Цитата: Скользкий чем-то похож на Редрика Шухарта. И прописан не хуже, это показатель качества по-моему.
Так уж и похож. Лёд - стопроцентный одиночка. По большому счету, никто его, кроме него самого, не интересует. Ни друзей, ни родных, одни лишь приятели, с которыми можно водки выпить. Не один десяток трупов за плечами. И в жизни Лёд не попадал в такую ситуацию, как Шухарт, да и не попадет, видимо, никогда.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 18 Сент 2006 : 20:51:02
ВНИМАНИЕ! Будучи на Звездном Мосте, мы договорились с Павлом, что он заглянет в эту тему, дабы в конце концов разрулить все вопросы и споры =))) Чтобы не читать все семь страниц, прошу желающих спросить что-либо у автора, делать это с момента данного моего сообщения.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Цитата: Так уж и похож. Лёд - стопроцентный одиночка. По большому счету, никто его, кроме него самого, не интересует. Ни друзей, ни родных, одни лишь приятели, с которыми можно водки выпить. Не один десяток трупов за плечами. И в жизни Лёд не попадал в такую ситуацию, как Шухарт, да и не попадет, видимо, никогда.
Ну и чем это не портрет сталкера? Шухарта тоже не интересует ничего кроме жены и дочери, да и с друзьями небогато было. А по тяжести ситуаций, в которые они попадают, Сталкер тоже не думал бы нажать на курок или нет.
Послано - 19 Сент 2006 : 12:27:29
suhai Не скажу насчет Льда (еще не читал), но вот насчет Шухарта вы таки неправы. Задумайтесь хорошенько. Жена и дочь - разве это МАЛО? И разве история с Кириллом - не показатель его отношения к друзьям (много их или мало, разве имеет значение)? И разве финальный выбор сталкера (чудовищный выбор) это выбор ОДИНОЧКИ? А ведь счастья он потом таки не для себя одного просил... для всех...
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Именно - ЖЕНА и ДОЧЬ и пусть весь мир покатится к черту (ведьмин студень - ведь он абсолютно точно понимал, что делает)
Цитата: И разве история с Кириллом - не показатель его отношения к друзьям (много их или мало, разве имеет значение)?
Абсолютно точный показатель - единственный человек, которому удалось разбить лед одиночки, и этот друг остался один , и за этого друга не колеблясь Редрик убьет кого угодно.
Цитата: И разве финальный выбор сталкера (чудовищный выбор) это выбор ОДИНОЧКИ? А ведь счастья он потом таки не для себя одного просил... для всех...
Финальный выбор сталкер сделал в финале, до этого он не колеблясь выбрал убийство невиновного в пользу дочери, и уже пережив это сделал тот выбор который сделал. Мне лично Лед с первых строк напомнил именно Шухарта, я думаю, что если бы у него была жена и дочь его поведение было бы в точности как у сталкера.
Послано - 20 Сент 2006 : 01:10:50
Как и обещал - регистрируюсь и объявляюсь. У кого есть вопросы - как доберусь до Челябинска - постараюсь ответить. Насчёт Шухарта - Скользкий до такого состояния дожить ещё не успел. Может быть доживёт. Не факт.
P.S. Господам обоим - двоим - привет. Рад был познгокомиться. Пишите.
Послано - 20 Сент 2006 : 09:23:06
2 paul_kornev: Поздравляю с наградой. Одна из лучших прочитанных книг в прошлом году. Две главы, которые лежат на самиздате, по-моему еще лучше чем первая часть. 2 Eki-Ra:
Цитата: Насчёт Шухарта - Скользкий до такого состояния дожить ещё не успел. Может быть доживёт.
Так что, я ближе к истине. И потенциал для роста у Скользкого наличествует.
