Послано - 20 Июня 2006 : 10:59:18
Классик, эта олга и в вашем СИ отметилась примерно в таком же стиле. Не будем о плохом. Дело в том, что сама дискуссия сейчас напоминает переливание из пустого в порожнее. Что и кому вы пытаетесь доказать, граждане? Книга хорошая. А конкретика... У меня, народ, образование такое списифисссекое... гм... Педагог я. Методист. В далеком прошлом. Так вот, относительно самоназваний. Есть такое понятие - педагогический эксперимент. Например, такой... У детей разного возраста спрашивали, почему корова называется коровой, а кошка - кошкой. Пятилетний ребенок отвечал, не задумываясь - корова называется коровой, потому что дает молоко, у нее рога, копыта, она большая.. А кошка - кошкой, потому что она маленькая, мяукает, и т.д. Трехлетнего ребенка этот же вопрос повергал в ступор. Действительно, почему? Он не находил ответа. Максимум - "потому, что она корова..." Мы живем в мире, состоящем из длинных цепочек ассоциативных рядов, и поэтому лично я не вижу ничего плохого в том, что Иар дает явлениям и предметам наиболее подходящие им названия, привычные нам. Мы, увы, слишком давно для себя уяснили разницу между кошкой и коровой, и, дай нам сейчас другое определение этим явлениям-существам-предметам, мы просто ничего не поймем. Так что всё правильно, и не стоит придираться к словам...
Цитата: И все таки - почему же присвоение Дону Рэбе благородного звания ЕПИСКОП не вызвало у Вас нареканий?
Phantom, прежде всего потому, что мы обсуждаем здесь не АБС, а Эльтерруса Иара. А если все же сравнить, то, насколько я помню "Трудно быть богом", монахи там не делают ничего, что не могли бы сделать их земные прототипы. В реале:Inquisitio - опрос, инквизитор - "опросчик", дознаватель церковного суда. Мог вынести решение о применении пытки, которая считалась важным инструментом дознания (кстати, светские суды прибегали к пытке чаще, чем духовные). ЭТО ВСЁ! Уличенного в ереси "предавали в руки светской власти с копией приговора. Таким образом, инквизиция проводила дознание, и в случае отказа передавала в руки светской власти, которая была вольна применить соответствующее наказание". http://ru.wikipedia.org/wiki/Инквизиция Пытал и казнил только палач, светское лицо, причем по сложному регламенту. Скажем, раздевала ведьму перед пыткой "добропорядочная женщина", два раза одна пытка не повторялась и т.д. Казнили еретиков - повторяю, не инквизиторы, а светские власти - без кровопролития, удушением или сожжением (специально для OlegZK: я не считаю, что это гуманнее, а констатирую факт). Напомню также, что дети в христианской традиции считаются безгрешными. Теперь скажите сами, можно ли называть инквизитором человека, который: - не является дознавателем церковного суда (суд вообще не проводится). - Собственноручно, как светское, а не духовное лицо, осуществляет пытки и казни. - Казнит детей. - Да еще сдирая кожу, очень кроваво. Может, назвать его трелевщиком?
Послано - 20 Июня 2006 : 11:41:06
Так ведь там очень четко показано, что Церковь там разделена надвое. И что карвенская возникла под влиянием проповедника нетерпимости "моралиста" Карвена. И Церковь там вовсе не христианская, что не раз в тексте говорилось. Потому и возникло все это. В пишущейся сейчас книге будет показано, как элианская Церковь вернулась к прежнему - доброте и терпимости, покровительству наукам и искусствам, исцелению душ и служению Создателю. А карвенскую я специально довел до абсурда, чтобы показать, что вырастает из нетерпимости.
Цитата: Классик, эта олга и в вашем СИ отметилась примерно в таком же стиле
Ket, да Вы, матушка, ябеда!!! Если серьезно: мы тут именно попридирались к словам, чтобы уточнить взгляды и позиции. Для себя. Потому что автора уже судят читатели бумажной книги (Эльтеррус, надеюсь, их не меньше 30.000), и наше сектантское мнение ни на что не повлияет, даже если мы приговорим его к расстрелу тупыми пулями. Такой у нас интеллигентский треп для лучшего раскладывания мыслей по полочкам. А то, что автор прочел и нашел что-то интересным, это уже перевыполнение.
