Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Блог автора   Сайт автора   Все темы автора (3)

Белецкая Екатерина - 1

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
ALTAIR
Магистр



230 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  10:15:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
...рассказы ... гениальны... Но ты, право слово, сравнил. Пирожное - с супом.
В данном случае безвкусным супом набитым черт знает чем :)
Цитата:
Что вкуснее - борщ или безе?

Cмотря, что как сделано, во всяком случае после качественной еды не впадешь в депрессию :)
Цитата:
Или рассказы для тебя проще на зубок? Короткие, осмысливать - просто...
Ну ОСВ Иара я все же осилил :)
Так, что могем если не тошнит :)


Darkmoor
Мастер Слова


Russia
1082 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  10:55:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Darkmoor  Получить ссылку на сообщение

Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
...рассказы ... гениальны... Но ты, право слово, сравнил. Пирожное - с супом.
--------------------------------------------------------------------------------

В данном случае безвкусным супом набитым черт знает чем :)


Есть общепринятая медицинская практика. Если некоторые виды пищи (в частности - слишком питательную еду или некоторые деликатесы) желудок не способен усвоить - пациента сажают на диету и данные продукты в рационе ограничивают, либо исключают вовсе.

Читателю, если ему известна аналогичная собственная особенность, стоило бы выполнить ограничение самому. А если он таки желает вкушать деликатесы (по-человечески вполне понятное желание) - пусть приучает себя к ним постепенно, для начала - в небольших дозах. И крайне желательно - под наблюдением специалистов.

Формы наблюдения могут быть различны, но для конкретных рекомендаций требуется знакомство с анамнезом.

_________________________
...поскольку истинных Икаров
Все чаще учат на Прокрустов

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  11:27:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
М-дя.
Сравнение книги с колбасой или супом - это креативно. Очень. А уж впадать от колбасы в депрессию....
Простите, что я так, но очень смешно.
Аль Таир, как всегда, развеселил честную компанию...


Это просто такая жизнь...

ALTAIR
Магистр



230 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  11:34:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Сравнение книги с колбасой или супом - это креативно.
БАНанЫ заставляют :)
Цитата:
А уж впадать от колбасы в депрессию....
От колбасы в депрессию вряд ли впадешь, а от плохих книг вполне.
Вот Issa писала:
Цитата:
...я с "Романтиков" и начала... Тоска, чем дальше, тем тоскливее. Мир потемнел. "Историю С Продолжением" дочитать не могу. Не исключен суицид, боюсь расстроить родных.

Цитата:
Простите, что я так, но очень смешно.
До слез, как писал Шварц, особенно веселилась Issa читая твои романы.


Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  12:01:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Знаешь, Аль Таир... Когда-то один человек, начитавшись Олдей, убил мою собаку. Чтобы сделать больно мне. Руководствуясь одной старой истиной, которую он подчерпнул из "Бездны голодных глаз". Убил. Сделал больно? Сделал...
Не могу сказать, нормальна Issa или нет. Не моё это дело. Кого-то, возможно, "Красная шапочка" сподвигнет на самоубийство...

Олди не виноваты в том, что псих таким образом истолковал текст. Виноват только тот псих. Психи вообще на многое способны.
Вспомни роман Стивена Кинга "Мизери" (отчаяние). Там этот процесс детально описан... гм.

Это просто такая жизнь...

ALTAIR
Магистр



230 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  12:06:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Не могу сказать, нормальна Issa или нет...
...не виноваты в том, что псих таким образом истолковал текст.

Интересный поворот дискуссии :)
Цитата:
Кого-то, возможно, "Красная шапочка" сподвигнет на самоубийство...

А ее то же пытали десять лет в застенках? :)
Цитата:
Вспомни роман Стивена Кинга "Мизери" (отчаяние). Там этот процесс детально описан...
И как там больше садизма чем в твоих книгах? :)
Цитата из Нарушителей:
Цитата:
Неожиданно для Рауля в мозг словно вонзились десятки сверл - резануло такой болью, что он не смог даже закричать. Боль длилась вечность, и еще вечность, и еще..

(Данная цитата приведена в доказательство того, что в книге Ket и Angelы есть садизм)

Отредактировано - ALTAIR on 25 Jul 2006 12:09:35

theSame
Ищущий Истину



55 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  12:19:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Знаешь, альфа Орла ;) , по-моему, я уже писал об этом: что нет универсальных книг, каждая книга предполагает своего читателя, и История в этом смысле - не исключение. Причины, почему "не пошла" могут быть самые разные. Кто-то просто не увидит ничего, кроме "талантливого двадцатилетнего избиения детей". Кто-то наоборот, увидит, но сопереживать процессу окажется слишком тяжело, физически тяжело, неподъемно. Это не аргумент "за" или "против", это просто факт. Ты вот, похоже, не можешь смириться с тем, что История оказалась не для тебя. Забей! Не насилуй свою волю и свою бессмертную душу. Читай то, что тебе нравится... В конце концов, сейчас пишут гораздо больше, чем простой человек в состоянии прочитать за жизнь.

Насчет Нарушителей. Честно говоря, мне непонятен твой отзыв. В том смысле непонятен, что ты проводишь параллель между Нарушителями и Историей. Там общего между этими двумя книгами - два действующих лица, Пятый с Лином. Неужели История так на тебя подействовала, будучи даже прочитанной по PgDn, что не отпускает и когда действие происходит в ином мире? Или почему ты считаешь, что Нарушители "не удались"?


