невозможны - я бы не стал. Мне припомнился "Резец Небесный" Гуин. Главный герой переживает, волнуется и страдает из-за того, что его сны меняют мир, в котором он живет. Он жутко переживает и такая рефлексия главного героя - в нестандартна, несвойственна большинству фантастических произведений, где герой - в общем-то кукла, "бей-беги" марионетка. И можно припомнить героев других хороших фантастов, к примеру пилота Пиркса Лема или многих героев Бредбери - у которых эта шаблонность минимальна или вообще отсутсвует. Запад, конечно, есть Запад, Восток - есть Восток, но с литературой все гораздо сложней, чем с частями света или даже культурами.
Послано - 11 Авг 2006 : 22:24:56
Давно не писал, но вот нашлось время.
Высказывания на тему что человеческая природа не меняется давно уже стали общим местом. Я и сам не раз рассуждал в подобном ключе. Но давайте рассмотрим подробнее, что мы имеем в ввиду.
Человеческая природа это определенный набор инстинктов случайным образом сложившийся во время эволюции. Пресловутый основной инстинкт. Своего рода ось вокруг которой вращается личность. Сама по себе основа неизменна, но окружающая среда оказывает огромное влияние на личность. Помните детскую игрушку, пирамиду, где на пластмассовый стержень можно было в различном порядке надевать цветные колечки, также можно представить себе соотношение биологической основы и окружающей среды. Писателей 19 века часто упрекали, что они наделяли своих фараонов психологией современных монархов. Мне думается, что эти упреки справедливы. В разные времена, при всех общих чертах, людям была свойственна разная психология. Соответственно и разные герои занимали воображения людей. Можно попробовать проследить эволюцию героев и произведений.
Давайте начнем сначала, вот каменный век, неолит, вот человек, наш древнейший предок. Его мировоззрение совершенно не похоже на наше. Он живет в очень маленьком, замкнутом мире. Ему доподлинно известно, что достаточно пару дней идти в любую сторону и выйдешь к краю земли. А можно поступить еще проще, найти холм по выше, взобраться на дерево и вот он у горизонта край земли. Легко можно туда добраться, но живут там чужие, опасные племена и одинокому охотнику там делать нечего. К сожалению, мы ничего не можем сказать о мифах наших предком. Не поможет даже изучение культуры самых отсталых племен, за прошедшие тысячелетия они накопили огромный опыт и, несмотря на кажущуюся первобытность, далеко ушли вперед.
Мифы древнего времени дошли до нас очень неполными, они представляются нам чем то бесформенным, вроде облаков. Трудно понять, что было исконным их содержанием, а что привнесено позднее.
Но вот перед нами античность, занавес раскрывается, и человек во всей красе выходит на сцену. Происходит знаменательное событие, из мифа появляется литература. Дремлющий старец Гомер складывает свои поэмы, а первый трагик человечества Эсхил, ставит свои пьесы. Я намеренно объединил этих живших в разное время людей, ведь Эсхил говорил, что его трагедии это только крохи с пышного стола Гомера. Образы Эсхила мощные, монументальные, в них еще нет психологической глубины свойственной его последователям, но мы уже рассмотреть его героев. Самая знаменитая трагедия Эсхила «Орестия» посвящена судьбе семейства Агамемнона. Вкратце сюжет таков – Клитемнестра с любовником убивает своего мужа царя Агамемнона, а его сын через годы, мстя за отца убивает мать, после чего гонимый фуриями сходит с ума. Признайтесь, нас с этой историей примеряет только два с половиной тысячелетия. Вздумай какой ни будь современный автор поставить пьесу сходного содержания скандал вышел не хуже бы чем господином Сорокиным, как ни смешно упоминать его в данном контексте. Можно вспомнить широко известного царя Эдипа или мерзавца Ясона миф, о котором у нас, почему то принято обрывать сразу после завоевания им Золотого Руна. О нем много говориться в пьесе «Медея», тоже произведения не для слабонервных. Я с глубоким удовлетворением Ясона таки настигла кара, он старый и всеми забытый погиб под обломками Арго. Течет время на сцену выходит Рим. Римляне любят смотреть греческие трагедии, но гораздо больше им нравятся реалити-шоу. Где все-все как в жизни, льется настоящая кровь, а побежденных утаскивают с арены крючьями. Тогда же великий историк Тацит пытается понять, что определяет ход событий, рок или непредсказуемая случайность. Герои его историй во многом похожи на наших современников, но и тут случается на их решения определяют совсем другие, чем у нас мотивы.
Вот великая империя гибнет. Гибнет от нашествий варваров, но намного больше, чем все варвары, вместе взятые Риму вредят собственные внутренние проблемы. Города опустели, культура уничтожена, писатели отложили в сторону перья, только изредка до нас доходят отголоски этих страшных времен. Современник событий Блаженный Августин, рассуждает, может ли девушка, которую изнасиловали солдаты считаться девственницей.
Но все проходит и плохое и хорошие. Начинается средневековье, нам оно кажется мрачным временем, когда не восходило солнце, но именно тогда люди копили силы для рывка в будущие. Люди средневековья очень ценили порядок, их идеалом была четкая пирамида. Наверху короли ниже дворяне, рыцари сражаются, монахи молятся, крестьяне пашут. На стенах средневековых храмов часто можно увидеть эту картину, отражение идеального мира. Но слишком уж могучи короли, слишком благородны рыцари, да и лица крестьян нечем не похожи на грубые обветренные физиономии, слишком они тонкие и изящные. Разуметься реальная жизнь не желала ограничиваться этими условными рамками. Люди теперь совсем не те что в античности. Расцветает культ Прекрасной Дамы, у древних мы не найдем сцен романтической любви в современном понимании, Эсхил и Гомер предпочитали неприкрытую чувственность, теперь все меняется. Женщины становятся предметом поклонения из страны в страну бродят трубадуры. Что бы стать предметом поклонения женщина должна быть недоступна. Поэзию трубадуров часто осуждали за призыв к супружеской измене, но физическая связь была вовсе не целью влюбленных, напротив она могла помешать. Сущностью подобной связи была свободно даримая любовь, которая как считалась в средневековье, недоступна супругам. Рыцарь тайно поступал на службу Даме, и эта служба облагораживала его. Служа, он должен был доказывать свою доблесть. Мучения, которым зачастую подвергал себя рыцарь порой делали его похожим его на кающегося грешника. Считалось, что каждое пройденное испытание духовно сближало влюбленных. Расцвел рыцарский роман, король Артур, Ланселот и круглый стол вошли в сознание людей. Пожалуй, самым знаменитым был роман «Тристан и Изольда», основанный на кельтском эпосе. В нем говорилось о храбром рыцаре Тристане, влюбленном в королеву, белокурую Изольду. Счастью влюбленных мешали король Марк, и его слуга, злодей Одре. В финале этой душераздирающей истории Тристан вынужден жениться на тезке своей возлюбленной, но в брачную ночь вспоминает о другой белокурой Изольде и не идет дальше объятий и поцелуев. Молодая же не зная, что существуют иные виды удовольствий, была вполне счастлива. Королева Изольда узнав о женитьбе Тристана, жестоко страдает. Нет в жизни счастья – делает вывод автор. Не правда ли совсем не похоже на наши привычные стереотипы о суровом средневековье. Наверное, над страницами этого романа проливало слезы не одно поколение средневековых романтиков.