Послано - 20 Июня 2006 : 12:02:59
- Девушка, вы с училища? - Да! И еще какая!
Опять же, если серьезно - скажите, а что всё-таки вы поняли из общей идеи этих книг? Не вдаваясь в конкретику типа той, что была показана выше? Мысли по полочкам - рулез, конечно. Но какие именно мысли?
Послано - 20 Июня 2006 : 12:07:28
Хочу сказать по поводу редактирования. Сейчас к выходу готовится первый том "Отзвуков серебряного ветра". Мне дико повезло на сей раз редактором - старый редактор советской закалки, начавший работу в 75 году прошлого века в издательстве "Русский язык". Как он находит любую мелочь, любое нессответствие, любую логическую несостыковку. Как вставляет одно слово там, убирает тут и текст вдруг начинает играть всеми красками. Я тихо изумляюсь про себя. Я просто в восторге! Низкий ему поклон! Жаль, что "Бремя" редактировал не он, книга бы стала куда лучше...
Цитата: Так ведь там очень четко показано, что Церковь там разделена надвое. И что карвенская возникла под влиянием проповедника нетерпимости "моралиста" Карвена.
Эльтеррус, я уже писал: у вас там одна репортажная сцена, где инквизитор пытает детей, а офицер думает, какая он сволочь. Так вот, мне как читателю, а офицеру как его прихожанину не хватило обоснования его действий. Морали "моралиста". Инквизитор же официальное лицо, представляет Церковь, какой бы она ни была. И должен объяснить пастве, что его действия подчинены таким-то канонам. Духовная власть - это же голимая пропаганда, он должен тянуть солдат на свою сторону, объяснять, что вместе они делают правое дело. А получается контрпропаганда: немотивированным садизмом он отвращает паству от себя. Чисто по-писательски: он должен врать такими высокими словами, с таким показным человеколюбием, чтобы читателя ударил контраст между словом и делом.
Послано - 20 Июня 2006 : 12:28:29
Классик Вишь, блин, как Вы повернули. Формально, Вы абсолютно правы. Я не специалист по истории средних веков, поэтому кто там кого раздевал - для меня тёмный лес. Для МЕНЯ инквизиция - это суровые братаны в рясах, которые шлялись по средневековым городам и задавали коварные вопросы всем подозрительным личностям. После этого, вне зависимости от ответов, выносился вердикт - "расстрелять" и личности шли дальше. Судя по Вашему толкованию, я глубоко не прав. Да и хрен с ним. Единственно, что могу сказать - те аргументы, которые Вами выдаются за аксиому, получены Вами из исторических источников. Большинство которых писались САМОЙ инквизицией, или под её строжайшим контролем. Надеюсь, с этим Вы не будете спорить? Ведь, как всегда бывает, историю пишут победители, а не проигравшие. Уверен, что НЕЗАВИСИМОЕ расследование действий инквизиции выявило бы МАССУ такого, что в законах не прописано.
Цитата: Может, назвать его трелевщиком?
Это будет написано во второй части книги. Это просто еще не выложено. При создании Карвенской церкви высшие иерархи, известные своей жестокостью и нетерпимостью, Епископы Хладовс и Олвасс думали, как бы им назвать репрессивный отдел церкви. Предлагалось два названия - трелёвщики и инквизиторы. Выбрали инквизиторов, так как это название показалось им более зловещим.
Цитата: Так вот, относительно самоназваний. Есть такое понятие - педагогический эксперимент. Например, такой...
Мой трехлетний сын ответил на вопрос "Почему корова называется коровой?" моментально. Он сказал: "А потому!" Так и с инквизицией.
Цитата: Дело в том, что сама дискуссия сейчас напоминает переливание из пустого в порожнее. Что и кому вы пытаетесь доказать, граждане?
А хорошо бы автор не сосредотачивался так на страданиях ... а писал продолжение Императора. Было бы здорово. ИМХО и все такое.
Цитата: Опять же, если серьезно - скажите, а что всё-таки вы поняли из общей идеи этих книг?
Ket, я взрослый мальчик и читаю не только то, что написано, но и свои ассоциации, поэтому чтобы ответить на Ваш вопрос, мне пришлось бы прокомментировать всю книгу.