ALTAIR
Магистр



230 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  12:24:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Цитату ты привел, кстати, из ментального поединка Керр и Рауля, боль, которую Рауль испытывал, была даже не физической, а являлась результатом внушения.
Все понятно, каждый развлекается как умеет :)


Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  12:29:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Если это называть садизмом - да. Гораздо больше. Например, процесс отрубания ноги топором и отрезания пальца электрическим ножиком. Расчихвостивание полицейского газонокосилкой (кажется, не помню), и разрубания кого-то там на кусочки.

Только ты опять передергиваешь. В "Нарушителях" и "Истории" никогда не было садизма. Ни в какой форме. Цитату ты привел, кстати, из ментального поединка Керр и Рауля, боль, которую Рауль испытывал, была даже не физической, а являлась результатом внушения.

Это просто такая жизнь...

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  12:51:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Альтаир, кисик ты наш хвостатенький (это я любя, а не издевательски), садизм - это смакование чужой боли, когда смакователь от нее кайфует. СМАКОВАНИЕ, понимаешь? В тексте - вкусное, долгое, с подробными описаниями, как мучают, и как страдают... а не одна фраза про "больно" - на десять глав, как в "Нарушителях".
Вот в начале амойской словески - да, там был садизм, мы (не с Кет, а с девочками-игроками) тогда обожали персонажей подрючить, чтобы жааааааааалистно было. :-)))))

А впрочем, ладно. Тяжела и неказиста жизнь садиста-мазохиста! :-)))



Фдучинар
Мастер Слова


Ukraine
1893 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  14:55:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Фдучинар Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Прошу уважаемых Хранителей проявить больше уважения к правилам форума в данном обсуждении.

"Величие мудрости - во всём видеть свою выгоду" - Бирдык Кумар

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  15:22:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение
В любом случае, форум не место для обсуждения личностей. Любых.

Отредактировано - Фдучинар on 25 Jul 2006 15:32:31

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  16:54:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Я выложила несколько рисунков на Самиздат. Вот здесь...

#

Эти рисунки, пожалуй, можно считать портретными иллюстрациями к "Нарушителям" - хотя на самом деле они делались в процессе амойской словески.

Надо сказать, что в натуральном виде все рисунки выглядят совершенно иначе. Они сделаны мягким карандашом, и вообше... скан их убивает. Увы. Сжирает много важных мелочей. Способа борьбы я за несколько лет так и не нашла.
Только не надо устраивать технический разбор этих рисунков. Все, что можно сказать по их технике плохого, я уже сто раз слышала, и сразу заявляю - я не художник, и не претендую. А то задрали меня в свое время - какие у меня все уродливые, и носов у них нету, и рожи как у жаб, и почему подбородок не прорисован, и тд и тп: но подобные претензии обоснованы в адрес профессионального художника, а не меня.


ALTAIR
Магистр



230 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  17:14:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
...рожи как у жаб...
Да, это мощная критика :) (в моем стиле :)
Но мне рисунки понравились больше текста :)


Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  18:33:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

А что вы изменили в "Нарушителях"?

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  18:35:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
В смысле, Влад?
В смысле - в чем отличия между историей, проходящей "планом прошлого" в "Нарушителях", и содержанием амойской словески?


Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  18:45:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Нет, дата последнего обновления "Нарушителей" 22.07.2006. Вижу, что изменена аннотация, а в тексте что-нибудь меняли?

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  19:38:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
По-моему, нет. Это Кет что-то там мудрила...
Кстати. Держи логическую задачку.
Эта статья вдохновлена "Нарушителями" и написана нашей главной врагиней, коя, бедолага, видать, безответно влюблена в Нарелина - она его уже полгода в покое оставить не может, то одну статью про него напишет, то другую. Он у нее и подлец, и мерзавец, и подонок, и ничтожество, и фашист, и фюрер, и кто только не.

http://huglaro.livejournal.com/382856.html

Вот и вопрос: можно ли все, сказанное в статье, применить к "Нарушителям" ?..


Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  22:59:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

В критике всегда необходимо поискать здравые мысли, даже если эта критика злобная. Но, на мой взгляд, статья госпожи Хуглар написана достаточно корректно. У человека такое восприятие современной литературы. Уважаемая автор приводит в пример такие произведения, что если бы она прямо назвала и "Нарушителей", можно было бы гордиться, что попали в один ряд с Толкином, Ефремовым, Стругацкими и Лукьяненко. Даже жаль, что не назвала.

Вот что написали серьёзные литературоведы о Толкине (специально не привожу источник цитаты, если кому-то очень нужно, поищите сами или пишите мне в приват):

Цитата:
"Толкин в своей сказочно-рыцарской эпической трилогии "Властелин колец" выработал и раскрыл пессимистическую концепцию о необратимом влиянии зла на историческое развитие."

А можно увидеть в ВК только как хобиты несут кольцо. Просто многоуровневая структура текста, - не все читатели видят все уровни, заложенные автором.

В этот ряд можно поставить ещё Александра Беляева с "Продавцом воздуха", который был написан до "Властелина колец", значит Толкин не был первым.

Цитата из статьи Хуглар:

Цитата:
"Последнее время все наоборот, авторы создают целые миры, живущие по собственной логике, например, с благородным феодальным строем. Так и тут есть элемент собственной логики: попытка построить иерархию, где главгер, отражающий взгляды, с которыми согласен автор, и приобретший любимые автором черты, становится действительно благодетелем всех времен и народов, вершителем судеб миллионов, а его мировоззрение - неким желаемым образцом. История целых галактик подгоняется под ту реакционную мысль, что ее создает на свой вкус великая личность, а остальные счастливы или несчастливы благодаря ей."