Послано - 20 Сент 2006 : 16:42:14
2 suhai: Вы видите свою правоту, а я - свою. По-вашему, автор подтвердил, что правы вы, а по-моему, что прав я. Вы ни в коей мере не убедили меня. Именно потому, что Шухарт готов (цитируя вас же)
Цитата: и за этого друга не колеблясь Редрик убьет кого угодно
Цитата: он не колеблясь выбрал убийство невиновного в пользу дочери
Здесь ключевые слова "за этого друга" и "в пользу дочери". Все-таки не ради себя, а ЗА КОГО-ТО. Еще раз повторяю: ЭТО НЕ ВЫБОР ОДИНОЧКИ. Говорить же о том, что "если бы у Льда была жена и дочь..." Кхм... Тогда бы это был ДРУГОЙ герой. Давайте все-таки оценивать то, что ЕСТЬ. Вот решит сам автор, что Лед способен меняться - тот изменится. А пока...
2 paul_kornev: Тоже очень рад был познакомиться. Как и говорил, "Лед" у меня в списке на ближайшее прочтение. И уж тогда ДЕРЖИСЬ!
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Именно - ЖЕНА и ДОЧЬ и пусть весь мир покатится к черту (ведьмин студень - ведь он абсолютно точно понимал, что делает)
Не стоит показывать выбор Шухарта таким легким. И таким губительным. Да, он находился в ситуации, когда любой его поступок будет расценен, как плохой. Причем расценен не кем-то, а именно им самим. Ведьмин студень - штука, конечно, страшная, но не страшнее атомной бомбы. Не стоит сразу же записывать Рэда в убийцы человечества. Другая чаша весов не менее тяжела. Благополучие жены и дочери, которые страдают по его вине - сталкера, мужа и отца. У Льда нет такого выбора, да и другого тоже. Он совершенно самодостаточен, никто ему не нужен и его это абсолютно устраивает. Что будет делать он, если попадет вдруг в подобную ситуацию? Скорее всего, ничего, поскольку признает только одни обязательства - перед самим собой.
Цитата: Абсолютно точный показатель - единственный человек, которому удалось разбить лед одиночки, и этот друг остался один , и за этого друга не колеблясь Редрик убьет кого угодно.
Вот Вам и разница. Лёд просто убьет любого, кто встанет у него на пути. Рэдрик, если не ошибаюсь, убивает только раз - Артура Барбриджа. И это убийство не проходит для него даром, выбивая почву из-под ног, тогда как для Льда все как с гуся вода.
Цитата: Финальный выбор сталкер сделал в финале, до этого он не колеблясь выбрал убийство невиновного в пользу дочери, и уже пережив это сделал тот выбор который сделал.
Не колеблясь - это Вы перегнули.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата: Рэдрик, если не ошибаюсь, убивает только раз - Артура Барбриджа. И это убийство не проходит для него даром, выбивая почву из-под ног, тогда как для Льда все как с гуся вода.
Вы из Льда какого-то монстра делаете, хороший мужик адекватно реагирующий на внешние обстоятельства. А сталкер никогда и не попадал в ситуации когда или ты или тебя, и я думаю что в таких обстоятельствах Шухарт выбор делал бы с такой же скоростью как и Лед. Мы и правда в тупике - давайте обсуждать хорошую книгу Павла Корнева (тем более он здесь присутствует)
Послано - 20 Сент 2006 : 23:00:54
Ну, что "хорош" - в плане "добрый"/"положительный" - я бы говорить не стал, но что персонаж интересным получился - это да.
____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте.
Послано - 20 Сент 2006 : 23:02:44
А чем он собственно плох ? Я вот не припомню ни одного сволочного поступка от Льда. Зато положительные в принципе встречаются, иногда . Отсюда может и впечатления о его полной отмороженности ? Не совершает он добрых поступков на каждой странице, и мысли у него не о всеобщем счастье, нормальные у него мысли, адекватные ситуации, с солидной долей решительности.
Цитата: А чем он собственно плох ? Я вот не припомню ни одного сволочного поступка от Льда. Зато положительные в принципе встречаются, иногда
В общем-то и я о том же, нигде в книге нет ситуации в которой Лед подставляет товарища, чтобы выжить самому. Напротив, как старший в команде делает все, чтобы команда осталась в полном составе.