Цитата: Мне дико повезло на сей раз редактором - старый редактор советской закалки, начавший работу в 75 году прошлого века в издательстве "Русский язык".
Эльтеррус, это действительно везение. Мне за много лет попался один редактор, который был не только дельным, но и умел меня, щенка, заставить спрятать щенячьи амбиции. Ярослав Шипов, редактор моей первой книги (1989). Вскоре после этого стал священником (видимо, от потрясения моей писаниной :-)). А Вы своего не теряйте. Если перейдете в другое издательсво, договоритесь в частном порядке.
Послано - 20 Июня 2006 : 12:43:10
Phantom, по большому-то счету инквизиция проиграла. Что и привело к распространению протестантской ереси, плоды которой пожинает весь мир в виде общечеловеческих, т.е. пищеварительных ценностей.
Цитата: Хочу сказать по поводу редактирования. Сейчас к выходу готовится первый том "Отзвуков серебряного ветра". Мне дико повезло на сей раз редактором - старый редактор советской закалки, начавший работу в 75 году прошлого века в издательстве "Русский язык". Как он находит любую мелочь, любое нессответствие, любую логическую несостыковку. Как вставляет одно слово там, убирает тут и текст вдруг начинает играть всеми красками. Я тихо изумляюсь про себя. Я просто в восторге! Низкий ему поклон! Жаль, что "Бремя" редактировал не он, книга бы стала куда лучше...
Если он весь садизм во всех остальных книгах порежет ещё, то, может, его в соавторы лучше взять? А вообще, Эльтеррус, меня удивляет, насколько Ваши посты отличаются от Ваших же книг. Если бы вы не пытались написать 3 в одном, а писали бы отдельно фэнтези, отдельно порно было бы много лучше. Что касается сочувствия - ещй неизвестно, кому надо сочувствовать - автору или читателям. Да и выдвигать аргумент - пожалейте автора, прочитайте и не ругайте - как-то ... Такое я видела в предисловии к Розе мира: жена Андреева писала примерно следующее: мой муж писал эту книгу в тюрьме и очень страдал, пожалейте его и прочитайте её. Это аргумент? Что касается сочувствия - я Вам сочувствую, как человеку. Как писателю - ни капельки. Вы определитесь, в какой роли Вы выступаете.
Цитата: Хочу сказать по поводу редактирования. Сейчас к выходу готовится первый том "Отзвуков серебряного ветра". Мне дико повезло на сей раз редактором - старый редактор советской закалки, начавший работу в 75 году прошлого века в издательстве "Русский язык". Как он находит любую мелочь, любое нессответствие, любую логическую несостыковку. Как вставляет одно слово там, убирает тут и текст вдруг начинает играть всеми красками. Я тихо изумляюсь про себя. Я просто в восторге! Низкий ему поклон! Жаль, что "Бремя" редактировал не он, книга бы стала куда лучше...
Простите, тысяча и одно извинение. Но разве это - правильно? Понимаете, если дело обстоит так, как вы говорите, то неизбежно возникает вопрос - кто автор? Извините за личный пример, но я лучше каждую главу перепишу пять раз, пока не получу нужного эффекта, но не один редкатор к моему тексту ТАК не прикоснется. Еще раз прошу прощения за резкий тон.
Цитата: Речь шла о том, что человек, которой не страдал, не знал настоящей боли и горя (неважно, физической или душевной - душевная подчас страшнее физической!) чаще всего не способен творить по-настоящему. И не только творить, он даже и сочувствовать-то по-настоящему неспособен...
в одной из книг, как я помню, нехорошую вампиршу-садистку примерно похожим образом учили сочувствовать и понимать, что она делает. уже тогда было интересно с точки зрения психологии, можно ли "научить" чему-то взрослого человека с явной психопатологией (а полное неумение применить в уме на себя то, что делаешь в адрес другого - это недоразвитие некоторых психических функций; для дошкольника нормально, для подростка - уже фактически диагноз). так вот, по словам психолога: отучить делать еще можно, научить понимать, почему - нельзя. это такая беда, вроде врожденного отсутствия руки или ноги. не вырастет. сочувствию учатся (или не учатся) не на дыбе. а в подростковом или юношеском возрасте в ходе социализации.