Приходит пора Возрождения. Ярче всего оно расцветает в Италии, стране великих художников, поэтов и отравителей. Вновь поются античные гимны любви. Прежде всего, ее чувственным проявлениям. Изменяются и герои, они выходят из рамок средневековья, становятся все больше похожи на обычных людей. Прячась от чумы на загородной вилле Боккаччо начинает «Декамерон». Его герои подчас смешные и трогательные намного более живые, чем герои прошлого. Впрочем, можно не ходить далеко за сравнениями достаточно вспомнить титана английского Возрождения – Уильяма Шекспира и его раннею пьесу «Ромео и Джульетта». По сравнению с ней страдания Тристана и Изольды выглядят представлением в бродячем кукольном театре.
Но давайте перенесемся ближе к современности. Девятнадцатый век особенно, его вторая половина, стали временем расцвета классического капитализма. Цивилизация угля и пара достигла вершины. Вместе с экономикой расцвела и культура. Быть может наши далекие потомки будут смотреть на это время так же как мы смотрим на расцвет древней Эллады. Узкая группка людей, процентов двадцать от населения Европы, получила возможность наслаждаться совершенно невиданными прежде благами. Их процветание достигалось эксплуатацией остальных восьмидесяти процентов населения и выкачиванием ресурсов из колоний. Это не могло продолжаться вечно или даже, сколько ни будь долго, но пока людям казалось, что их благополучие нерушимо. Все бредили идей прогресса, плодилось множество социальных утопий, казалось, недалек тот день, когда все мечты станут реальностью. Соответственно и герои того времени, следуя социальному заказу, преисполнились благородства как рыцари круглого стола, а злодеи, пережитки нашего темного прошлого, стали чем то напоминать персонажей из современного индийского кино. Жизнь быстро внесла в этот идиллический мир свои коррективы.
Последние, сравнивать Белоснежку и Илиаду неправомерно. Это тот случай, когда для сравнения взят слишком широкий критерий. Можно сказать, что оба этих произведения имею главную перипетию, кульминацию и развязку. В Илиаде главная перипетия – гибель Патрокла, кульминация – умерщвление Гектора, развязка – встреча Ахиллеса с Приамом. В Белоснежке, надо полагать, главная перипетия – изгнание мачехой из дома, кульминация – отравленное яблоко, развязка – поцелуй прекрасного принца. Ну что ж тоже своего рода эпическое произведения, правда несколько иного формата. Разница хотя бы в том, что герои Гомера представляют живые типы человеческих характеров, со своими достоинствами и недостатками. Даже Ахиллес, идеальный герой, имеет свой недостаток – «львиное свирепство».
За сим хочу откланяться, надеюсь, что не сильно вам надоел.
Осталось впечатление винегрета . Как-то Вы смешали все вместе, причем надергав исторических примеров весьма избирательно.
Цитата:Человеческая природа это определенный набор инстинктов случайным образом сложившийся во время эволюции.
Некорректная фраза. Как раз не "случайным образом"! При формировании инстинктов человека оставались только оптимальные варианты. Это только те варианты, которые прошли жесточайший естественный отбор. Так что во время эволюции реализуются не "случайные варианты", а только те, которые наилучшим образом способствуют продолжению рода и улучшения вида.
Цитата:Мифы древнего времени дошли до нас очень неполными, они представляются нам чем то бесформенным, вроде облаков.
Мне кажется, это не совсем так. Мифы поддаются структурированию, они делятся на довольно четкие группы. Достаточно хорошо известно, что служило основой мифов (ну, если отбросить всякие сказки о ракетах, дирижаблях и добрых гигантских пришельцах).
Цитата:Дремлющий старец Гомер...
Можно полюбопытствовать, чего это Вы его так окрестили?
Цитата:Вкратце сюжет таков – Клитемнестра с любовником убивает своего мужа царя Агамемнона...
Гады-ы-ы!!!
Цитата:Вздумай какой ни будь современный автор поставить пьесу сходного содержания скандал вышел не хуже бы чем господином Сорокиным, как ни смешно упоминать его в данном контексте.
Это неправда! Несмотря на то, что древнегреческие мифы вообще довольно жестокие, они все-таки принадлежат к высокой литературе. И не только по тому, что они "памятники тысячелетий", а потому, что накал страстей и эмоций там очень велик. Это Трагедии с большой буквы, а не пошленькие истории.
Цитата:Тогда же великий историк Тацит пытается понять, что определяет ход событий, рок или непредсказуемая случайность. Герои его историй во многом похожи на наших современников, но и тут случается на их решения определяют совсем другие, чем у нас мотивы.
Мотивы поступков людей практически не зависят от эпохи. Всем людям надо есть, приобретать блага, завоевывать женщин - вот вечные мотивы. Но вот уже их реализации, безусловно, зависят от конкретной эпохи.
Цитата:Начинается средневековье, нам оно кажется мрачным временем
Да нет же! Средневековье пестрое, с огромным количеством всяких ярких праздников, карнавалов и просто милых светлых повседневных мелочей. Не считать же мрачным мир только за то, что в нем отсутствуют элементарные, интуитивно понимаемые с позиции нашего времени, бытовые удобства?
