Послано - 21 Апр 2006 : 09:44:38
2 Xlad: в ответ на просьбу привести примеры логичных на мой вкус женщин в произведениях разных писателей.
Итак, пожалуйста!
Ольга Громыко (всё-таки же вопрос возник в её теме), цикл про Вольху: та же Вольха и травница вампирская Вадим Панов, цикл ТГ: Яна, Инга, Тапира – да, в общем, там ни один поступок лично мне не резанул как лишенный логики Макс Фрай, цикл Ехо: леди Меламори (эпизодические и того лучше) Сергей Лукьяненко, в Диптауне - Вика, в дозорах - Ольга, Светлана, Алиса и многие другие Пехов, цикл Хроники Сиалы, «Под знаком Мантикоры»: не напрягают барышни Ли Киллоу («Кровавая охота», «Кровавые связи»): Лейн Барбер, Лин Такананда Нэнси Коллинз (цикл «Соня Блу»): Соня Блу собственно Р.Матесон («Легенда»): Руфь Роджер Желязны, цикл «Амбер»: ну не парят меня там дамы! Не все нравятся, но ведут себя вполне логично! Джим Батчет в книгах о Дрездене (мною прочитаны первые 4): Кэррин Мёрфи, Леанансидхе, Сьюзен Родригес, Мэб, Элейн и т.д. и т.п. Джордж Мартин: НЕ логичной мне показалась только Дейенерис Бурерожденная Рей Бредбери: Кларисса из «451 по Фаренгейту»… нет, тут я всех точно не перечислю… Фрэнк Херберт, «Дюна»: Джессика, Преподобная Мать, фрименка Михаил Булгаков, «Мастер и Маргарита» - собственно Маргарита Шварц, «Убить дракона»: Эльза Майкл Ши, «Богиня за стеклом»: Дама Либис Глен Кук, цикл про детектива Гаррета: Роза, Тинити, (в общем, в первых 9 книгах мне не попадались женские персонажи, которые вели бы себя не логично)
… Это если не вспоминать всяких Толстых, Пушкина, Грибоедова, Куприна, Некрасова и прочих классиков. Мне кажется, для примера хватит?
Послано - 21 Апр 2006 : 09:57:06
2 Velz : Хмм,кажется,начинаю понимать...:) Те женщины из вашего списка ,о которых я читал,почти всегда просчитывают свои действия на достаточно большое количество шагов вперёд,а не "плывут по течению". В таком понимании большинство женщин у Орловского и Шелена действительно нелогичны.
Цитата: почти всегда просчитывают свои действия на достаточно большое количество шагов вперёд,а не "плывут по течению".
2 Xlad: не скажите! Панов: Тапира-то просчитывает? У нее вообще одни эмоции! Моряна... Лукьяненко: это Светлана считате? Да у нее по математике тогда твердая двойка! Плывет по течению как дохлая рыба. Киллоу: Лейн Барбер - живет сегодняшним днем. Но в этот день действует логично. Р.Матесон: Руфь убегает посылая на... все свои планы. Батчет: Сьюзен Родригес журналистка, действующая не продуманно, но логично (обоснованно) И уж тем более Булгаковская Маргарита ничего не планирует.
Да большая часть указанных дам не то что не планирует свои действия на много шагов вперед, а прямо таки действует по обстановке! При этом действует ЛОГИЧНО (лично мне понятно почему героиня поступает так, а не иначе). И причина их поступка не столько "желание автора чтобы именно сейчас героиня взяла и поступила так-то", сколько внутреннее решение героини, продиктованное её характером, её образом мысли (показанным в произведении), её стремлениями и привычками.
Впрочем, возможно это просто мастерство автора: показать героя так, чтобы ему поверили. У Громыко с Шеленой ИМХО это не получилось. Я Шелене не верю.
Послано - 21 Апр 2006 : 13:09:14
gousaroff, да я и проявляю. Мне просто надо было привести пример ЛОГИЧНОЙ женщины в произведениях, а перечислить ВСЕХ женщин в Мартиновских книгах мне слабо. Проще сказать "все кроме..."
Послано - 21 Апр 2006 : 14:43:39
Граждане, у вас что, у всех переклинило критику? Феминизм ни разу не матриархат. Если матриархат - это режим, плохой ли, хороший ли - то феминизм - это боевики с руками в крови по локоть ка ку пламенного большевика Камо. Это совершенно разнеы вещи. Матриархат - живет. Феминизм - боертся. Причем топорно, как правило, и эгоистично. По опыту общения с феминистками, они - обратная сторона мужчкого эгоизма. ИНдивидуалистические мотивации до упора "а чего это мы не можем так себя вести"? Перегиб палки в другую сторону, и ни разу не равновесие.
