Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  1. Наша Фантастика и Фэнтези
  Эльтеррус Иар - 2

     Библиотека   Блог автора   Сайт автора   Все темы автора (6)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  13:34:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Классик, потрудитесь получить почту.
Альтаирище, не надо никого пытать! Тем более Пушкина :)
Вообще, в какой-то мере в этом есть своя правда - метод познания через боль (душевную и физическую) существует, и никуда от этого не денешься. Только многое зависит от личности. Кого-то подобное просто озлобит еще сильнее. Кого-то - сделает мудрее и выше.

Это просто такая жизнь...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:19:58

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  13:44:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
А кого-то просто сломает...
Тех, кто после подобного стал выше, мало. Очень.
Сильнее - да. Как любит говорить один мой знакомый: "Все, что нас не убивает, делает нас сильнее".
Но вот мудрее ли?

Все может быть, а может и не быть...

Отредактировано - Lana on 21 Jun 2006 13:56:24


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:19:58

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  14:11:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Lana, и не обязательно сильнее - вспоминаем "1984". это, как говорится, как пытать.
но в любом случае очень запросто - злее и безжалостнее. по принципу "если я это перенес, а что ж вы не можете потерпеть?"

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  14:18:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Lana, вы знаете Ницше? Это его изречение...
А делает ли мудрее - делает. Того, кто способен стать мудрее. Тех, кого Иар назвал в своих книгах Крылатыми.

Это просто такая жизнь...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  14:19:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Когда в двух местах сидишь одновременно и отвечаешь, начинаешь путать Ницше и Летова, вренее, путать форумы :)
Дожила :)

Это просто такая жизнь...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Teolog
Магистр



115 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  14:45:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Teolog  Получить ссылку на сообщение
ИМХО
тот кто жедает другому страданий -садист
тот кто жедает себе страданий - мазохист, и нечего огород городить про очищающее пламя костров и возвышенную боль.

/тьма да прибудет за вашей спиной/


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  14:46:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Тварь я дрожащая или право имею?
Тогда самые Крылатые у нас - мазохисты:))И уж творить они должны шедевры нетленные. Их точно такой метод окрыляет:)
А чего б на себе не проверить, вон, хотя бы руку о сковородку обжечь, это ж не пытка, а бытовуха обычная. И проверить, как потом -творческий всплеск будет? Если будет - Крылатая, не будет... ну можно ещё другую обжечь... Ну глупость!!! Неужто Вы на полном серьёзе?


Расставим все точки над ё, а не над i !


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  14:47:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
По-моему, в книгах Иара людей, напротив, пытаются от страданий избавить.

Это просто такая жизнь...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  14:55:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
olgavals88, вы хоть поняли, что сказали и в чем сейчас расписались?
Анекдот помните?

В автобусе. Мужчина - женщине:
- Рыбонька, передай на билет.
Женщина рассуждает: "Рыбонька - значит, щука. Щука - значит, с зубами. С зубами - значит, кусается. Кусается - значит, собака. Собака - значит, сука..."
- Граждане, он меня проституткой обозвал!

Это просто такая жизнь...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  15:13:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Вообще, в какой-то мере в этом есть своя правда - метод познания через боль (душевную и физическую) существует, и никуда от этого не денешься. Только многое зависит от личности. Кого-то подобное просто озлобит еще сильнее. Кого-то - сделает мудрее и выше.

Цитата:
А делает ли мудрее - делает. Того, кто способен стать мудрее. Тех, кого Иар назвал в своих книгах Крылатыми.

Я ответила на эти посты. Предложила проверить на практике на себе теоретический тезис. Тест на крылатость.
Потому что из Ваших постов и текста ББ можно сделать вывод,что не работавшие 15 лет в борделе неполноценны и ничего сотворить не могут. И мудрее не станут. Вернитесь к началу дискуссии, там это уже обсуждалось.

Цитата:
Практика - основа и цель познания


Расставим все точки над ё, а не над i !


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  15:18:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Удалено Инквизицией

Вот еще какой у меня интересный вопрос возник. здесь часто говорится о страданиях, которые заставляют сочувствовать, сострадать, облагораживать духовно. а теперь скажите мне, пожалуйста, сторонники этой позиции, такую вещь:
имеет ли право хоть один человек причинять другому страдания*, даже с самыми благородными целями? и кем он после этого будет, и куда же денется его собственная способность сочувствать и сострадать в этом процессе? и имеет ли право человек даже не сам причинять другому страдания, а, пережив их на своей шкуре, желать той же участи другому? и где, елки-палки, при этом его доброта и сострадание?