здесь же получается еще более феноменальная идея "чтобы творить, нужно пережить бездны пыток в застенках". понимаете ли, Эльтеррус... пытками в застенках человека можно превратить в фарш безмысленный, а не в творца. или довести до стационара психбольницы, из которой, он после многих лет реабилитации, (может быть!), выйдет больным, но очень редко способным на творческий акт. от Ваших высказываний у меня возникает нехорошее ощущение, что Вы не понимаете и понимать не желаете, что такое человек и как он устроен. Вы придумываете что-то этакое, нереальное, а потом удивляетесь, что этого читатели не понимают - и называете их бесчувственными. понимаете ли, трудно сочувствовать коню сферическому в вакууме. ну и другая мысль возникает - куда более радостная. что Вы лично знаете о боли и страданиях (настоящих) исключительно из книг. это очень хорошо, что Ваш личный набор умещается где-то между непониманием злых читателей, финансовыми проблемами и прочим среднестатистическим набором передряг. но очень плохо, что Вы выдумываете идеи, подобные той, что в цитате, и пропагандируете их. скажите, автор, у Вас не было ли какой-нибудь сравнительно безобидной, но сопровождающейся острыми болевыми ощущениями болезни? типа там острого отита, перелома, ожога второй степени? Вас это вдохновляло на творчество? развивало духовно?
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 20 Июня 2006 : 13:41:38
Он мне предлагает, а я могу принять или нет, или просто увидеть свой вариант изменения там, где не видел раньше. Потому мне и понравилось с ним работать, что он указывает, что вот тут или тут стоило бы изменить, там ляп или нарушение ритмики, и предлагает свой вариант, а я уже думаю принимать, не принимать, придумывать что-то еще и так далее. Вы, Люпус Эст, видимо, из авторов, которые в принципе не приемлют редактирования, несмотря на то, что оно часто улучшает книгу. Правда редактор нужен очень хороший, а это большая редкость...
Послано - 20 Июня 2006 : 13:54:25
Прошу прощения за оффтоп, но зацепило. Не раз встречала мысль, которую полностью поддерживаю. Дело редактора - указать ляпы, динноты, неудачные конструкции. Но предлагать варианты исправления - исключительно дело автора (или соавтора), а им редактор не является по факту.
Послано - 20 Июня 2006 : 13:57:38
Блэкфайнтер, вы ваших "добрых и хороших" героев вспомните, которые соревновались в том, кто больше расстреляет разбегающихся детишек. Вот уж "чудные" люди! Дальше некуда... А вы их вывели как положительных. Так что не вам о том говорить.
И вы опять не поняли! Я не говорил о именно пытках или там еще чем! Я говорил о страданиях, которые выпадают на долю каждого человека в жини! Одному больше, другому меньше. Часто не не физических! Просто тоска, одиночество, душевная боль. Разное бывает. Если человек в жизни не знал горя, боли и отчаяния, если ему все время везло, он никогда не поймет того, кто знал. Он не способен сочувствовать - сколько я их таких встречал, сытых и мертводушных. Есть редкие исключения, но их мало.
Впрочем, конкретно ваше мнение мне глубоко безразлично, все, что вы способны сказать, я и так знаю.
Послано - 20 Июня 2006 : 14:04:55
Кара, все верно. Я с ужасом вспоминаю своего первого редактора в издательстве. После работы с ним я сказал, что пусть дают другого, или лучше не издавать. Это был какой-то кошмар... Он правил, даже не выделяя свои правки цветом!!! Поди, найди что-нибудь... И выспорить у него что-нибудь было физически невозможно. Он допустил несколько непозволительных ляпов. Пример. Идет речь героя. Запятая, тире - затем авторская речь. Точка, авторская речь продолжается. Он ставит в этом месте тире, и авторская речь превращается в речь героя... Кошмар!!! И я это при вычитке пропустил - он дал на вычитку всего два дня.
После него нынешний редактор, ничего не делающий без моего позволения - чудо просто. Он что-то предлагает - убрать, или говорит, что там неясно, там нарушение логики, там требуется сноска. А я уже думаю.