Цитата:Мучения, которым зачастую подвергал себя рыцарь порой делали его похожим его на кающегося грешника.
Рыцари реальные имели мало общего с этими рафинированными умилительными историями для слезливых барышень. Особенно после того, как рыцари женились на своих Дамах сердца - после брака их обоже превращались хуже чем в служанок и подвергались всяческим грубостям и побоям.
"Белоснежку" и "Иллиаду" действительно трудно сравнивать - просто потому, что они принадлежат разным жанрам и написаны для людей разных возрастных категорий.
Для разных эпох действительно характерны разные герои. Но во всех эпохах люди были в состоянии отличать преданность от предательства, любовь от ненависти. А героев выбирают основываясь именно на таких вот "вечных" понятиях.
Цитата: Рыцари реальные имели мало общего с этими рафинированными умилительными историями для слезливых барышень. Особенно после того, как рыцари женились на своих Дамах сердца - после брака их обоже превращались хуже чем в служанок и подвергались всяческим грубостям и побоям.
Насчёт рыцарей... ;) Почему-то вспомнилась цитата из одной книги:
Цитата: - Неужли страдаешь ты от безответной страсти? - с дрожью в голосе предположила Клоти. - И дал обет верности предмету любви своей? Пожизненный, я имею в виду. - Точно, - кивнул он. Клоти, как всегда, не подвела. - Ну, - задумалась баронесса. Потом, явно найдя какой-то выход из ситуации, радостно кивнула. - Но, сэр Сериога, при чем же здесь дело продолжения рода? Ради Всевидящего, храни обет в своем сердце. И жену - не хочешь, совершенно не люби. Но потомство оставь. Вот и все. М- да. Вот он, прямой и жизнеутверждающий подход феодальной эпохи: любовь -это одно, а жена - это уже совершенно другое. Похоже, в Нибелунгии есть четкое разделение отношений между полами на духовные и материальные. И одно у них вполне может существовать отдельно от другого.
Послано - 12 Авг 2006 : 20:07:43
«Осталось впечатление винегрета . Как-то Вы смешали все вместе, причем надергав исторических примеров весьма избирательно.»
Я старался :)
«Так что во время эволюции реализуются не "случайные варианты", а только те, которые наилучшим образом способствуют продолжению рода и улучшения вида.»
Все варианты выбираются случайным образом. На огромном полигоне разыгрываются миллионы ситуаций имеющие миллиарды решений. Нет никакого супер компьютера который выбирал бы из них оптимальные решения. Мы никогда не узнаем какие перспективные варианты остались не реализованными в результате неблагоприятного стечения обстоятельств. К тому же нельзя отрицать влияния на отбор окружающей среды, которая уж точно не подвержена закономерностями. Потепления или похолодания, затопление материков и появление сухопутных мостов, все это может привести к вымиранию или появлению новых видов. Все это в чистом виде игра случайностей.
«Мифы поддаются структурированию, они делятся на довольно четкие группы»
Я имел в виду, что многие древнейшие мифы дошли до нас в позднейших пересказах, а большинство вообще не дошли. Мы бы не имели представления о вавилонском происхождении мифа о потопе если бы на развалинах царской библиотеки в Ниневии не нашли несколько чудом сохранившихся табличек. А если бы не были расшифрованы иероглифы мы до сих пор черпали представления из рассказов Геродота. Понять можно действительно многое, но далеко не все. Например, известно, что место рождения бога, называемое в мифах, как правило, является местом возникновения его культа. Зевс родился на горе Ида, «обладающий с Иды» как его называют в Илиаде. Ида гора на острове Крит. Известно, что в незапамятные времена там поклонялись богине матери и богу быку. Всем известны фрески изображающие пляски юношей с быками, вероятно, эти атлеты выступали заместителями бога во время священных браков со жрицами. Еще известно, что богу быку приноси человеческие жертвы, существовал культ воинов куретов доводивших себя до исступления священными плясками в бронзовых доспехах, они были служителями бога и совершали жертвоприношения. Вот, пожалуй, и все остальное догадки.
«Можно полюбопытствовать, чего это Вы его так окрестили?»
Для зрительного усиления образа седой древности ;)
«Гады-ы-ы!!!»
Ну почему же Агамемнон, и сам вполне мерзкий тип переплюнувший, к примеру, Ясона. По одной из версий мифа он принес в жертву свою дочь, Ифегению. К стати любопытно, что Гомер ни словом не упоминает об этом. Похоже, такая подробность нарушила бы выстраиваемый Гомером образ и он решил, что в его вселенной ничего подобного не было.
«Это Трагедии с большой буквы, а не пошленькие истории.»
Да материал был богатый, впрочем, туже Орестию современному зрителю оценить тяжело. Ее ставили не так давно. Вещь длиннейшая, говорят, чтобы досидеть до конца нужно быть древним греком.
«Мотивы поступков людей практически не зависят от эпохи. Всем людям надо есть, приобретать блага, завоевывать женщин - вот вечные мотивы. Но вот уже их реализации, безусловно, зависят от конкретной эпохи.»
И кто сказал, что содержание важнее формы :) В ирландских сагах, описывающих реальных людей, герои убивают направо и налево, по малейшему поводу и бес повода тоже, просто под настроение. Ну что вы хотите, варварство :) «Средневековье пестрое, с огромным количеством всяких ярких праздников, карнавалов и просто милых светлых повседневных мелочей.»