* - я не говорю о наказании, скажем, преступника. я говорю о страданиях, не заслуженных ничем. например, о взятии с улицы случайного прохожего и причинении ему страданий для повышения креативности?

я сроду не записывала себя в добрые, благородные, одухотворенные и прочие там прекрасные люди. но, знаете ли, вот делаешь собаке операцию - под наркозом, при болезни, а не садизма ради, а ее наркоз полностью не берет, а дозу больше давать нельзя, и она кричит дурниной и бьется. знаешь, что и зачем делаешь, но до чего ж погано себя чувствуешь-то: делаешь живому существу больно...
...интересно вот, плохой мне - погано. а хорошим идеологам "окрыляющего" насилия - как? хорошо? приятно? цель, типа, оправдывает все средства?

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...

Отредактировано - Фдучинар on 21 Jun 2006 18:01:32


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Эльтеррус
Магистр


Israel
162 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  15:58:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Эльтеррус  Получить ссылку на сообщение
Да причем здесь "окрыляющее" насилие? Вы произвели подмену понятий. Говорилось о том, что многие мудрые люди очень много испытали в жизни. Много горя и боли. А в книге речь о Безумных Бардах, а не просто о бардах. О тех, на ком величайшая ответственность. Вот и подбирали в них людей, много переживших, но не сломавшихся после тяжелых жизненных испытаний. У кого-то были застенки, у кого-то просто тяжелая жизнь - ситуации разные.

А крылатые? Им просто в этом мире тошно и больно несмотря ни на что - это не мир, это ад. Здесь хорошо только обывателям, неспособным летать, которые топчут других, не задумываясь, что этим другим тоже больно.

Жизнь - штука странная...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  16:01:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Blackfighter , Удалено Инквизицией

Так, дальше чур не обижаться :) Пример не совсем корректный, но классический. По учебнику.

Кстати, вопрос, который вы задаете - мало того, что провокационный, так еще и содержит в себе неверную формулировку самого вопроса...
Хорошая наука - формальная логика. Очень хорошая :)
Рассмотрим на примере - вот на таком.
Вопрос:
"Вы уже перестали воровать пирожки из институтской столовой?"
В случае любого ответа - как положительного, так и отрицательного - человек обличает себя.
В случае ответа на ваш вопрос, заведомо содержащий в себе такую же ловушку, человек поставит себя в положение признавшего обвинение.
Сказать - да, имеет = ага! садисты! готовы всех замучать, да еще и во благо!
Сказать - нет = ага! опавдываете жестоких преступников, которых надо наказывать!
Хеллера тут на вас нету... С "Уловкой 22"
:)

Я не теолог, чтобы отвечать на такой вопрос. Существует внутренняя этика, существует социум...
__________________
Кстати, я тоже к "добрым и балгородным" не отношусь ни в коей мере. Такая, какая есть. И, увы, никогда не смогу до конца разделить позицию манады Индиго-сети, о которой пишет Иар. Он про это знает.
Я придерживаюсь другой этики, она всё-таки ближе к Маджента-сети...
Впрочем, сейчас не то время и не то место, чтобы объяснять, чем отличается одно от другого, и о чем вообще идет речь.......
__________________
На счет наркоза собакам... У меня так собаку убили - перекололи наркозом. Она умирала неделю. У меня на руках.
Не могу сказать, что я от этого (и не только от этого) стала насколько-то лучше или хуже, но если раньше я могла пройти мимо бродячей собаки - теперь не пройду. Куплю сардельку. И отдам.
Имхо.

Это просто такая жизнь...

Отредактировано - Фдучинар on 21 Jun 2006 18:03:55


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  16:08:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

...хорошим идеологам "окрыляющего" насилия - как? хорошо? приятно? цель, типа, оправдывает все средства?