Неужели здесь речь идёт о нашем любимом (а кем-то очень нелюбимом) Команд... А неизвестно. Точно так же эти фразы можно применить к Ивиану Корну - спасителю Галактики. Или к Никите Сухову - спасителю мироздания. А Нарушители, подумаешь, две планеты спасли, разве это масштабы.

Цитата из статьи Хуглар:

Цитата:
"Они попадают в такие же ситуации, как мы с вами. Это - вообще в традициях фантастики. Отчасти это есть в <Дозорах>: вот они встают утром, пьют кофе, залезают в Интернет - прям как мы - а на самом деле они могущественные темные и светлые маги 2-3 уровня, и если что случись, камня на камне не оставят от той же Москвы."

С этой мыслью я согласен. В американском кинематографе многократно разрушали, наверное, все крупные города США. Ну почему русская литература и кинематограф тоже встали на этот путь? На кирпичики разнесли Москву в фильме "Дневной Дозор". Может, захотелось увидеть, как Останкинская башня падает? Правда, потом чудесным образом всё восстановили, но непонятно, куда подевалось инферно? Наверное, оно в том мире не выделяется. Разбомбил Москву в своей книге Александр Зорич. Но я не стану причитать - куда катится литература/кинематограф. Это продаётся, а значит, на это есть общественный спрос. Для Нарушителей, слава Богу, злые силы не разрушали города, страны и т.п., чтобы они могли показать свои супервозможности. Они ликвидировали последствия "производственной" катастрофы. Интересно, а если бы Нарушители
занялись ликвидацией последствий Чернобыльской катастрофы, такая книга имела бы более важную социологическую проблематику? Может быть, Нарушители подумают об этом, ведь Земля для них не чужая?

Цитата из статьи Хуглар:

Цитата:
"И из приключений в чужом мире, которые он позволяет себе ради развлечения или из жалости к местным, он, благодаря темпоральным фишкам, скорее всего вернется к себе домой в ту же точку во времени, из которой отправился квестоваться, то есть даже времени не потеряет."

Анжи и Ket, если вы будете думать, что благодаря этой фразе всё сказанное в статье можно применить к "Нарушителям", я скажу, - у вас мания величия. Захотели в один ряд с классиками и мэтрами, которых упоминала госпожа Хуглар? Этим распоряжаются читатели.


Отредактировано - SeaJey on 26 Jul 2006 01:14:25

Admin
Администратор
Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  23:11:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Да я просто знаю, что это именно нами вдохновлено - она же не скрывала, а наоборот, афишировала, что так возмущена, что напишет специальную статью. :-)
А так, конечно, нарыла по всем сусекам.

Подробнее свое мнение изложу завтра - мы с Кет сейчас работаем...


ALTAIR
Магистр



230 сообщений
Послано - 26 Июля 2006 :  01:24:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
...каждая книга предполагает своего читателя...
А остальные читатели значит должны среди груд неинтересных книг в поте лица искать интересные.
Цитата:
Кто-то просто не увидит ничего, кроме "талантливого двадцатилетнего избиения детей".
Потому что ничего и нету кроме этого :)
Цитата:
Читай то, что тебе нравится...
А я хочу читать рассказы Ket, а она их больше не пишет :( :( :(
Цитата:
Неужели История так на тебя подействовала... что не отпускает...

Потому что мне обидно когда талантливые люди вместо того, что бы писать интересные вещи пишут неинтересные.
Цитата:
Или почему ты считаешь, что Нарушители "не удались"?
Куча всяких терминов, тошнит от средиземья.


Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 26 Июля 2006 :  03:07:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Куча всяких терминов, тошнит от средиземья.

Много букв, ни асилил. :-))))))))


Так вот. Я бы лишь пожала плечами, если бы не знала наверняка, что статья вдохновлена именно нашей книгой - госпожа Икс этого не скрывала, хотя, понятно, материалы собраны отовсюду. Ну, правда, читать нашу книгу при том она отказалась, так что степень адекватности применительно к нам не удивляет... Ладно. Абстрагируемся.

Меня изумляет, что, по сути, заявляется, будто главный персонаж книги - есть, с точки зрения автора, априори Герой, может подаваться им только в качестве Героя, и ничем иным являться не может.
Опускается вовсе, что на примере главного персонажа автор может продемонстрировать, как, по его мнению, НЕ НАДО поступать, показать то, что автор считает ПЛОХИМ, а вовсем не героическим.

Более того, почему-то проводится жесткая параллель между автором и главным персонажем, и если главный персонаж не является представителем серой массы, а обладает хоть какими-то достоинствами - то, значит, автор по жизни пыжится от желания казаться великим, и жаждет преклонения:
"в реальной жизни, без бластера и суперзаставлятеля-других-подчиняться автор со всем своим мировоззрением не становится главгером: мы не боты, мы живые, и мы легко оспариваем его величие."

Странная мысль. Типа взять, например, Мака Сима, которым в ОО все восхищались, или того же Румату, или Эвизу Танет из помянутого госпожой Икс "Часа Быка". Это, типа, значит, что АБС и Ефремов жаждали, чтобы все вокруг признавали их величие, так, что ли?
Ноу комментс.
Так вот, что же это - утверждается, что помогающий автоматически ставится автором в положение Героя? Идеала? Образца? Христа, прости господи (госпожа Икс почему-то любит это сравнение)?
Интересная конструкция, очень для меня неожиданная. С какого это, спрашивается, ляду? Ну вот, положим, есть Великая Опасность Для Планеты N, и дали мне Большую Спасательскую Плюшку. Естессно, я пойду планету N спасать - жалко ведь все-таки. Естессно, я применю Большую Плюшку. Спасу. И что - я от этого стану Героем, Идеалом, Образцом, Иконой, и все жители планеты N должны благодарно мне молиться? Да упаси господи. Какой я была, такой и останусь - ну, не совсем без достоинств, конечно, но по-прежнему с туевой хучей пороков. И никаких благодарных молений не восхочу, хотя, конечно, будет приятно, если скажут "спасибо". Я же спасала не ради молений, а просто потому, что жалко все-таки планету.