Хотите маленькую зарисовку? Вот стоит гордо возвышаюсь над округой могучий замок. Он холоден и неприветлив, вы не найдете здесь роскоши, разве что роспись в главном зале, что поделать такое время, толстые стены важнее удобств. Нередко к замку подступают враги, на стены пытаются за лесть редко, все больше томят осадой. Но в замке глубоки погреба с провизией, взять его измором нелегко. Враги рано или поздно уходят, а жизнь продолжается. Иногда коридоры замка оглашают детские крики, кроме детей хозяина, здесь живут дети его вассалов. Если не случается войны или приезда знатного гостя течет спокойно и размеренно. Господин ездит на охоту, госпожа проводит время в бесконечном рукоделии. Летом устраивают турниры, съезжаются ближние и дальние соседи, играю свадьбы. Об этих событиях будут вспоминать до следующего лета. Зимой жизнь в замке замирает. Потому так радуются хозяева, когда в ворота стучится бродячий монах или иной путешественник принесший вести из дальних краев куда за день верхом не доберешься. Если рассказы гостя окажутся, наполнены событиями удивительными и небывалыми тем лучше, будет, о чем вспомнить после ухода жизни. Вот таким, в общем, не особо меняющемся образом протекала жизнь замка. А, говоря о мрачности я, прежде всего, говорил о мрачности фона. «Обычный уровень средневекового зверства» фраза не с потолка взятая.
«Рыцари реальные имели мало общего с этими рафинированными умилительными историями для слезливых барышень. Особенно после того, как рыцари женились на своих Дамах сердца - после брака их обоже превращались хуже чем в служанок и подвергались всяческим грубостям и побоям.»
Хм… похоже придется процитировать самого себя.
«Что бы стать предметом поклонения женщина должна быть недоступна. Поэзию трубадуров часто осуждали за призыв к супружеской измене, но физическая связь была вовсе не целью влюбленных, напротив она могла помешать. Сущностью подобной связи была свободно даримая любовь, которая как считалась в средневековье, недоступна супругам.»
По тогдашним понятиям брак заключался только из расчета и с чувствами ничего общего не имел. Сущность же куртуазной любви заключается в возможности свободно дарить любовь по своему выбору.
Послано - 12 Авг 2006 : 21:16:53
Крутой разговор пошёл то, а ? :) Внимание вопрос знатокам. Прочитав последние высказывания у меня возник вопрос, а как дело обстояло тогда с антигероями ? Интересно знать кто они были и их отличие от современных. Ещё хотел бы прояснить, была ли тогда такая тенденция, сочувствовать этим самым антигероям ? Мог бы Серый Волк, закусив Красной Шапочкой сделаться объектом преклонения, мог бы Кащей стать своим парнем, могла ли Гидра попасть в красную книгу а Медуза-Горгона пойти служить в стратегические войска ? Или же это прерогатива нашего века ? Насколько я знаю то первым на этом поприще был маркиз де Сад, но он как бы против религии шёл, значит ли это что книги заняли у нас место отводимое раньше вере, и всяческие отступления от канонов это наш поиск духовного ?
Да, человеческое мировозрение и психология меняются со временем, так же как и меняются литературные герои. Это непреложный факт, который я оспаривать не буду, так как в общем я согласен с вашим экскурсом. Но следует ли из этого, что нельзя сравнивать произведения, которые быле написаны в разные и возможно далекие во временном отношении? Отнюдь, нет. Просто нужно учитывать время и культурные особенности при сравнении.
Отмеченный же вами недостаток, "львиная свирепость" Ахиллеса в древние времена являлся значительным достоинством для героя. Это естественно - нравы были более грубые, поэтому то, что тогда было хорошо, теперь может быть плохо и наооборот. И это неудивительно - ведь между нами и древними греками, современниками Илиады - более 3 тысяч лет. Но тем не менее есть и общие, сходные точки в наших мировозрениях. И хоть и изменения и велики, тем не менее - главные, глобальные проблемы, затронутые в произведениях древности - мы тем неменее можем понять. К примеру, почему Ахиллеса прятали от Одиссея переодетым в женское платье? Потому, что древних греков страшила смерть, которая по-прежнему страшит и нас. Но так же она страшит нас, как древних греков? Нет, она страшит нас несколько по иному. А вот почему царь Эдип ослепил себя в гневе - это более сложно для понимания нашего с вами современника. "Вот дурак, только сам себе еще хуже сделал" - скажет он, и пожмет плечами. А теперь возмем-ка промежуток не 3000 лет, а к примеру каких-нибудь 150. Поведение и психология героев, к примеру Мопассана, нам гораздо более понятна и знакома. Да, общество и культура изменилась за эти 150 лет, но не так, чтобы стать абсолютно чуждой. Когда Жоржа Дюруа колбасит ночью перед дуэлью - это нам также понятно, как и сомнения Ахиллеса, перед тем как он присоединился к Одиссею. Возьмем к примеру тех же Стругацких. Антон из "Трудно быть богом" - переживает, рефлексия у Редрика Шухарта в "Пикнике" - есть, да и у героя "Попытки к бегству" она также присутсвует. Рефлекcия у Максима Каммерера - огромная. Возьмем теперь нашего с вами современника, писателя Лукьяненко. К примеру его "Черновик". У нас есть герой - обыкновенный человек. И вдруг у него открывается некий дар. В определенных местах он обладает дикой силой, быстротой и ловкостью, в основном - для того чтобы он мог выполнять свои функции таможенника на таможне между мирами. И этот компьютерщик, непривыкший к насилию, начинает, не хуже срочника в Чечне, убивать врагов, причем попадает в очень рискованные передряги. И никакий рефлексии, никаких переживаний, хотя психологически - это все тот же человек, продукт нашего времени, культуры и воспитания. Мне, кажется, что это совершенно неправдоподобно. Конечно, это фантастика, но все ж почему он совершенно не переживает? Я, попади в подобную ситуацию, однозначно - испереживался по началу конкретно. Меня бы колбасило, точно. Но герой Лукьяненко абсолютно спокоен - кладет врагов как кегли в боулинге. Ахилесс - переживает в критических ситуациях, Жорж Дюруа - переживает, а герой Лукьяненко - несмотря ни на что - остается совершенно спокоен.
Ну, это к тому, что мол нельзя сравнивать героев различных жанров и произведений, написанных в разное время. Можно, еще как можно. Иначе, если нельзя - тогда из этого будет следовать, что фантастика - это не литература. А это ведь не так.
Но мы несколько отклонились от первоначальной темы. Я был очень удивлен, увидев высказывания о том, что главные герои должны быть исключительно мелким жуликами и подлецами, а иначе - герой положительный будет просто скушен. Это совсем не так, и я уже привел несколько примеров в подтверждение моих слов. К примеру - у тех же Стругацких главные герои однозначно люди положительные. Они, конечно, не идеальные герои и часто ошибаются - но уж точно не подленькие людишки, жулики или негодяи.