Мир - не монета (аверс/реверс)
..."цель оправдывает средства" случается сплошь и рядом. Например, реклама :)

Сумимасэн!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  16:19:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Эльтеррус, Вас я понимаю, хотя и не со всем согласна. собственно, вопрос-то не Вам персонально. а к тем, кому так понравилась идея пользы насилия и страданий. Вам она, если я все правильно понимаю, неприятна, а в черновике просто верная по сути мысль не вполне удачно выражена...
вот с Вашими читателями как-то сложнее, право слово. схватят отголосок идеи, еще не понятно, верно ли понятой - и давай ее отстаивать... :(
что же касается мира-ада... это хорошо понятно по сути, и по ощущениям, мне, по крайней мере. но вот если стремиться из этого мира удрать - в нем будет на одного хорошего человека хуже. хотя бы всеми мыслями он будет - где угодно, но не здесь. а это, между прочим, очень много. почему мне, собственно, при всех перегибах и идеализации, нравится идея "Веры изгоев" - где героини родились, там они и работают. делают мир лучше. сами знают, как в нем может быть тяжело - так другим помогают, чтоб им легче стало...

Ket, пожалуйста, не увертывайтесь от ответов.
поможет Вам ожог на лице, который под одеждой уже не спрячешь, жить и работать?

отвечать "да/нет" я Вас не заставляю, так что пример с пирожками некорректен. я на этот вопрос спокойно ответила бы "никогда и не начинала, так что и перестать не могу", а не искала уловок и подвохов :)

никаких жестоких преступников и их оправдания я ни разу в виду не имела, откуда это взялось, если я даже сноску с уточнением сделала? пожалуйста, выскажитесь на данную тему. как Вы, не теолог (а при чем тут теолог, мне Ваше мнение интересно) лично считаете?
желательно - без "детей Индиго". Ваше личное мнение по данному вопросу.
а вопросы, что выделены красным, конечно, не простые, требуют обдумывания - но без всяких подвохов :)

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Отредактировано - Blackfighter on 21 Jun 2006 16:35:41


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  16:22:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
OlegZK, ага, только для рекламщиков, лишенных собственного морального кодекса, написаны Гражданский и Уголовный

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  16:27:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Пойду, что ли почитаю ;-)
Эльтеррус
Очень интересный феномен возникает при обсуждении Ваших книг. Люди достают откуда-то свои моральные и нравственные принципы, сдувают с них пыль и как-будто впервые видят. Далеко не все стремятся их реализовать в жизни.
На самом деле, не обсуждение книг здесь идет, нет. Тут что-то другое. Впрочем, я могу и ошибаться...

Все может быть, а может и не быть...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  16:34:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Lana, поскольку книги, да не обидится на меня автор, написаны весьма и весьма просто - и по языку, и по компоновке сюжета (линейно-повествовательный, в массе своей), и по глубине интриги - то 8/9 обсуждения занимает обсуждение такой немаловажной вещи, как авторская аксиоматика.
в книгах Эльтерруса она стоит на первом месте - а это по нынешним временам дело нечастое. очень часто читаешь что-то, и понять не можешь. то ли у автора в голове компот на эту тему, а то ли ее вообще нет... тут же все посвящено именно ее выражению.
а где авторская аксиоматика - там и мораль с этикой под ручку. вот и получается вполне понятный и предсказуемый результат :)

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Кара
Посвященный


Russia
25 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  16:34:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кара  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А крылатые? Им просто в этом мире тошно и больно несмотря ни на что - это не мир, это ад. Здесь хорошо только обывателям, неспособным летать, которые топчут других, не задумываясь, что этим другим тоже больно.



Странно сие... То есть, если Вам попадется счастливый светлый человек, Вы посчитаете его быдлом, раз он счастлив в этом мире - или решите, что он врет??

Кстати, на тему тяжелого в жизни. Некоторые люди могут и приступ заработать при виде того, как случайного котенка сбила машина – это страданием считается, или мелковато?
А переживать из-за котенка может и черствый к остальным человек, и еще как искренне...

Отредактировано - Кара on 21 Jun 2006 16:38:39


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Admin
Администратор
Key
Наблюдатель



8 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  16:43:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Key  Получить ссылку на сообщение
Дозволено ли будет Наблюдателю вмешаться в диалог Хранителей? ;)

Забавно проходит эволюция идей Иара. Если в "Осколках" создавалось общество, в котором вообще (утрирую) нет душевных страданий (по крайней мере если не выходить за его пределы) то в последующих книгах (исключая "Бремя") ненавязчиво подается идея о том, что человек не переживший душевных/физических мук не способен сострадать.