С главным персонажем - то же самое. Сама установка "если главный персонаж кого-то спас - значит, автор считает, что главгер - самый-самый" кажется мне то ли наивной, то ли специально притянутой за уши. Я даже не знаю, кем нужно быть, чтобы искренне писать с этой установкой.

И не приходит почему-то в голову автору статьи, что смысл книги, формально посвященной спасению чего-то там, может крыться отюдь не в Спасании Спасаемого Великим Избранным Героем, а в том, ЧТО проявляется благодаря этой явной, а то и нарочито-утрированной линии. Нам что, интересно было, чтобы Нарелин и Сэфес непременно спасли Теокт-Эорн? (попавший на грань катастрофы, кстати, именно благодаря нарелиновскому эльфоспасу. Хотел дитенков поспасать, свою жалость потешить - и этим самым чуть весь мир не угробил. Ай, молодца! К слову: чтобы не заметить авторской издевки над "эльфоспасом", не увидеть авторского негатива по отношения к этому занятию - нужно быть либо слепым, либо злостным "диагональщиком". )
Нет. Мне лично было интересно другое: посмотреть, что происходит в душе у человека с запятнанной совестью, когда он получает возможность быть "добрым спасителем", при этом, что важно! - прекрасно сознавая лицемерность своего "эльфоспаса": ибо ради этой доброты от себя не отнимаешь, ибо возможность всех спасти - дается на халяву.
Было у меня как-то в старой словеске рассуждение на эту тему... Это у меня Мелькор говорил, и это, пожалуй, мое отношение к "эльфоспасу на халяву".

"Пока на себе не испытаешь - все будет свысока, надменно, нечестно. Я вала, а вы люди - болезненные, слабые, краткоживущие. Да, я помогу вам, я исцелю вас и накормлю - сам вечный, не знающий ни боли, ни усталости - потому что мне это ничего не стоит, лишь движение мысли. И буду еще ждать благодарности, и обижаться, если она не последует.
Легко быть могучим, если сила дана тебе изначально. Легко делать добро, когда оно ничего тебе не стоит. Легко обогреть замерзающего - щелчком своих не знающих холода пальцев. Но как же трудно - когда сам промерз до костей, и осталась последняя капля тепла... Легко исцелить больного - когда видишь ткань его тела, и прогоняешь хворь движением мысли. Совсем не то - носить ему воду в ладонях, слушать стук замирающего сердца, и не уметь помочь, потому что нечем помочь, потому что даже воды, и той - один кувшин на всех. И в конце концов понимаешь, что кусок черствого хлеба в протянутой руке может быть дороже королевских даров."

Вот, собственно, очень удачно тогда сказанулось.

Отредактировано - Angela on 26 Jul 2006 04:31:19

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 26 Июля 2006 :  09:24:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Нам что, интересно было, чтобы Нарелин и Сэфес непременно спасли Теокт-Эорн? (попавший на грань катастрофы, кстати, именно благодаря нарелиновскому эльфоспасу. Хотел дитенков поспасать, свою жалость потешить - и этим самым чуть весь мир не угробил. Ай, молодца! К слову: чтобы не заметить авторской издевки над "эльфоспасом", не увидеть авторского негатива по отношения к этому занятию - нужно быть либо слепым, либо злостным "диагональщиком")

Это не совсем верно, вернее, Анжи, верно, но неполно. Мир был обречен еще до Нарелина, тот просто не вовремя обратил на себя внимание Сат-онвэе, начав гонять по каналу технику. Мы, когда начинали писать, думали еще и вот о чем – что есть такое право на доброту, на самом-то деле? Доброту и совесть…
Если говорить серьезно – в книге нет «хороших и героических» персонажей. Нарелин-Рауль – первый консул, занимает более чем ответственную должность, в праве казнить и миловать. От этого добрее не становятся, увы. В ипостаси Рауля он едва ли не жесток. Сэфес – контролирующие Маждента-зоны, тоже совсем не образец доброты и всепрощения. Работая в Сети, они частично утрачивают даже собственную личность, и, находясь в ней, не очень задумываются о том, что может произойти в мирах, которые они отдают Индиго – в силу тех странных расчетов и построений, которые они производят. Сэфес не особенно любят ни в мирах Индиго, ни в Мадженте. Обычная ситуация для Контролирующих, всех, без исключения.
«Эльфоспас» был выбран как модель, на которой эти люди-нелюди, личности более чем непростые, оказались поставленными лицом к лицу с проблемой выбора. Выбора чего? А вот тут и начинаются сложности.
Ситуация изначально – безвыходная. Обреченный «склеенный мир», искусственная, но оказавшаяся более чем живучей, религия Плавателей, угроза зонирования, считай – уничтожения.
Что эти трое могли к Теокт-Эорну испытать? Какие чувства? Любовь? Ну, нет. Жалость? Тоже нет. Страх за мир? Страх за себя? Они могли уйти оттуда в любой момент.
Если вдуматься – и Нарелином, и Сэфес руководит одно и то же чувство – отчаяние. Жалко, пришлось порезать сцену в катере, в основной текст она не попала, но мы приводили в коммах на СИ этот разговор между Нарелином и Сэфес. Когда груз совершенного за плечами становится слишком тяжел, начинается поиск искупления – любой ценой. Не из «героизма». Не из «желания, чтобы потом все боготворили», как считает Ху… Нет. Даже не из-за того, чем прикрываются Сэфес, мотивируя свои поступки (то, что мир при зонировании самоуничтожится, да еще и с собой заберет немеряно других миров – правда, но эта правда – для Сэфес причина косвенная).
Отчаяние просто – неужели я НИЧЕГО НЕ МОГУ СДЕЛАТЬ?????? Это битва, между долгом и своей собственной внутренней свободой. Право. Почему «Нарушители»? Именно поэтому. Все они нарушают собственный внутренний закон, жесткий, ими же самими установленный порядок. Рауль отпускает на свободу свою душу, душу мальчишки-эльфа, Сэфес – отбрасывают прочь свое право Контролирующих «казнить и миловать».