Ремарка - я не сравнивал Белоснежку, Илиаду и Нибелунгов, а лишь выделил их в одну группу. И вообще - записанные позднее такие истории первоначально были отнюдь не сказками, а частично были основаны на реальных событиях, только искаженных и улучшенных многими устными расказчиками, и предназначались они совсем не для детей, а для взрослых. То же самое происходило когда-то и в Древней Греции... При дворах греческих князков были поэты, которые вечерами развлекали своих хозяев, читая отрывки сказаний из Илиады или Одиссеи. А кто там их придумал первоначально, и на основе каких реальных событий - этого уже не имеет значения, никто и никогда этого точно не узнает. Да тоже самое было и у франков.
Цитата: Прочитав последние высказывания у меня возник вопрос, а как дело обстояло тогда с антигероями ? Интересно знать кто они были и их отличие от современных.
Проявлялся жесткий моральный детерминизм. Греческая драма изначально появилась из религии, поэтому за каждое преступление или проступок человека в конечном итоге обязятельно должно последовать наказание. С героями или антигероями не очень-то церемонись - им всегда воздавалось по их заслугам. Парис похитил жену человека, оказавшего ему гостиприимсто, и за это его родной город был разрушен, а он в конечном итоге убит. Одиссей возгордился - и получил по заслугам от Нептуна, который десять лет не позволял ему вернуться на родину. Эдип - хотел уйти от своей судьбы, которую ему предсказал дельфийский оракул, специально уехал, чтобы не убить отца и не жениться на матери - но он не знал, что он подкидыш и встетив незнакомца убил его, а потом спас Фивы от Сфинкса и женился на вдове царя, его матери и потом понес заслуженную кару от богов.
Цитата: Ещё хотел бы прояснить, была ли тогда такая тенденция, сочувствовать этим самым антигероям ? Мог бы Серый Волк, закусив Красной Шапочкой сделаться объектом преклонения, мог бы Кащей стать своим парнем, могла ли Гидра попасть в красную книгу а Медуза-Горгона пойти служить в стратегические войска ? Или же это прерогатива нашего века ?
Можно поклонятся и тому, что угрожает твоему существованию. Приность в жертву людей дабы замилостивить злых богов. Встать на темную сторону в надежде, что она пощадит тебя. Только "своим парнем" Кащей никогда не станет, так как и Медуза Горгона или Минотавр.
Цитата: Насколько я знаю то первым на этом поприще был маркиз де Сад, но он как бы против религии шёл, значит ли это что книги заняли у нас место отводимое раньше вере, и всяческие отступления от канонов это наш поиск духовного ?
Произведения де Сада же никакого воздейстия на нас не будут оказывать, если мы будем себя вести так, как у него описано. Если распутство - это узаконенная норма поведения, то где этот Де Сад может найти себе невинную юную девственицу, чтобы ее изнасиловать? :) Точнее я могу выразить следующим образом - если никаких запретов не существует, то и нарушать нечего, а раз нечего нарушать - то никакого эффекта не будет.
Но поиск духовного и нарушение запретов морали христианства - это немного разные вещи.
Цитата: "Белоснежку" и "Иллиаду" действительно трудно сравнивать - просто потому, что они принадлежат разным жанрам и написаны для людей разных возрастных категорий.
Для разных возрастных категорий? Нет, вы не правы.
Педагоги и психологи часто жалyются, что наpодные сказки слишком yж жестоки. Если б они только знали, что pодители pассказывают отпpыскам -- как бы это сказать? -- сильно отpедактиpованные веpсии волшебных истоpий. Оpигиналы были кyда более, э-э-э... натypалистическими, что ли...
К пpимеpy, возьмем знакомyю всем с пеленок сказкy о меpтвой цаpевне. Знаете ли вы, что пpекpасная девица вовсе не была pазбyжена поцелyем хpабpого пpинца? Итальянская веpсия этой истоpии, датиpованная 1636 годом, гласит, что пpоезжий молодец изнасиловал спящyю меpтвым сном пpелестницy и ничтоже сyмняшеся отпpавился себе дальше. Тpи медведя-шатyна на самом деле забpосили стаpyшкy на шпиль собоpа Святого Павла; Золyшкина мачеха отpyбила своим дочеpям по кyсочкy стyпни, а что касается Белоснежки -- то скажем, что злая коpолева хотела не столько ее сеpдце, сколько нежное тело...
Многие из вас навеpняка хотят задать один и тот же вопpос: как же можно было pассказывать подобные "сказки" маленьким детям?! Ученые-фольклоpисты объясняют этот феномен следyющим обpазом: сказки -- это часть yстного наpодного твоpчества, и взpослые pассказывали не только детям, но и взpослым то, что они сами где-то yслышали.
Кpоме того, в дpевние вpемена взpослые обpащались с детьми не как с малышами, а как с бyдyщими взpослыми, котоpых нyжно было готовить к взpослой жизни. И еще, заметьте, тогда воспитание подpастающего поколения пpоходило натypально -- дети с pодителями спали в одном помещении, матеpи pожали им бpатьев и сестеp в их же пpисyтствии, а yж о пpиготовлении завтpаков, обедов и yжинов из окpовавленных освежеванных тyш и говоpить нечего...
Сегодня мало кто знает о двyх людях, котоpые внесли огpомный вклад в истоpию человечества, сохpанив для бyдyщих поколений пpекpасные обpазцы "yстного наpодного твоpчества". Hет, это не бpатья Гpимм! Один из них -- итальянец Джамбаттиста Базиле, написавший "Сказкy сказок" (она содеpжала пятьдесят сицилийских сказок и была издана в 1636 годy). Дpyгой -- фpанцyз Шаpль Пеppо. Его книга, содеpжащая восемь сказок, вышла в 1697. Семь из них стали классикой, и сpеди них "Золyшка", "Синяя птица", "Спящая кpасавица", "Мальчик-с-пальчик". Итак, давайте потyшим свет, детки, и папа pасскажет вам новyю сказкy.