Цитата: А чем он собственно плох ? Я вот не припомню ни одного сволочного поступка от Льда. Зато положительные в принципе встречаются, иногда
В общем-то и я о том же, нигде в книге нет ситуации в которой Лед подставляет товарища, чтобы выжить самому. Напротив, как старший в команде делает все, чтобы команда осталась в полном составе.
Тут, знаете ли, может быть разное толкование поступков Льда. К примеру, забота о том, чтобы команда оставалась в полном составе, может быть продиктована простым расчетом - так больше шансов выжить в этих снежных джунглях. Как ни крути - четыре лучше, чем три или два, я уж молчу про одного. К вопросу о подлых (или просто плохих) поступках - куда, как не к ним, отнести убийство племянников Гиоргадзе? Нигде и никогда они не переходили ему дорогу, ничем не угрожали. Льда легко и ненавязчиво наняли в счет старых заслуг. И кто нанял-то? Ради чего? Знакомый барыга, для решения каких-то своих нелегальных схем. По поводу хороших поступков - вспоминается только один: финал 1 книги, когда Лёд вступает в противоборство с Крисом. Объяснения этому поступку, кстати, автор в книге так и не дал. Зачем Лёд во всё это влез - непонятно. Может, и в самом деле решил заступиться за население Пограничья (во что, правда, верится слабо). А может, решил вернуть украденную у него вещь. Не знаю. Возможно, автор пояснит? ;)
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата:К вопросу о подлых (или просто плохих) поступках - куда, как не к ним, отнести убийство племянников Гиоргадзе? Нигде и никогда они не переходили ему дорогу, ничем не угрожали. Льда легко и ненавязчиво наняли в счет старых заслуг. И кто нанял-то? Ради чего? Знакомый барыга, для решения каких-то своих нелегальных схем.
2 Terminator : Вы внимательно читали Скользкого?
Цитата: - Поговоришь, - как-то скучно согласился Ян. - Позже. А сейчас у меня есть к тебе дело. Даже не дело, а просьба... - Ян Карлович, вы же знаете, для вас что угодно, - я впервые за время разговора внимательно посмотрел на хозяина кабинета. А он за последнее время сдал: желтоватая кожа лица приобрела нездорово-серый оттенок, обозначились складка над переносицей и глубокие морщины на лбу. В тёмных волосах появилась седина. - Как ни крути, я вам жизнью обязан. - Обязан одной, а попрошу две, - не стал больше скромничать Ян. - Кого? - раз пошла такая пьянка, в открытую спросил я. - Гиоргадзе ко мне своих племянников приставил, - торговец нервно забарабанил по столу пальцами. - Очень они мне мешают. - Что значит - приставил? - удивился я. - Я тебе раскладку сил в Торговом Союзе потом дам. Одно скажу: скоро я без разрешения Гиоргадзе даже почесаться не смогу. С этим надо что-то делать. И делать срочно, - хозяин кабинета несколько раз выдвинул и задвинул верхний ящик стола. - Возьмёшься? - Почему нет? - я не колебался ни минуты. Некоторые долги по-другому не отдать. - Когда и где?
Лёд обязан Яну жизнью и отдает долг.
Цитата:По поводу хороших поступков - вспоминается только один: финал 1 книги, когда Лёд вступает в противоборство с Крисом. Объяснения этому поступку, кстати, автор в книге так и не дал. Зачем Лёд во всё это влез - непонятно.
Лёд оказался как-то связан с НОЖОМ, изз-за этой связи он, во многом, и полез но Криса.
Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет! Борис ака Алек Южный
Послано - 21 Сент 2006 : 22:05:47
2 Борис: Зачем же так упрощать-то?
Цитата:Лёд обязан Яну жизнью и отдает долг.
От того, что он обязан жизнью Яну, двойное убийство, видимо, автоматически переходит в разряд благородных или, минимум, нормальных поступков. Буду знать.
Цитата:Лёд оказался как-то связан с НОЖОМ, из-за этой связи он, во многом, и полез но Криса.