Ситуация нестандартна для Сэфес, совсем не стандартна. Они получают возможность задуматься о том, что делают, с позиции человека, не Контролирующего, а простого человека. Для Нарелина же задача тоже усложняется – он прекрасно понимает, что силы его не безграничны, что сделать то, что хотелось бы, он один ни за что не сумеет.

Теокт-Эорн – это смоделированная нами ловушка для тех, кто свыкся и сжился с таким правом. До предпоследней главы мы сами не знали, чем закончится эта книга, нет, конечно, предположения у нас были, но не более.
Мы попробовали сделать то же самое, что и они все. Отбросили свое право управлять их судьбами и просто посмотрели – что получится…
Что ж, они справились.


Это просто такая жизнь...

theSame
Ищущий Истину



55 сообщений
Послано - 26 Июля 2006 :  09:32:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
Кто-то просто не увидит ничего, кроме "талантливого двадцатилетнего избиения детей".
Потому что ничего и нету кроме этого :)


Это "внешний" сюжет. А есть еще внутренний. Для того, чтобы вникнуть во внутренний сюжет, надо читать диалоги, особенно диалоги Пятого с Лином.
Цитата:

- Да, жалко, - подтвердил Пятый. Они снова сидели в сквере, было часов двенадцать дня. - Как бы я хотел прожить полный год на воле. Хоть где - в подвале, на улице... Просто наблюдать, как это всё происходит...
- И что бы ты делал? - спросил Лин.
- Да ничего, - Пятый проводил взглядом стайку воробьёв, - просто сидел бы и смотрел.
- А зимой? - поинтересовался Лин.
- И зимой тоже.
- Ты бы замёрз, - заметил практичный Лин. - А я бы по этому поводу расстроился. Тебе мене не жалко?
- Жалко, - согласно кивнул Пятый. Он явно думал о чём-то совсем другом, поэтому отвечал односложно и невпопад. - А как же...
- Ты где? - спросил Лин возмущённо. - Или ты что? Или как там тебя?..
- Я вот о чём, - Пятый говорил осторожно, медленно подбирая слова, - эти кошки... я так и не понял тогда до конца, понял только теперь... Эта страна, Лин - пристанище кошек. Как наш подвал. Те же законы, те же стимулы. Я думаю, что здешние люди в первую очередь не похожи на нас тем, что живут по другой системе ценностей. Вот что для тебя является основополагающим фактором в жизни?
- Сложно сказать сразу, но... Думаю, чужая жизнь всё-таки попадает на первое место. Неважно, чья она - животного ли, человека ли...
- Рыжий, как ты думаешь, важна ли для одной кошки жизнь другой кошки? Полагаю, не очень. - Пятый задумался. - Эта страна принадлежит кошкам...
- Хорошо, ладно, - согласился тот. - Хоть вошкам... Интересно, а как у тебя обстоит дело с системой ценностей? Поменял или старую оставил?
- Поменяешь её, - вздохнул Пятый. - Основы те же, куда я денусь... Но наслоения - другие. Все меняются и я - не исключение...


Цитата:

А я хочу читать рассказы Ket, а она их больше не пишет :( :( :(


Еще напишет. Просто рассказы же не пишутся просто так, для того, чтобы рассказ написался, он должен созреть.

Цитата:

Цитата:
Или почему ты считаешь, что Нарушители "не удались"?
Куча всяких терминов, тошнит от средиземья.


У тебя противоречие. Во-первых, самого Средиземья в книге нет, так, маячит в отдалении. Во-вторых, если бы не это, "терминов" было бы гораздо больше. В-третьих, ну давай заменим эльфов на негров. И о чем же Нарушители, как ты считаешь? Они по-прежнему "не удались"?


Отредактировано - thesame on 26 Jul 2006 09:37:21

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 26 Июля 2006 :  14:12:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Героизм - совершение личностью поступков (деяний), сопряженных с потерями для личности благополучия, здоровья или самой жизни, и направленных на спасение других личностей сейчас или создание таких возможностей в будущем.

Так что, Анжи, если у тебя Большая Спасательская Плюшка, и ты прилетишь на планету N, включишь БСП и спасёшь планету N, это не будет никаким геройством. И дело здесь не в "по-прежнему с туевой хучей пороков" (что так много? ). И не имеет значения, что ты будешь при этом переживать, чему ты при этом научишься. Важно, что ты лично при этом потеряешь, или будет вероятность потери.

Твой Мелькор очень хорошо сказал.