Идея на самом деле весьма интересная, хоть и не нова. Мне кажется (это только мое мнение) что здесь все сугубо индивидуально. Человек слишком сложная система, чтобы сводить всех под одну гребенку. _Я_ основываясь на своем небольшом (пока) жизненном опыте _ни разу_ не видел, чтобы _продолжительные_ физические/душевные страдания делали человека более чувствительным к чужим. Тут кто-то упоминал Ницше, так вот, человек скорее становится жестче, эгоэстичнее и во всяком случае на пользу это явно не идет. Если привести примитивный пример, то любой материал от длительного воздействия разрушается. Можно ли с точки зрения механистического подхода представить душу в виде некой плотины, сдерживающей потоки ненависти и боли?

Безумие Бардов и книги уважаемой Ket - это апофеоз идеи "сделаем всех лучше через страдания".

З.Ы.: все что я здесь изложил следует относить только к отдельной личности. Когда мы переходим к обществу, возникают парадоксы, которые замечательно рассмотренны АБС.

ORIGIN: "But the bards' songs will remain..." (Blind Guardian)

Отредактировано - Key on 21 Jun 2006 16:44:19


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  16:44:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Кстати на тему тяжелого в жизни. Некоторые люди могут и приступ заработать при виде того, как случайного котенка сбила машина – это страданием считается, или мелковато?

Кара, ты солнце!
вот в том-то и дело, что не стоит тут какую-то градацию "истинных" и "неистинных" страданий, испытаний и переживаний проводить. а также упираться в то, что боль - лучший учитель. хорош тот учитель, что учит, а не калечит. болью или любовью - это уж кому что ближе, мне так кажется, что любовью-то надежнее.
любые горькие переживания, потери, терзания в застенках могут быть бесполезны и бессмысленны, если они ничему хорошему человека не научили или больше озлобили. "меня били - и я бить буду" - очень частая позиция жертв насилия. и больно было, и горько было - и что дало? злобную скотину. а не били бы, любили и жалели - может, и не скотина была бы, и не злобная. в жизни этих примеров - навалом?
а если человеку достаточно увидеть чужое ДТП, чтобы впредь водить машину только в трезвом состоянии и осторожно - то и страдать при виде жертв он не обязан.
можно постигать какие-то истины и сердцем, и разумом. неважно, как и чем - важен КПД того познания.

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  16:50:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Key, ну, давайте примем за аксиому этой книги, что в Барды попадают только те единичные экземпляры, которые после всего, что на их долю выпало, стали сильнее, добрее и альтруистичнее :) парадоксальная реакция, в конце концов, нормальное свойство человеческого организма. из 100 человек 1 от снотворного возбудится, а еще 1 заснет от кофеина.
не в том дело, что Барды сами - такие. ну вот такие, парадоксальные Барды :)
дело в том, как они дальше свой жизненный опыт применяют... это гораздо важнее. вот "всех лучше через страдание" - это уже было бы совсем грустно, но в прочитанном мной фрагменте ББ ничего подобного, к счастью, пока нет :) хотелось бы надеяться, что и не будет никогда.

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...

Отредактировано - Blackfighter on 21 Jun 2006 16:52:24


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Key
Наблюдатель



8 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  16:58:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Key  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

вот "всех лучше через страдание" - это уже было бы совсем грустно, но в прочитанном мной фрагменте ББ ничего подобного, к счастью, пока нет :) хотелось бы надеяться, что и не будет никогда.

Вот-вот я этого и боюсь :|. Вообще, мне иногда кажется что очень много людей переживших какие-либо жизненные испытания впоследствии весьма *надменно* рассуждают о тех, с кем такого не случалось. Из серии: вот отстрадаешь с мое - станешь лучше. Сам таким был когда-то :(. Только вот лучше почему-то не становишься :(.

Жизнь - это не РПГ-игра. Здесь все сводить к линейным зависимостям нельзя. К счастью или к сожалению...

З.Ы.: Строчки вспомнились ;) :
People like you; Happy people,
you live in a dream world
You despise the outside and you fear the next one
It's in your dream
There's just one question
Should I kill or should I be left behind?

Отредактировано - Key on 21 Jun 2006 17:04:25


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  16:58:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Кара
Знаете, это убеждение характерно не только для Эльтерруса. Оно встречается еще у целого ряда авторов ф&ф. В основном, мужчин. Им тесно здесь. Вот они и...
Не знаю как Эльтеррус, но ...хм... Даже не знаю как сформулировать. Короче, такой человек вряд ли сочтет их быдлом. Скорее он решит, что они врут. Самим себе, в первую очередь.