Спящая кpасавица Пpосто pодила двойню
Когда она pодилась, колдyнья пpедсказала ей стpашнyю смеpть -- она погибнет от yкола отpавленного веpетена. Ее отец пpиказал yнести из двоpца все веpетена, но кpасавица -- ее звали Талией -- все-таки yкололась веpетеном и yпала замеpтво. Коpоль, ее безyтешный отец, посадил безжизненное тело дочеpи на обитый баpхатом тpон и пpиказал отнести Талию в их небольшой домик в лесy. Домик запеpли и yшли, чтобы никогда не возвpащаться.
Однажды в тех лесах охотился чyжеземный коpоль. В какой-то момент его сокол выpвался из pyк и yлетел. Коpоль поскакал за ним и наткнyлся на маленький домик. Решив, что сокол мог влететь внyтpь, кавалеp влез в окно домика. Сокола там не было. Зато он нашел сидящyю на тpоне пpинцессy.
Решив, что девyшка yснyла, коpоль пpинялся бyдить ее, но ни похлопывания по щекам, ни кpики не пpобyдили спящyю кpасавицy. Бyдyчи воспламененным кpасотой девицы, коpоль, по словам Базиле, пеpенес ее на постель и "собpал цветы любви". А потом, оставив кpасавицy на постели, он веpнyлся в свое коpолевство и надолго забыл об инциденте.
Пpошло девять месяцев. В один пpекpасный день пpинцесса pодила двойню -- мальчика и девочкy, котоpые лежали pядом с ней и сосали ее гpyдь. Hеизвестно, сколько бы это пpодолжалось, если бы однажды мальчик не потеpял матеpинскyю гpyдь и не пpинялся бы сосать ее палец -- тот самый, yколотый веpетеном. Отpавленный шип выскочил, и пpинцесса очнyлась, обнаpyжив себя в забpошенном домике в полном одиночестве, если не считать откyда ни возьмись взявшихся пpелестных младенцев.
А тем вpеменем чyжеземный коpоль, вдpyг вспомнив о спящей девyшке и "пpиключении", снова собpался на охотy в те кpая. Заглянyв в забpошенный домик, он нашел там пpекpаснyю тpоицy. Раскаявшись, коpоль обо всем pассказал пpекpасной пpинцессе и даже задеpжался там на несколько дней. Впpочем, потом он все же yехал, пpавда, пообещав кpасавице вскоpе послать за ней и детьми -- за эти несколько дней они yспели полюбить дpyг дpyга.
Веpнyвшись домой, коpоль не мог забыть о встpече с пpинцессой. Каждyю ночь он покидал свое цаpственное ложе, yходил в сад и вспоминал о пpекpасной Талии и ее детях -- мальчике по имени Солнце и девочке по имени Лyна.
А его жена -- то есть коpолева, котоpой он как-то не нашел вpемени pассказать о новоpожденных, -- что-то заподозpила. Сначала она допpосила одного из коpолевских сокольничих, а потом пеpехватила гонца с письмом коpоля к Талии.
Тем вpеменем ни о чем не подозpевающая Талия быстpенько собpала близнецов и отпpавилась в гости к своемy возлюбленномy. Она не знала, что коpолева пpиказала схватить всех тpоих, малышей yбить, пpиготовить из них несколько блюд и подать их коpолю на обед.
За обедом, когда коpоль нахваливал мясные пиpоги, коpолева все вpемя боpмотала: "Мангия, мангия, ты ешь свое!" Коpолю надоело слyшать боpмотания сyпpyги, и он pезко обоpвал ее: "Конечно, я ем свое -- ведь твое пpиданое стоило копейки!"
Hо злобной коpолеве этого было мало. Ослепленная жаждой мести, она пpиказала пpивести к ней и самy пpинцессy. "Ты меpзкая тваpь! -- сказала коpолева. -- И я yбью тебя!" Пpинцесса pыдала и кpичала, что она не виновата -- ведь коpоль "сломал ее фоpт", пока она спала. Hо коpолева была непpеклонна. "Разожгите огонь и бpосьте ее тyда!" -- пpиказала она слyгам.
Отчаявшаяся пpинцесса, стеная, попpосила исполнить ее последнее желание -- она хотела pаздеться пеpед смеpтью. Ее одежды были pасшиты золотом и yкpашены дpагоценными каменьями, поэтомy жадная коpолева, подyмав, согласилась.
Пpинцесса pаздевалась очень медленно. Снимая каждый пpедмет своего тyалета, она испyскала гpомкий и жалобный кpик. И коpоль yслышал ее. Он воpвался в подземелье, сбил коpолевy с ног и потpебовал веpнyть близнецов.
"Hо ты же их сам съел!" -- сказала злобная коpолева. Коpоль заpыдал. Он пpиказал сжечь коpолевy в yже pазведенном огне. Тyт как pаз пpишел поваp и пpизнался, что не подчинился пpиказy коpолевы и оставил близнецов в живых, заменив их ягненком. Радости pодителей не было пpедела! Расцеловав поваpа и дpyг дpyга, стали они поживать да добpа наживать. И Базиле заканчивает сказкy следyющей моpалью: "Hекотоpым всегда везет -- даже когда они спят".
Золyшка Когда сестpы пpимеpяли тyфелькy, им пpишлось обpyбить ноги
Пеpвая евpопейская сказка о Золyшке была описана тем же Базиле -- пpавда, та, пеpвоначальная, Золyшка вовсе не теpяла хpyстальной тyфельки. Имя этой маленькой девочки было Зезолла -- сокpащенно от Лyкpезyцция, и она yже в детстве пpоявила склонность к yбийствy. Сговоpившись со своей няней, она загyбила злyю мачехy, пpедложив той посмотpеть на сyндyк своей матеpи. Жадная мачеха склонилась над сyндyком, Зезолла с силой опyстила кpышкy -- и сломала мачехе шею.
Похоpонив мачехy, Зезолла yговоpила отца жениться на няне. Hо девyшке не стало легче, посколькy ее жизнь отpавили шесть няниных дочеpей. Она пpодолжала мыть, стиpать, yбиpать дом и выгpебать золy из печей и каминов. За это ее и пpозвали Золyшкой.