Послано - 20 Июня 2006 : 14:48:02
Эльтеррус, простите, но "как положительных" - это никак не комплимент Вашему умению читать и думать над прочитанным. видимо, для читателей Вашего уровня внимательности нужно писать открытым текстом а лучше capslock-ом: "Вася - УРОД, а Петя - ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ГЕРОЙ" да, тяжела оказалась аксиоматика в тексте, примитивном до той степени, что мне его и в издательство предлагать стыдно... а "не вам о том говорить" - это вообще достойнейший аргумент, ага :) если его применить к Вам, то после Ваших "положительных" Аарновцев Вам вообще нельзя пользоваться словами типа "сочувствие", "добро", "справедливость". нравится такая логика? мне - нет, вот я Вам и не пытаюсь рот заткнуть аргументами типа "не имеешь права". а Вам, видимо, нравится?
про страдания Вы все правильно говорите. только девочка из последней книги уже узнала всего упомянутого достаточно - Вы же и пишете. и ей хватило, чтобы и думать своей головой, и писать песни, и быть доброй... а Вас, устами героя - носителя Вашей личной позиции - угораздило ее упрекнуть в том, что она пятнадцать лет проституткой не поработала. чудеса в решете, право слово. :) хуже того, Вы, как автор, ее заставили этого стесняться и чувствовать "глубокую правоту" этого попрекающего. то есть, давайте проедемся по живому и хорошему, хоть и юному человеку бульдозером? давайте научим его, что боль - единственный способ стать творцом и вообще человеком? собственно, Вы именно ЭТО и нарисовали: душевно переломанного (хвалеными пытками и страданиями!) человека, который пытается сломать человека цельного и вполне при том креативного. правильно, от осины не родятся апельсины. девочку только жалко... Ваш герой - куда опаснее того барчука-садиста. барчук бы ее унизил и опозорил, но оставил в прежних представлениях о добре и зле. а главный герой заставил стыдиться собственной чистоты и невинности. прелестно, просто прелестно...
Отредактировано - Blackfighter on 20 Jun 2006 14:52:36
Цитата: Не раз встречала мысль, которую полностью поддерживаю. Дело редактора - указать ляпы, динноты, неудачные конструкции. Но предлагать варианты исправления - исключительно дело автора (или соавтора), а им редактор не является по факту.
Кара, это абстракция. На практике: а)автор - не начальник, чтобы указывать редактору, что его дело, а что не его дело. б)а вот редактор, выполняя роль шлюза между автором и готовой книжкой, может довольно жестко навязать свое мнение. И не всегда он неправ. Другое дело, что его правота часто не сразу осознается. в) редактор, увидев "ляпы, длинноты, неудачные конструкции", сразу видит и пути их исправления. Это один процесс. Он не собака, которая все понимает, но сказать не может. Неужели прикажете ему молчать в тряпочку? г)допустим, редактор Вас послушался, влез на свой шесток и вдруг пискнул оттуда очень точную, необходимую правку. Не сдержался. Вы сами удивились, что эта мысль раньше не пришла Вам в голову. И... что? Откажетесь от нее, потому что предложена редактором? Или за одну (пять, двадцать) правок возьмете его в соавторы? А вообще с каждым редактором складываются свои отношения (как и у редактора с каждым автором), и просто бессмысленно искать здесь универсальные правила.
P.S. На СИ меня достали поклонники Эльтерруса. Сейчас сниму свой отзыв, а потом и ссылку на него. Lana, спасибо за подсказку: это будет лучший выход.
Цитата: Я говорил о страданиях, которые выпадают на долю каждого человека в жини! Одному больше, другому меньше. Часто не не физических! Просто тоска, одиночество, душевная боль. Разное бывает. Если человек в жизни не знал горя, боли и отчаяния, если ему все время везло, он никогда не поймет того, кто знал. Он не способен сочувствовать - сколько я их таких встречал, сытых и мертводушных.
Ну здрасте, приехали. В Ветре вы изо всех сил создаете общество чьей целью как раз таки и является избавление от " Просто тоска, одиночество, душевная боль. ", теперь что же получется, кем их считать надо ? Ладно это была другая книга. Но вот это:
Цитата: " Разное бывает. Если человек в жизни не знал горя, боли и отчаяния, если ему все время везло, он никогда не поймет того, кто знал. Он не способен сочувствовать - сколько я их таких встречал, сытых и мертводушных."