Все может быть, а может и не быть...

Отредактировано - Lana on 21 Jun 2006 17:06:48


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  17:03:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Blackfighter , при чем тут дети индиго?.. Это из какой-то другой оперы. Вы путаете. Формации Индиго-сети - это не дети индиго :)))))))))))))))))))))))

Касательно ожога на лице - опять вопрос поставлен в корне не верно. Мы говорим об изменении внутренней позиции человека или о том, поможет ли внешнее уродство ему жить? Подумайте, как можно ответить на подобный вопрос. Жить, конечно, помешает - не смотря на все потуги сами знаете какое отношение у общества к калекам. Внутреннюю позицию - может изменить. Мы вернулись к тому же самому, с чего начинали. Зависит от личности. Вас интересует конкретно моя реакция - после того, что со мной было?.. С одной стороны - мне стало очень тяжело переносить чужие страдания. С другой - появилось недоверие к людям. Именно из-за отношения их к тем, кто неполноценен.
И всё же я благодарна Богу за то, что он мне эти испытания дал. Для чего-то они, вероятно, были нужны, и роптать на Бога и осуждать его мы не вправе.

Такой ответ устроит или требуется уточнение?
______________________
На лице... (тихо ржет и валяецццца)... Как вы близки к истине!.. Раньше опухоли из пазух удаляли через внешние разрезы, мне просто несказанно повезло, когда я попала в 93 году в экспериментальную программу... Ожог не ожог, а два шрама на роже могла бы получить.

Это просто такая жизнь...

Отредактировано - Ket on 21 Jun 2006 17:06:20


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  17:04:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Key, ППКС.
или "пострадаешь с мое - станешь лучше", или "пострадаешь с мое - будешь иметь право", или "кто не страдал - тот не человек", и все прочие тонны умственной шелухи. только вот посмотришь, что такой лучший-правомочный-человечный вытворяет, причем походя и не задумываясь - и плакать хочется. может, лучше и не страдал бы, жил счастливо? :*(
по-моему, как раз прекрасная иллюстрация к вреду насилия. человеку сделали больно, плохо, унизили его. но не хочется же чувствовать себя униженным и подвергнутым насилию - больно и тяжело. вот и происходит подмена, где пережитое возвеличивается - тем самым как бы уже и не жертва, а герой, старший, зрелый и сильный.
пардоньте - если действительно был бездушным, а стал добрым - то корм пошел в коня, а страдание улучшило. если и был добрым, и остался - было бессмысленно. был добрым и чувствительным, а стал злобным и жестоким - налицо прямой вред.

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Key
Наблюдатель



8 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  17:07:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Key  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

пардоньте - если действительно был бездушным, а стал добрым - то корм пошел в коня, а страдание улучшило. если и был добрым, и остался - было бессмысленно. был добрым и чувствительным, а стал злобным и жестоким - налицо прямой вред.

Мне единственное что непонятно: если вероятность второго почти 100% => стоит ли игра свеч?

ORIGIN: "But the bards' songs will remain..." [Blind Guardian]


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:26

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  17:11:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
ЗЫ
Кто сам страдал и что-то из этого вынес - врагу никогда не пожелает подобного. Если он после страданий сумел остаться человеком. С душой и сердцем. Сказать сгоряча "пострадаешь с моё" - может, ничего в этом криминального не вижу. Но желать всерьез... "Иди, помучайся, потом поговорим"?
Только Бог вправе давать человеку страдания. Для чего? Пути господни неисповедимы...

Видишь, там на горе
Возвышается крест.
Под ним десяток солдат,
повиси-ка на нем.
А когда надоест,
возвращайся назад.
Гулять по воде, гулять по воде, гулять по воде со мной...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:57

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  17:12:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Ket, спасибо за половину ответов. теперь жду вторую половину - на те более существенные, что красным выделены.
а по первому - вот видите, уже чистой пользы-то не выходит. в плюсе восприимчивость к чужим страданиям, в минусе - недоверие к людям. так оно обычно и получается, да и не всегда плюсов больше, чем минусов. Вы, конечно, можете сказать, что дело в том, что Вы недостаточно сильны, то-се, а вот какой-нибудь настоящий человек мог бы... но мне почему-то кажется, что с Вами все в порядке, а беда с идеей "страдания приносят пользу".