Hо однажды Зезолла слyчайно наткнyлась на волшебное деpево, котоpое могло исполнять желания. Hyжно было только пpоизнести заклинание: "О волшебное деpево! Разденься само и одень меня!" Возле этого деpева Золyшка наpяжалась в кpасивые платья и отпpавлялась на балы. Однажды девyшкy yвидел сам коpоль и, конечно, сpазy же влюбился. Он послал своего слyгy отыскать Зезоллy, но тот не смог найти девyшкy. Влюбленный пpавитель pазгневался и вскpичал: "Клянyсь дyшами моих пpедков -- если ты не найдешь кpасавицy, то я побью тебя палкой и пнy столько pаз, сколько волос в твоей меpзкой боpоде!"
Слyга, защищая собственный зад, отыскал Золyшкy и, схватив ее, посадил в ее же повозкy. Hо Зезолла кpикнyла лошадям, и те pванyли с места. Слyга yпал. Упало и еще кое-что, пpинадлежавшее Золyшке. Слyга веpнyлся к хозяинy с обpетенным пpедметом в pyках. Тот вскочил, pадостно схватил пpедмет и пpинялся покpывать его поцелyями. Что же это было? Шелковый шлепанец? Золотой сапожок? Хpyстальная тyфелька?
Вовсе нет! Это была пианелла -- похожая на ходyлю галоша с подошвой из пpобки, именно такие носили женщины Hеаполя вpемен Ренессанса! Эти галоши на высокой платфоpме обеpегали длинные женские платья от гpязи и пыли. Высота платфоpмы обычно достигала 6-18 дюймов.
Так вот, пpедставьте себе коpоля, с нежностью пpижимающего к гpyди столь кpyпный и несypазный пpедмет, как эта самая пианелла, пpичем не только пpижимающего, но и воpкyющего над ним аки голyбь: если, мол, не сyдьба мне найти тебя, любовь моя, то я погибнy во цвете лет. Hо только я все pавно найдy тебя, любовь моя, чего бы мне это ни стоило! И юный коpоль отпpавил гонцов, котоpые объехали все коpолевство и каждой женщине пpимеpяли найденнyю пианеллy. Так Золyшка и была найдена.
Сказка Базиле полна pомантизма и говоpит о несколько стpанном виде фетиша -- обyви. Однако севеpоевpопейские веpсии "Золyшки" гоpаздо более кpовавы. Давайте сpавним итальянскyю веpсию со скандинавской и ноpвежской. Возьмем хотя бы тpетий акт. Пpинц пpиказал намазать однy стyпенькy двоpцового кpыльца смолой, и тyфелька местной Золyшки -- в этих местах ее звали Ашен-пyттель -- пpиклеилась к ней. После этого слyги пpинца отпpавились по всемy коpолевствy искать обладательницy столь маленькой ножки.
И вот они добpались до Золyшкиного дома. Hо кpоме самой бедняжки там еще жили две мачехины дочеpи! Сначала тyфелькy пpимеpяла стаpшая дочь -- запеpшись в спальне, она натягивала тyфелькy, но тщетно -- мешал большой палец. Тогда ее мать сказала ей: "Возьми нож и отpyби палец. Когда ты станешь коpолевой, тебе yже не нyжно бyдет много ходить!" Девyшка послyшалась -- тyфелька налезла.
Обpадованный пpинц тyт же посадил кpасавицy на коня и поскакал во двоpец -- готовиться к свадьбе. Hо не тyт-то было! Когда они пpоезжали мимо могилы Золyшкиной матеpи, сидящие на деpевьях птицы гpомко запели:
"Посмотpи назад, посмотpи назад! С тyфельки капает кpовь, Тyфелька была мала, и сзади Сидит не твоя невеста!"
Пpинц посмотpел назад и действительно yвидел кpовь, стекающyю с тyфельки девyшки. Тогда он веpнyлся и дал тyфелькy втоpой мачехиной дочеpи. А y той оказалась слишком толстая пятка -- и тyфелька вновь не налезла. Мать дала втоpой дочеpи тот же совет. Девyшка взяла остpый нож, отpезала часть пятки и, скpывая боль, втиснyла ногy в тyфелькy. Радостный пpинц yсадил очеpеднyю невестy на лошадь и поскакал в замок. Hо... птицы были на стpаже! Hаконец пpинц, веpнyвшись в тот же дом, нашел-таки свою Золyшкy, женился на ней и зажил себе в полном счастии. А завистливых девиц ослепили и подвеpгли поpке -- чтобы не заpились на чyжое.
Да, именно эта веpсия послyжила основой совpеменной сказки -- только издатели, пожалев маленьких детишек, вычеpкнyли из своего ваpианта даже малейшие намеки на кpовь. Междy пpочим, сказка о Золyшке -- одна из самых попyляpных сказок в миpе. Она живет yже 2500 лет и за это вpемя полyчила 700 веpсий. А самый pанний ваpиант "Золyшки" был найден в Дpевнем Египте -- там матеpи pассказывали детям на ночь истоpию о пpекpасной пpоститyтке, котоpая кyпалась в pеке, а в это вpемя оpел yкpал ее сандалию и yнес ее фаpаонy. Сандалия была такой маленькой и изящной, что фаpаон тyт же объявил общенациональный pозыск. И, конечно, когда он нашел Фодоpис -- Золyшкy -- он тyт же женился на ней. Интеpесно, какой по счетy женой фаpаона была эта Золyшка?..
Тpи медведя К медведям в дом вламывается стаpyха
Она была стаpой обоpванной нищенкой, и потpебовалось почти сто лет, чтобы стаpyха пpевpатилась в маленькyю воpовкy с белокypыми локонами (кстати, если pечь пошла о юной девице, то действительно ли она влезла в дом к медведям? Может, это все же были тpое снимающих однy кваpтиpy холостяков?!)
Английский поэт Робеpт Сyзи в 1837 годy опyбликовал этy сказкy, "оснастив" ее фpазами, котоpые с тех поp yдаются всем без исключения pодителям: "Кто сидел на моем стyле?!" "Кто ел мою кашy?" Как писал Сyзи, стаpyха вломилась в дом, поела каши, посидела на стyле, а потом завалилась спать. Когда медведи веpнyлись, она выпpыгнyла в окно. "Сломала ли она себе шею, замеpзла ли в лесy, была ли аpестована и сгнила в тюpьме, я не знаю. Hо с тех поp тpи медведя никогда не слышали о той стаpyхе".