меня возмутило. Типа ах он такой счастливый, надо его жизни поучить. Во первых нет таких людей кто с этим не сталкивался, во вторых не знаю кого вы встречали но думаю что вы их так хорошо не знали что бы судитъ от чего они такими стали. Ну и последнее, не знаю почему вы думаете что ТАК знаете людей, но люди они совсем другое чем то что вы описываете, и думаю это очень многих возмущает в ваших произведениях, а не вот это: Тексты Иара - это отличный лакмус, с помощью которого хорошо видно, кто есть кто. И не вызывают у меня лично доверия люди, которые столь рьяно критикуют эти книги. и каждый способен увидеть в тексте, гм... себя. Только не всем нравится картинка, правда?
Послано - 20 Июня 2006 : 17:04:09
Оптимисты, вы, граждане. Ничего там не осталось. Все блокировано. Надпись только висит "Статья". Может, оно и к лучшему. Зачем взвинчивать обстановку?
Классик , Вы меня не поняли. Дело не в том, какие складываются отношения - всякое бывает, а в подходе автора. Если преобладает позиция "редактор поправит и посоветует", то уж не знаю, что сказать. Про обоих. (еще раз извиняюсь за оффтоп :))
Цитата: Если преобладает позиция "редактор поправит и посоветует", то уж не знаю, что сказать.
Кара, согласен. Иждивенчество ни в одной сфере ни к чему хорошему не ведет. Lana, ну извини. Мне-то как автору доступ открыт, поэтому проверить не могу.
Послано - 20 Июня 2006 : 18:59:43
Увидел я бурный рост этой темы и заинтересовался. Не часто можно увидеть такое столпотворение вне обсуждения события сравнимого с каким нибудь взрывом на ядерном обьекте. После изучения я постиг, что для той конкретной аудитории которая тут собралась происходит нечто сравнимое. В отношении к окружающему миру обнаруживается два основных подвида: Человек Мыслящий и Человек Чувствующий. Первый всегда занят своими делами основным из которых является перестройка окружающего мира к такому состоянию которое кажется ему (данному конкретному экземпляру) правельным. Естественно тут возникает конфликт с другими индивидами, который однако практически никогда не переходит в состояние "пусть я умру завтра, зато ты сегодня", всегда можно найти компромисс и подойти к вопросу с другой стороны. Побочным эффектом такого отношения к делу является ужасающее поведение в критической ситуации. Иными словами, если другого выхода не будет то человек разумный может заживо сьест своего соседа, что не отменяет того факта, что в иной ситуации он может позволить соседу сьесть себя. Короче очень неприятный тип, которого нельзя считать плохим или хорошим, но всегда неприятным. Иное дело Человек Чувствующий. Этот очень приятен в общении, если вы конечно ему чем либо не помешали, в этом случае вы тут же становитесь его идейным противником, демоном, и тайным недоброжелателем в одном лице. Основной чертой таких индивидов являются спонтанные и неадекватные действия. Такой индивид просто не может поступить мерзко но правильно, нет, он всегда поступит "хорошо", и не важно что получится в результате.
Вся фишка в том что когда Человек Разумный пишет книгу, то получается обычно что то вроде справочника по прикладной социологии, или тактике малых единиц. Если Человек Чувствующий напишет справочник, получится художественная литература, совершенно бесполезная, но крайне интересная и приятная.
Посему предлагаю тому кто дочитал до этого места и не бросил закрыть дискуссию о том прав Эльтеррус или неправ. Для данного автора решающим является не правота, а желание писать книги про "хороших", чтобы все такими стали. Если не интересно, не читайте, но критиковать бесполезно, поскольку если все сделать правильно, получится справочник по выживанию в агресивной среде и дипломатии. Мне лично книги Эльтерруса нравятся несмотря на то что герои в них действуют так как будто в детстве их долго роняли головой.
Послано - 20 Июня 2006 : 20:03:20
FH-IN, у меня еще с тех пор, как отвечал в газете на письма трудящихся, слова "меня возмутило" ассоциируются с требованием "немедленно извинитесь!" и подписью "персональный пенсионер", "ветеран". Эльтеррус ни больше ни меньше - с разных сторон присматривается к мысли о духовном совершенствовании через испытания, которая имеется, пожалуй, во всех мировых религиозных и культурных традициях. Принципиальных возражений против этого быть не может, - только по частностям, по формулировкам.