а теперь, пожалуйста, о причинении их? :) ведь если кто-то терпит, то кто-то и причиняет... если это не Бог, а человек, о коих я и спрашивала.


Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:57

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  17:19:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Key, для меня - 100% не стоит. уж больно вероятен, как отмечали в другом треде (куда нас сейчас перенесут, я знаю наперед) не тот исход, что корм в коня, а тот, что наоборот. :) или :(
человечеству понадобилось много тысяч лет, чтобы понять, что отрубить нос и уши - хороший способ сделать каторжником и рецидивистом навсегда, куда ж ему еще податься теперь.. а вот обучение и психолог могут и починить изначально не самую приятную личность. поняли, слава разуму. и что бы не посмотреть на этот практический материал повнимательнее?

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:57

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  17:19:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
..."Ну так что же, — сказал, захмелев, капитан. —
Водку пьешь ты красиво, однако!
А видал ты вблизи пулемет или танк?
А ходил ли ты, скажем, в атаку?

В сорок третьем под Курском я был старшиной,
За моею спиной такое!..
Много всякого, брат, за моею спиной,
Чтоб жилось тебе, парень, спокойно!"

Он ругался и пил, он спросил про отца,
Он кричал, тупо глядя на блюдо:
"Я полжизни отдал за тебя, подлеца!
А ты жизнь прожигаешь, паскуда!

А винтовку тебе, а послать тебя в бой!
А ты водку тут хлещешь со мною!"
Я сидел, как в окопе под Курской дугой,
Там, где был капитан старшиною.

Он всё больше хмелел, я за ним по пятам.
Только в самом конце разговора
Я обидел его — я сказал: "Капитан!
Никогда ты не будешь майором!"

Расставим все точки над ё, а не над i !


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:57

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  17:22:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Мне единственное что непонятно: если вероятность второго почти 100% => стоит ли игра свеч?

Полью ещё чуток грязью :) Для них стоит, ибо все люди делятся на " крылатых " которых это возвышает, и на остальных обывателей, которых не жалко.
Из " Манифеста не таких ":
Я же не с ними, я не хочу быть с ними, мне противно быть с ними. И лучше я буду один, чем с кем-то из них. Запомни раз и навсегда - МЫ НЕ ТАКИЕ. Нам чужды их религии, их патриотизм и их надежды, их жизнь и их смерть.

Во как. Как позиция одного человека заслуживает уважения, я сам такой, в смысле меня много чья жизнь и смерть оставляют равнодушными, но для групы единомышлеников это уже намного серьёзней, а если это програма действий то вообще караул.




Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:57

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  17:31:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
...обсуждение такой немаловажной вещи, как авторская аксиоматика.

!Аплодисменты! Все сразу на полочках :)

Сумимасэн!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:57

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  17:34:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
olgavals88, ну, Высоцкий, моя любимая песня, все прекрасно... но что сказать-то хотели? хорошую песню можно понимать оч-чень разнообразно :)

FH-IN, беда не в том, что манифест хоть целой партии или ее программа, да хоть и правительства. в самой этой позиции ничего нового нет - все это в Библии еще присутствует - "не от мира сего" и многое прочее; ну и кто скажет, что все христиане, которые эти строки читают и перечитывают - поголовно плохие люди?
сама могу сказать ровно то же про целую кучу "их". список будет длинный. скинхэды, шахиды и профессиональные бандиты будут открывать сей список...
беда в другом. беда в том, что чаще, чем хотелось бы, у Эльтерруса идет совершенно огульное деление на "быдло" и "не таких". и очень часто страдание приравнивается к "нетакучести", а счастье - к "быдлизму". из чего получается, что радоваться стыдно, любить окружающий мир - пошло, а надо только возвышенно страдать..
я сугубый прагматик, меня это убивает наповал. по мне - хоть страдай, хоть пляши от счастья, только делай что-нибудь хорошее. или хотя бы уж не гадь под себя.

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:57

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17736 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  17:37:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Книги автора несут моральный (+,- на выбор) заряд высокого напряжения...
Читатели корчатся...
И это правильно!

Сумимасэн!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:35:30

Key
Наблюдатель



8 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  17:40:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Key  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Книги автора несут моральный (+,- на выбор) заряд высокого напряжения...