А вот в литературе, как раз, на первый план выходят мотивы и переживания персонажей при совершении ими героических поступков, а не сами поступки. Но от того, как описаны эти поступки, зависит, как читателями будут восприняты мотивы и переживания.


А знаешь, если бы, не дай Бог, конечно, Пятый остался в Сети, Лин не догадался попросить Футари, а Футари не согласился вынести тело, в общем, если бы с Пятым случилось что-нибудь непоправимое, такие критики, наверняка, бы заткнулись. Они не верят в геройство, потому что считают, что персонажам ничего не угрожает.

P.S. Если бы Пятого не вытащили, вы у меня были бы "бедные".



Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 26 Июля 2006 :  14:31:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Так что, Анжи, если у тебя Большая Спасательская Плюшка, и ты прилетишь на планету N, включишь БСП и спасёшь планету N, это не будет никаким геройством.

Я и говорю - не будет. :-) И персонажи наши тоже не заявляются нами как Герои. :-)

Цитата:
А знаешь, если бы, не дай Бог, конечно, Пятый остался в Сети, Лин не догадался попросить Футари, а Футари не согласился вынести тело, в общем, если бы с Пятым случилось что-нибудь непоправимое, такие критики, наверняка, бы заткнулись. Они не верят в геройство, потому что считают, что персонажам ничего не угрожает.

1) Нам не надо, чтобы они были Героями. Впрочем, Лин и Пятый свой героизм, подлинный, а не мнимый, доказали во время восемнадцатилетней эпопеи на Третьем Предприятии. Если кто посмеет ТАМ приписать им, что они на халяву мир спасают, или что все вокруг работают на их пафосность - это будет откровенная ложь. Если же Нарелина спросить - ты герой или не герой? - он только плюнет и еще словами подтвердит: мне, скажет он, плевать, кого как называть. Хоть хрендипупером. Главное - чтобы дело было сделанным, а на ярлыки смотреть мне некогда.

2) "Такие критики" сказала бы, что вот, его красиво убили, чтобы все вокруг стенали, оплакивали, самоуничижались и убивались, какой он был великий, и как погиб ради ничтожных людишек.

3) Лично я своих любимых персов убивать не стану. Мне их жалко. :-)


ALTAIR
Магистр



230 сообщений
Послано - 26 Июля 2006 :  14:45:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И о чем же Нарушители, как ты считаешь?
О том, что надо плохие книги не читать, не обсуждать и не выкладывать.
Цитата:
Они по-прежнему "не удались"?

Остался при своем, может кто сюжет перескажет?


Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 26 Июля 2006 :  14:52:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Кисик наш звездный, это уже не смешно. Не читал, ибо "многобуквниасилил" (хотя написано специально в легком стиле, так, что легче и проще уже некуда - если ЭТО "много терминов", то остается присоветовать только букварь), но тем не менее ярлыки навешиваю с видом знатока...
Гм. Метод обсуждения, да. Точно как в том анекдоте про Карузо.

Отредактировано - Angela on 26 Jul 2006 15:02:05

Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 27 Июля 2006 :  00:07:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ALTAIR, на правах Инквизитора прошу и требую вас пояснить своё высказывание:
Цитата:
О том, что надо плохие книги не читать, не обсуждать и не выкладывать.


Полагаю, что хоть какая-то чёткая и ясная абсолютно всем аргументация с вашей стороны пойдёт на пользу беседе.

Angela, с обсуждением личностей заканчиваем!

С уважением, Andrew.

Darkmoor
Мастер Слова


Russia
1082 сообщений
Послано - 27 Июля 2006 :  00:27:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Darkmoor  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Они по-прежнему "не удались"?
--------------------------------------------------------------------------------
Остался при своем, может кто сюжет перескажет?

Сюжет пересказать, конечно, не фокус.

Но на хрена спойлерствовать? Опять-таки, если я сюжет тут перескажу, это и будет то самое "Карузо напел". Если б мог я в данном случае "спеть не хуже" - мог бы попробовать. Только боюсь, вышло бы так же длинно. Поскольку особо сложные вещи, увы, простыми средствами не доказываются. Только сложными же.

Вместо пересказывания сюжета я вполне мог бы рассказать, о чем книга. Рассказать подробно. И, в процессе рассказа, - объяснить, почему сократить ее не выйдет. Без ущерба для.

Надо? Мне не очень влом, если нужно - таки расскажу.

_________________________
...поскольку истинных Икаров
Все чаще учат на Прокрустов

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 27 Июля 2006 :  00:47:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Цитата:
Это не совсем верно, вернее, Анжи, верно, но неполно. Мир был обречен еще до Нарелина, тот просто не вовремя обратил на себя внимание Сат-онвэе, начав гонять по каналу технику. Мы, когда начинали писать, думали еще и вот о чем - что есть такое право на доброту, на самом-то деле? Доброту и совесть...

Ket, это ты хорошо сказала! К вопросам доброты мы ещё вернемся, там был диалог о добре, нужно будет поговорить о том диалоге.

Если зашёл разговор о мотивах персонажей, то хочу спросить. Сейчас мы уже знаем, что Сихес "привели" 785-ых на Эорн. Наверное, Сихес знали о приближении конклава Индиго, и о катастрофичеких последствиях экспансии сдвоенной планеты. Дальше они предоставили 785-ым решать самим, ввязываться в борьбу за миры или нет. А если бы Сихэс не "разбудили" 785-ых, вдруг Сихэс не захотели бы обращать внимание на Эорн. И Нарелин начал бы в одиночку выполнять свой собственный план. А потом пришла бы армада Синих и начала свои действия. Силы, конечно, ой как неравны. Синие уничтожили бы Нарелина или просто "отодвинули бы в сторонку", чтобы не мешал? И вот мне интересно, что сделал бы Нарелин? О контролирующих он ничего не знал. Он схватил бы нескольких эльфов, которых успел вытащить и сбежал бы на Амои? Анжи, он догадался бы поискать силу, равноценную Синим? Или ему своих проблем хватает, чтобы заниматься ещё и чужими?