Цитата: Вся фишка в том что когда Человек Разумный пишет книгу, то получается обычно что то вроде справочника по прикладной социологии, или тактике малых единиц. Если Человек Чувствующий напишет справочник, получится художественная литература, совершенно бесполезная, но крайне интересная и приятная.
Teolog, согласен как с идеальной моделью (для круглой лошади в вакууме). Реальный человек лишь в той или иной степени приближается к рациональному либо эмоциональному концу линейки. Согласен и с тем, что драйв в искусстве органичнее и легче дается эмоционалам. Но. Излишне эмоциональные авторы неспособны выстроить сюжет. Выдают поток рефлексирующего сознания, который пользуется успехом у их ближайшего окружения. Искренне убеждены, что их не публикуют из-за того, что они чересчур хороши для массового читателя. А вот авторы "справочников в прозе" порой процветают. Как популярный в 80-е Артур Хейли.
Послано - 20 Июня 2006 : 20:26:12
ффсе. за моей спиной прибыло тьмы и я отправилась писать дальше справочник по прикладной социологии и тактике малых единиц (а что, именно это и происходит, если посмотреть под определенным углом. правда, это чувствующие единицы - но это уже оффтоп). почему только в тредах, посвященных Эльтеррусу, переходы на личности происходят быстрее, чем самолет переходит на сверхзвук? :) причем и осмысленные, и нет - но здесь читатели чаще считают друг друга, чем тексты... видимо, следуют примеру автора, не иначе. надоело, право слово :(
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 21 Июня 2006 : 00:03:38
Классик, просто перед этим я написал большую гадость и глупость, потом проник что я собственно наваял и потер всё, но так как она там висела довольно долго то кто то мог её и прочитать, так что я решил оставить что то вроде объяснения почему я это написал. Но опять коряво вышло, у меня в последнее время трудности с формулировками пошли, то ли глупею, то ли жара виновата :).
Цитата: Эльтеррус ни больше ни меньше - с разных сторон присматривается к мысли о духовном совершенствовании через испытания, которая имеется, пожалуй, во всех мировых религиозных и культурных традициях. Принципиальных возражений против этого быть не может,
Не может, но в этой области у человечества накоплен огромный теоретический и практический опыт, так что прежде чем присматриваться не мешало бы посмотреть что уже имеется, а не начинать всё с чистого листа. Кстати столь уважаемая вами христианская церковь и инквизиция в частности , считает такой путь ересью с чем и боролось :) Испытания нужно проходить, но самим искать и создавать их не надо, они приходят сами от бога.
Послано - 21 Июня 2006 : 00:49:22
Аске́за (от греч. ασκεσις — «упражнение») — вид духовной практики, преднамеренное самоограничение либо исполнение трудных обетов, порой включающий в себя самоистязание. Цель аскезы — достичь определённых духовных целей либо приобрести сверхъестественные способности. Подобная практика широко распространена во всех типах традиций и культур.http://ru.wikipedia.org/wiki/Аскет Ну и так далее. FH-IN, Вы уж позвольте автору самому решать, о чем ему "не мешало бы" подумать, а о чем мешало бы.
Послано - 21 Июня 2006 : 01:25:18
Классик и это говорите вы ? Я написал " посмотреть ", это же ваша точка зрения, знание предмета о котором пишешь. В книгах Эльтерусса аскетизма никогда не было и нет, им там не пахнет. В последней книге которую здесь обсуждают про бардов, эти самые барды очень далеки от аскетизма. Да и раньше его герои жили и стремились к роскоши, причём к абсолютной. Испытания по Эльтеруссу это в основном пытки, сексуальное насилие, и всё. Ну ещё может жизнь изгоем. И вот это должно привести к " просветлению " ? Простите не верю, о чём и сказал.