Я и говорю - объяснений практически никаких. Если берем за основу "связь с ножом" - из этого выходит, что решение ввязаться в заварушку с Крисом от Льда практически не зависело. Поэтому оценка "хорошо" за действия Льда, сама собой повисает в воздухе.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 21 Сент 2006 : 22:26:12
Во блин нагрузили. С Яном Лед был если не в дружеских, то уж в приятельских отношениях точно, и он не только и не столько отдает долг, сколько оказывает услугу, не только Яну но и косвенно обществу, замочив (безжалостно ), двух мафиозо. Связь с ножом самая простая - фантастическая. Это не только нож являющийся собственностью Льда, но и привязавшего оного к себе. Льда, что называется вело,просто таки волочило в напрвлении ему неизвестному, ну и читателю тоже, поскольку рассказ велся от имени ГГ. И Сюжет раскрывается постепенно, вплоть до финала ничего толком не ясно. Но история с ножом вполне, просто по ходу образовывается еще куча вопросов, на часть которых ответы есть уже в первой половине "Скользкого".
Цитата: К вопросу о подлых (или просто плохих) поступках - куда, как не к ним, отнести убийство племянников Гиоргадзе?
Куда отнести убийство двух подонков, для которых жизнь ближнего не то что ничего не стоит, но даже не рассматривается как нечто представляющее ценность?
Послано - 22 Сент 2006 : 17:16:29
костик suhai Вспоминается мультфильм "Тайна третьей планеты" - "Мы не бандиты! Мы благородные разбойники." И Лёд, получается, у нас этакий санитар леса. Убийца - он убийца и есть, не вижу смысла его идеализировать. Ну да, грохнул Лёд двух мелких мафиозных сошек, общество будет век ему благодарно. Но их характеристика, данная suhai, ни на чем не основана - в книге их биография, поступки, мысли никак не раскрыты, не будем придумывать за автора. Уважаемый костик, Яна можно считать в приятелях Льда, и что с того? Чем Ян лучше того же Гиоргадзе? Кто сказал, что он не такая же сволочь? Или не такая? Правильно, никто. Приятельство, услуги - это все философия. Неизвестно, кто опаснее для общества - эти 2 "безжалостно" ;-) убиенных мафиози или сам Лёд.
Прошу меня правильно понять - Лёд для меня достаточно интересный персонаж. Но согласиться с оценкой - "хороший" или "нормальный" мужик я не могу.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата: Но согласиться с оценкой - "хороший" или "нормальный" мужик я не могу.
На характеристике "хороший" я не настаиваю. Но именно на характеристике "нормальный" настаиваю. Лед именно нормальный человек в ненормальных обстоятельствах.
Цитата:Но именно на характеристике "нормальный" настаиваю. Лед именно нормальный человек в ненормальных обстоятельствах.
Бытие определяет сознание? Никогда не нравилась эта формула. Я так понимаю, что если бы обстоятельства были бы другими, и Лёд действовал бы в той же самой манере не в Пограничье, а в нашем современном мире, оценку Вы бы дали несколько иную?
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата: Я так понимаю, что если бы обстоятельства были бы другими, и Лёд действовал бы в той же самой манере не в Пограничье, а в нашем современном мире, оценку Вы бы дали несколько иную?
В нашем мире Лед занимался бы другими делами и не действовал бы как в Пограничье.
Послано - 22 Сент 2006 : 18:29:15
suhai Ну что ж это Вы сразу в кусты? Давайте достанем знаменитое сослагательное наклонение из-за пазухи. Допустим(!), что оказался он тут и действует в той же манере. Не будем заморачиваться тем, насколько его хватит, насколько он благоразумен и прочим. Просто - представим. Заодно, если не трудно, объясните, почему вообще взялась эта поправка на "ненормальные обстоятельства"? Да, мир Пограничья отличается от нашего. В нем действует множество других факторов. Но, при всем при этом, в этом мире действуют (или, по крайней мере, декларируются) правила, не намного отличающиеся от наших. Убийство, кража, торговля наркотиками и т.п. - вне закона. В чем-то эти законы либеральнее, в чем-то жестче (сравним наказание за убийство и торговлю наркотиками), но в основном сходятся - данные деяния расцениваются как преступления.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Версия для печати
Послано - 14 Сент 2006 : 22:50:07