С этим трудно поспорить :|.

ORIGIN: "But the bards' songs will remain..." [Blind Guardian]


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:35:30

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  17:44:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Читатели корчатся...


И с этим тоже ;-)

Все может быть, а может и не быть...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:35:30

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  17:50:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
OlegZK, увы - не все правильно.
ы каждом тексте автора получается очень заметная вилка между простотой и доступностью стиля и сюжета (книги технически годятся для чтения, имхо, лет с 10 уже - если родители не увидят эротику и не отберут) и в прошлом треде упомянутой авторской аксиоматикой, неоднозначной и спорной. об которую ломают копья уже умственно зрелые люди.
я, гхм, не слишком уверена в том, что эта вилка пойдет на пользу тем, у кого своя жизненная позиция не сформировалась полностью. идеи поданы просто, доступно... но сами-то идеи весьма спорные. а с ОСВ вообще получается большой фокус. автор планирует в 3м, кажется, томе показать, что политика Аарн - не самое правильное, что может быть. а если человек 3ю книгу просто не купит? так и будет ходить в убеждениях, что аарниты 100% какие правые? или - еще круче - скажет, что автор предал собственные идеалы :)
как-то это... не слишком ответственно получается. :(


Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:35:30

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  17:58:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Как что? Фронтовики были достойные люди. Но очень любили упрекать молодое поколение (теперешних старичков), что те не воевали...
И считали это нормой.Я так не считаю,наши отцы родились позже дедов и не виноваты в этом. Но фронтовиков уважали и давали им тешить своё самолюбие - да мы ниже вас, спасибо вам... Тем более, что и правда были им обязаны.
Хорошо, если спасибо искреннее.
И здесь также, только вот фронтовики всё же Родину защищали и подвиги совершали, а ББ просто страдали - ни для кого. И других хотят заставить. Может, это жестоко, но если кто-то видит в книгах Эльтерруса утешение и смысл своих страданий, то лучше бы шёл санитаром в больницу работать, если он способен передвигаться. Сразу поумнеет.
Когда в инсультном отделении женщина 55 лет мечется в агонии , у неё нет НИКОГО, кто бы её поменял и делают это родственники и соседи (специально приезжают!)- холёные родственники и соседи, брезгливо морщатся, но меняют памперсы-задумаешься, а так ли они плохи, что не страдали?
Сосиску собаке легко купить. Ты до бомжа попробуй дотронься. Ему сосиску дай и молча проглоти, когда обратно швырнёт, так как водка ему нужна. И не осуди при этом.
А гордыня - я страдала, а вы нет, никого лучше ещё не сделала.

Расставим все точки над ё, а не над i !


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:35:30

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 21 Июня 2006 :  18:16:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
имеет ли право хоть один человек причинять другому страдания*, даже с самыми благородными целями? и кем он после этого будет, и куда же денется его собственная способность сочувствать и сострадать в этом процессе? и имеет ли право человек даже не сам причинять другому страдания, а, пережив их на своей шкуре, желать той же участи другому? и где, елки-палки, при этом его доброта и сострадание?

Вот что я скажу. Если мы сейчас будем обсуждать меня в этом аспекте - ничего хорошего не получится. Во-первых, это будет применительным лишь к одной личности - конкретно моей. Во-вторых, на часть вопросов я принципиально не хочу отвечать - хотя бы потому, что не собираюсь причинять кому-то страдания. Соответственно - вопрос задан не по адресу. куда же денется его собственная способность сочувствать и сострадать - это вообще конгениально. Действительно, куда?
КУДА?
Гм.
Куда-то денется.
Можно, конечно, попробовать рассмотреть моральный аспект проблемы - о чем думает палач, приводя в исполнение приговор? Опять - зависит от человека. Возможно, о том, что выполняет полезную работу. имеет ли право хоть один человек причинять другому страдания*, даже с самыми благородными целями? Если казнят серийного убийцу - имеет. Если казнимый опасен для общества - имеет. Да, ему причинят страдания. Заслужено. И попробуйте это оспорить...

Вообще, какие благородные цели вы имели в виду? Вы делаете кому-то операцию, этому кому-то больно - вы причиняете страдания. И что? Не делать, оставить всё как есть? Потому что больно?
Демагогия у нас с вами получается, вот что.

Это просто такая жизнь...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 3 - 18 Ноябр 2009 11:21:57

Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design