Я считаю эти вопросы важными, потому что не известно, как действовали бы Сэфес на Эорне без Нарелина, но думаю, иначе. Нарелин был для них этическим катализатором, он здорово справился с этой ролью. Но прежде чем говорить о Сэфес, разберёмся с Нарелином.


Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 27 Июля 2006 :  01:47:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

И Нарелин начал бы в одиночку выполнять свой собственный план. А потом пришла бы армада Синих и начала свои действия. Силы, конечно, ой как неравны. Синие уничтожили бы Нарелина или просто "отодвинули бы в сторонку", чтобы не мешал?И вот мне интересно, что сделал бы Нарелин?

Лин, несомненно, попробовал бы с ними контактировать. Они не показались бы ему чуждыми: нет, они как раз вполне привычные ребята со знакомым менталитетом. И вариант экспансии Теокта Конклавом не казался ему чем-то страшным (если, конечно, принимать, что Жертан не врала в своих рекламах, и если б не случилось катастрофы). Он умолчал бы, что родом из другой вселенной: когда ты заведомо слабее союзника, нужно быть осторожным. Если бы он увидел, что с Синими можно работать - тогда он действовал бы "под Конклавом", по согласованию с ним. Не думаю, что Синие решили бы его уничтожить: зачем? Керр, начальница поиска, не маньячка. Действовал бы по обстоятельствам...
Впрочем, если бы Керр дозналась, что он из другой Вселенной, и полезла бы нахрапом с целью вызнать все подробности, то Рауля пришлось бы спасать уже Клеочке... :-)

Цитата:
Анжи, он догадался бы поискать силу, равноценную Синим?

А где искать-то? Воззвать в эфир на всех доступных видах связи - караул, спасайте, Синие пришли? :-)
Но информацию, полученную через Синих (а вдруг нашлась бы некая инфа про сэфес?), он бы, конечно, использовал.

А насчет права на доброту... Да ну, какая-то вывернутая постановка вопроса. Как это - право быть добрым? Право быть честным? Справедливым?
Это что, типа, просто так быть добрым, честным, благородным нельзя, надо вначале заслужить на это право? А пока не заслужил - надо быть злым, подлым, жестоким?
Не понимаю...

Отредактировано - Angela on 27 Jul 2006 01:48:16

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 27 Июля 2006 :  12:39:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

...то остается присоветовать только букварь...


Анжела, а ведь это неплохая идея! А не попробовать ли тебе написать небольшой детский рассказ - какое-нибудь событие из жизни подростка на Амои? С точки зрения ребёнка, понятным языком, без сложной терминологии. Строк так 300-400, чтобы ребёнок смог осилить рассказ за час-полтора. И обязательно чтобы был хэппи-энд, а не какая-нибудь выбраковка. Может даже чтобы Аарн Поиск на Амои устроили и забрали подростка к себе. Но это уже фанфик получится.

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 27 Июля 2006 :  13:11:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Страсти ты какие предлагаешь, Влад... :-) Нет, так я не смогу. Не путай меня с настоящими писателями - я не умею писать (читай глючить) по чужой идее. Вначале самой проглючиться нужно... Да и зачем? Детям Амои противопоказана в принципе. :-) А работать под Альтаира - извините. Тем более - дети... Кто ж их знает, как они мир воспринимают? Это ж темный лес...
Но вообще в амойской словеске была куча персонажей самого разного типа. Были и всякие дитёнки-петёнки, да-сссс, моя прелесть, были... Был, помню, монгреленок по имени Марк - Лин в итоге сделал его своим наследником, а малёк, дорвавшись до денег, начал шиковать и пошел в полный разнос... Был мальчишка Рыжик, который погиб во время бунта, причем из-за Нарелина погиб... Был Фери, полумальчишка-полукотенок - сказки про Рауля, доброго блонди, писал, причем ужасно льстивые. :-) Да много кого у нас там было.

Я тебе, Влад, скоро другой отрывок покажу, более серьезный - на предмет "взаимодействие главного и не-главного героя". Хочу, чтобы ты оценил, кто там на кого работает, и кто выглядит Героем. :-)



Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 27 Июля 2006 :  14:39:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Страсти ты какие предлагаешь, Влад... :-)

Да я же понимаю, что вдохновению не прикажешь, и хорошее произведение, даже рассказ, по заказу не написать. Но может быть "Нарушители" действительно сложноваты для подростков. Вот Иара упрекают, что ОСВ - для подростков (если эротику убрать). Но там несколько уровней текста, а самый верхний - понятен даже шестнадцатилетнему.

ALTAIR
Магистр



230 сообщений
Послано - 27 Июля 2006 :  14:47:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
О том, что надо плохие книги не читать, не обсуждать и не выкладывать.