Послано - 21 Июня 2006 : 01:30:51
Аскеза: 1.Добровольна 2.Явно не включает в себя пыточные застенки и бордели У Эльтерруса аскезой и не пахнет
Цитата: Аскеза (от греч. asketes – упражняющийся, подвижник) — античное понятие, обозначающее подготовку атлетов к спортивным состязаниям. В дальнейшем оно получило более широкое толкование и стало обозначать вообще борьбу с пороками и стремление к добродетельной жизни. Так, для пифагорейцев аскеза представляла собой свод правил, необходимых для достижения истины. В христианской культуре она была обращена прежде всего против половой потребности, символизировавшей бренность материального мира: устранение всех удовольствий, связанных также и с приемом пищи, комфортом, впечатлениями окружающего мира („телесные радости“) должно было служить накоплению некоей „духовной энергии“, требующейся для обретения „святости“. В дальнейшем, в рамках клинических исследований были описаны такие проявления аскезы, которые были обусловлены невротическим развитием и механизмами психологической защиты. В настоящее время данный феномен имеет достаточно широкое распространение, причем не только в рамках тех или иных религиозных концессий, в качества элемента он входит в различные психотерапевтические методы.
Цитата: Аскеза (греч. askêsis «упражнение»), слово, первоначально использовавшееся для обозначения только физических упражнений, приобрело затем нравственный аспект: сознательное ограничение себя человеком в различных потребностях ради возвышения своего духовного устроения, преобладания разума над душевными и плотскими влечениями.
Основные формы: пост (полное воздержание от пищи или исключение из рациона высококалорийных продуктов: мяса, рыбы, масла, молочных продуктов и спиртных напитков в какие-либо дни или на какой-либо срок), отречение от супружества (временное воздержание или пожизненное безбрачие), отречение от общественного положения («от мира»), отречение от имущества (частичное, в форме благотворительности и дел милосердия, или полное нестяжание), посвящение жизни Богу (посредством временной или непрестанной молитвы).
Расставим все точки над ё, а не над i !
Отредактировано - olgavals88 on 21 Jun 2006 01:32:39
Послано - 21 Июня 2006 : 01:41:49
Главное, что я понял для себя из всех этих разговоров. Я явно плохо прописал свою идею, не сумел доходчиво объяснить, что хотел. Значит, буду переписывать. Но это черновик, дамы и господа. Ради того и вкладывается на самиздате, чтобы мордой ткнули, когда какое-то не то. За это спасибо. Жизнь - штука странная...
Уважаемый Эльтеррус,давайте всё-таки не переходить на личности.
Отредактировано - Фдучинар on 21 Jun 2006 17:48:31
Послано - 21 Июня 2006 : 01:59:08
На СИ меня достали поклонники Эльтерруса... Это теперь называется "достали поклонники"... Ладно, проедем. Хотя особенно порадовали "поклонники" - не смотря на все объяснения...
Касательно испытаний... Граждане, это ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА. И есть авторский прием, который вам же помогает осмыслить то, что в произведении есть. Идею, мысль. А вы вцепились в этот авторский прием и мусолите его. Только потому, что что-то еще недопоняли. Отвлекитесь, посмотрите внимательнее - может, там есть еще что-то интересное? ;)
Послано - 21 Июня 2006 : 06:18:09
ALTAIR, пытки я воспринимая как фентезийный перегиб автора. Но мысль разделяю в такой редакции: "Практически всех ярких художников подтолкнула к творчеству личная или общественная драма". Другое дело, что у одних этот толчок виден при формальном чтении биографии (Толстой - война, Достоевский - каторга), у других драма не столь явная. Пушкин комплексовал из-за внешности и роста, Лермонтов буквально заставил Мартынова стрелять в себя, издевался над ним всячески (какие переживания вымещал на друге?).
Послано - 21 Июня 2006 : 09:13:20
Классик, это у Вас такая редакция. Неразделённая любовь стихи конечно стимулирует, но в ББ данный аспект выражем уж в очень переносном смысле. Так мы дойдём, что все эти книги нужно рассматривать как шифровку.
Послано - 21 Июня 2006 : 11:14:37
Эльтеррус, если Вы в мой никнейм не будете вставлять букву "н", я Вам буду безмерно признательна :) нет ее там :) а если мои мысли пригодились - так и замечательно. я ж не из вредности к Вам придираюсь-то, честное слово...
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Версия для печати
Послано - 20 Июня 2006 : 10:59:18
да, тяжела оказалась аксиоматика в тексте, примитивном до той степени, что мне его и в издательство предлагать стыдно... 