Бpитанцы могyт гоpдиться -- в течение многих лет эта веpсия сказки считалась пеpвой. Пpавда, в 1951 годy в одной из библиотек Тоpонто нашли изданнyю в 1831 книгy с этой же сказкой. Ее написала для своего племянника некая Элеоноp Мyp.
Сказка миссис Мyp -- довольно стpанная. По ее веpсии, стаpyшка залезла в дом к тpем медведям, потомy что незадолго до этого они ее обидели. А в конце, когда тpи медведя ее поймали, они нетоpопливо и обстоятельно обсyждали, что же с ней тепеpь делать:
"Они бpосили ее в огонь, но она не гоpела; Они бpосили ее в водy, но она не тонyла; Тогда они взяли ее и забpосили на шпиль цеpкви Святого Павла -- и если ты внимательно посмотpишь, то yвидишь, что она и поныне там!"
Веpсия сказки под pедакцией поэта Сyзи сyществовала довольно долго, пока в 1918-м кто-то не сменил седyю стаpyхy на маленькyю девочкy.
Послано - 13 Авг 2006 : 00:06:09
Ну что ж, начнем благословясь.
Львиное свирепство Ахиллеса осуждал не я, а старик Гомер. (Уж простите, что я так прицепился к этой теме просто античность мое хобби). Вы вспоминали, забавную историю про Ахиллеса, могу подарить вам еще более забавную про Одиссея. Когда к нему пришли послы и призвали исполнить клятву Одиссея вовсе не обрадовала возможность героически сложить голову за чужие интересы. Тогда он, выражаясь современным языком, попытался закосить под психа, сегодняшние уклонисты могут гордиться у их дела был славный основатель. Страдания Ахиллеса не вполне те о которых вы говорите. Герой знает, что ему суждена короткая жизнь и его мучают препятствия встающие на пути славы, поэтому он был так оскорблен Агамемноном.
Теперь о драме основанной на религии. Религиозный древний грек это как… впрочем, я не собирался иронизировать. Во что греки верили твердо так это в Судьбу, именно так с большой буквы. Герои не карались за грехи, моральный компонент там отсутствует. Даже Зевс, бог богов, раб судьбы, что же говорить о человеческой пылинке, можно залезть под кровать и сидеть там, можно забраться в самую глубокую пещеру, можно выплыть на лодке в открытое море, но судьба все равно возьмет вас за шиворот и потащит к неизбежному. Так считали древние греки. Некоему царю предсказали, что будет убит своим внуком, испуганный царь заточил свою дочь, Данаю, в башне куда проникнуть не один мужчина. Но сластолюбивый и неуемный Зевс проник к ней в виде золотого дождя. Результат предсказуем. Мальчик вырос и вроде бы не питал в отношении деда никаких убийственных намерений, но однажды на состязаниях он метнул диск и случайно убил старика. То есть, конечно, не случайно – Судьба. Вина Париса в гибели Трои, достаточно условна, все случилось по воле и вине богов.
Тот подозрительный тип, который доказывал вам, что герои должны быть исключительно мелкими жуликами был, безусловно, не прав. Да и кому захотелось бы читать про таких, герой должен быть, прежде всего, крупной личностью. Бывают произведения, где героев просто не возможно поделить на хороших и плохих. Например, в Илиаде практически нет отрицательных персонажей. Образы людей даны такими как они есть, а эмоциональную оценку предоставлялось делать читателю.
« Точнее я могу выразить следующим образом - если никаких запретов не существует, то и нарушать нечего, а раз нечего нарушать - то никакого эффекта не будет»
Напоминает рассуждения одного китайского софиста, который убедил стражу, что запрет на провоз лошадей не распространяется на его белого жеребца. Запреты всегда были и будут и всегда найдутся люди, которые будут их нарушать. Некоторые не могут выдумать ничего умнее изнасилованья девственниц другие подходят к вопросу шире. Как говаривал Ричард III – Совесть выдумана, чтоб сковывать людей могучих. Это конечно крайность, но быть может иные запреты действительно должны быть нарушены. Жизнь остановилась если бы все следовали правилам. К примеру Джон Браун, борец за отмену рабства, пытался поднять восстание на Юге, был схвачен и повешен. С точки зрения южан злодей понес заслуженную кару, с другой стороны баррикад мы увидим это как убийство героя костной и реакционной частью общества.
Послано - 13 Авг 2006 : 00:26:38
Душераздирающие истории. Правда, к сказкам отношение имею довольно опосредованное. Можно было бы не ходить так далеко в прошлое, а прочитать книжку Чуковского От двух до пяти. Там четко описаны механизмы сказок и деление их по возрастным группам. Мы часто удивляемся жестокости западных сказок зная, что в русских народных все не так. Ларчик открывается достаточно просто это сказки для взрослых. Примерно такие же истории можно прочитать в Декамероне который почему-то никто не догадался объявить сборником сказок.
Цитата: Но поиск духовного и нарушение запретов морали христианства - это немного разные вещи.
Отнюдь, это таки и было главным в духовном поиске человечества. Нарушение или переосмысление канонов, будь то моральные или религиозные, давало толчки к развитию духовности и осмыслению себя и своего места в мире. Христианство в этом преуспело больше всех, буддизм, ислам, иудаизм по сравнению с ним просто стоят на месте, и именно этот фактор оказал решающее влияние на развитие нашего мира, мира в котором мы живём. Поэтому и вызывает интерес то что раньше было хорошо а что плохо, кто был героем, а кто злодеем. Вот это высказывание:
Цитата: В каком то смысле все относительно.
оно ведь не сегодня родилось и не вчера, а позавчера, но сколько крови и страданий понадобилось что бы оно было понято и принято не отдельными философами, а всеми, поэтому мне и интересно можно ли проследить приход понимания того что герой может быть злодеем, а злодей героем, по литературе, и как оно приходило.
Версия для печати
Послано - 10 Июля 2006 : 23:22:18
!)
. Как-то Вы смешали все вместе, причем надергав исторических примеров весьма избирательно. 
Можно полюбопытствовать, чего это Вы его так окрестили?