Чтение плохих книг раздражает читателей, что вызывает негативные ментальные излучения, а именно с ними и борются Сифэселы :)
По поводу внятности текста, берем отрывок:
Цитата:
"Деорн, - ответил светловолосый. Лин обратил внимание, что с хайром у парня тоже проблемы - волосы спутаны, на глаза, наверное, тоже сваливаются... - А это Смед, Илон и Рои.
- Очень приятно, Вэн Тон, - китаянка поклонилась. - Кстати, мальчики, ну-ка ответьте, на каком языке мы с вами сейчас разговариваем?
- Рауф-ски-лефеп-орт? - недоуменно спросил Смед.
- Правильно. А откуда ты его знаешь, этот язык?
- Пока я спал, мне... Вышний, да мы же правда живые!.. - удивлению Смеда не было предела. - Ил, а всё ты!.. "Умерли, умерли"...
- Это еще что, - сказал Лин, - а вот откуда я сам знаю язык Теокт-Эорна - до сих пор не понимаю. Наверное, одна из штучек Зверика - Тон, тебе видней, ты его изучала... Так что все, ребята. Никто вас больше не утопит. А сейчас вы у нас в гостях... кстати, и Таори здесь, только он сейчас где-то бегает в доме...
- Таори?! Таори жив?! Его же камнями забили, я же... Но как же... - Илон растерялся.

На маленьком кусочке текста куча имен Деорн, Лин, Смед, Илон, Рои, Вэн Тон, Зверика, Таори, еще какие-то термины "Рауф-ски-лефеп-орт", "Теокт-Эорн".
Angela - Вы всерьез называете это "специально в легком стиле, так, что легче и проще уже некуда"?
И вот так 660kb, если это не графомания, тогда я не знаю, что это такое. Хуже только у Иара :)
Или это нарочно сделано, типа такой финт N 2 литературный :)
N 1 - в "Истории" перемешали начало, конец и середину случайным образом :)
DarkMoor - перескажи, а то мне именам песронажей как в программировании приходится классы и процедуры присваивать.
Типа:
Mental.fight(Нарелин.Сихэс.Инопланетянин.Эльф, Рауль.НеСихэс.Инопланетянин.Гуманоид) :)

Только пожалуйста пересказывайте не в таком стиле:

Цитата:
"А если бы Сихэс не "разбудили" 785-ых, вдруг Сихэс не захотели бы обращать внимание на Эорн. И Нарелин начал бы в одиночку выполнять свой собственный план. А потом пришла бы армада Синих...

А когда придут Голубые? :)
(А что если есть Синие, почему бы не придти в продолжении и Голубым :)
Вот у Иара Розовые :)
(Это факт, см. "Веру Изгоев")


Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 27 Июля 2006 :  16:04:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Модераторы, а вот как насчет того, чтобы осаждать человека, когда он несет заведомую ахинею?..

Сам признаётся, что книгу не читал. Берет отрывок из середины и говорит: о! Много незнакомых мне имен! Это плохо, это признак графомани. О, незнакомый мне термин! Это плохо! Это признак графомани! О! Синие. Значит, голубые!

Это вообще как, а, модераторы? Это вот - нормальный метод обсуждения? Это - нормальная аргументация? В таком духе вести беседу дозволяется?

И что бедным оппонентам предполагается на это отвечать? Тут же ничего не ответишь, кроме как пальцем у виска покрутить, а это - нельзя, переход на личности. Может, как-нибудь все-таки, гм... хоть какие-нибудь меры к вразумлению, а?


Задача Инквизиции в данном случае - дать высказаться обеим сторонам. Если высказывается только автор, а в ответ получает односложную примитивно-принижающую критику читателя, то автор в посторонних глазах всегда проигрывает. Необходимо, чтобы читатель, в меру своих умений и способностей, высказался развернуто. Только тогда стороннее лицо может адекватно оценить аргументы обеих сторон и принять взвешенное решение. Собственно, для это и существует данный форум.

При этом модераторы не оценивают аргументы обеих сторон - покуда те остаются в рамках правил. Оценить высказывания автора и читателя, глубину и степень их аргументации, уместность ответов и полноценность логических цепочек - это задача каждого участника данного форума, интересующегося этой темой. При этом итоговый вывод может быть произволен - и сильно разниться от Хранителя к Хранителю.

Задача Инквизиторов в данном случае - обеспечить возможность для участников форума составить собственное представление об обсуждаемом предмете. И не более.
Andrew.

Отредактировано - Andrew on 27 Jul 2006 18:58:29

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 27 Июля 2006 :  17:25:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Чтобы читатель, скачавший книгу из Инета, потом не возмущался, наверное, нужно в аннотации написать, что книга может оказаться сложной, не полностью понятной для читателя, не подойти ему по его привычкам или пристрастиям и т.п.

Но Инет, это пустяки. Такую аннотацию нельзя помещать в печатном варианте книги. Нужно подумать, как оградить читателей, неспособных понять текст, от траты своих денег. Ведь будут же потом орать, что купили раскрученную книгу, а она им не понравилась. А на самом деле ни черта в ней не поняли, но ведь не признаются же. Спроси у такого читателя, что такое "графомания", - не сможет же объяснить внятно, а вот услыхал где-то это слово и применяет не к месту.
Вот интересно, такой читатель способен понять "Туманность Андромеды" И.Ефремова? Там много фантастических терминов, множество странных имён, и много описаний физических явлений из области релятивистской физики. Кстати, я недавно убедился, что релятивистскую физику и в наше время не много людей понимают, - даже не все физики.

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 27 Июля 2006 :  17:45:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не, Влад, я против того, чтобы позиционировать "Нарушителей" как книгу, требующую какой-то особенной интеллектуальной или иной подготовки. :-)


Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 27 Июля 2006 :  18:10:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Не в подготовке дело. В книге более трёх персонажей, более трёх мест действия, более трёх типов транспортных средств, более трёх видов оружия, и т.д.

Отредактировано - Vlad Kovalev on 27 Jul 2006 18:10:57

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design