Далее. о мужской и женской психологии. Да, бывают мягкие мужчины и жесткие женщины. Но, может быть, кто-нибудь вспомнит, что и мужчина и женщина есть ПОЛОВИНКА цельного гомо сапиенс? В ноормальном мире жесткая женщина найдет себе мягкого мужчину и наоборот. А не будет бороться за то, чтобы самой стать жесткой как те мужчины - потому что это борьба за свои права половинки. Приводящая к тому. что половинка остается в комфорте - но не станет целым.
Именно поэтому Громыко никогда не будет взята на флаг феминистками. Там слишком хорошо проводится черта между несамостоятельностью и зависимостью от близкого человека.
Имхо, феминизм победит. Просто потому, что в одну сторону палка уже перегибалась, с записью жен в паспорт мужа и т.п. А думать здраво, а не просто решать от противного, мы еще не умеем. Так что впереди века наслаждения женщины тем, что теперь ОНА помыкает своей второй половиной.
Послано - 21 Апр 2006 : 15:24:06
2 posadnik : "Имхо, феминизм победит. Просто потому, что в одну сторону палка уже перегибалась, с записью жен в паспорт мужа и т.п. " -Ню-ню.;) Скорее временная победа феменизма (где нибудь в Нидерландах) приведёт к повсеместному возрождению различных версий "домостроя".;)
Цитата: Xlad: в ответ на просьбу привести примеры логичных на мой вкус женщин в произведениях разных писателей
Как-то слово логика с женщиной не вяжется. Может, не логичных, а естественных? Хотя смысл вашего термина мне понятен, но он какой-то неудачный как термин.
Цитата: Но, может быть, кто-нибудь вспомнит, что и мужчина и женщина есть ПОЛОВИНКА цельного гомо сапиенс?
Слава Богу, наконец-то кто-то об этом вспомнил:). В Инопланетянине так и говорили - Вторая половина Вашего родителя:) Или у того же Гудкайнда - На что похожа любовь? - Это как обретение целостности. Когда еду в метро смотрю на пары.Ну, во-первых, они все гетеросексуальные, из чего можно сделать вывод, что как ни агитируй за однополую любовь, а народ поступит по-своему. Во-вторых, очень интересно, что некоторые пары однозначно смотрятся как ЦЕЛОЕ, вот как ЦЕЛОЕ и всё. Поодиночке это именно половинки, не более:). Поэтому любая книга про главенство мужчин или женщин будет однобока, а однобокость ведёт к... а не знаю к чему:)
Послано - 21 Апр 2006 : 16:26:20
olgavals88 нет, если уж у женщины слово логика и слово женщина не вяжутся, мне остается заткнуться и молчать в тряпочку. Вы офоциально за всех женщин говорите? Вы ещё скажите, что женщина, поступающая логично - это противоестественно.
Цитата: Когда еду в метро смотрю на пары.Ну, во-первых, они все гетеросексуальные,
Ну, во-первых не все. И девочек милующихся хватает, и мальчиков томно держащихся за руки. Мне тут в книжном ("Молодая Гвардия") случилось увидеть встречу двух пар (нежно и трогательно, с обоюдными поцелуями в щечку): с одной стороны джентельмен среднего возраста и хрупкий мальчик лет 18, с другой два джентельмена среднего возраста. Около кассы рядом с отделом фантастики. Меня чуть Кондратий не обнял. Может просто Вы не замечаете?
Цитата:...с одной стороны джентельмен среднего возраста и хрупкий мальчик лет 18, с другой два джентельмена среднего возраста. Около кассы рядом с отделом фантастики.
Хе-хе-хе. Сами же и ответили на свой вопрос:)). Дочитались аморальной фантастики, теперь глюки преследуют.;)))
Послано - 21 Апр 2006 : 16:37:10
gousaroff, меня? Скорее некоторые из местных дам начитались... не будем уточнять и переходить на личности... и видят мир в "розовых очках", где всё клёво и шоколадно. Вау. Мля.
Послано - 21 Апр 2006 : 17:00:12
вообще по-моему бОльшая часть поздних текстов Ле Гуин - феминистична. цикл Экумены. феминистичен для своего времени и Ефремов в "Часе быка" - правда, он не перегибает палку, а показывает два общества, больное и здоровое одновременно. туда же - "Таис Афинская"..
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Цитата:Ну, во-первых не все. И девочек милующихся хватает, и мальчиков томно держащихся за руки. Мне тут в книжном ("Молодая Гвардия") случилось увидеть встречу двух пар (нежно и трогательно, с обоюдными поцелуями в щечку): с одной стороны джентельмен среднего возраста и хрупкий мальчик лет 18, с другой два джентельмена среднего возраста. Около кассы рядом с отделом фантастики. Меня чуть Кондратий не обнял. Может просто Вы не замечаете?
Стоило бы написать статью: "Роль принудительных поцелуев родственниц в формировании гомосексуальных наклонностей у мальчика"...
Послано - 21 Апр 2006 : 18:36:08
Может, они в метро не ездят, а по книжным ходят? или в метро не целуются? И, кстати, почти всё поколение женщин, которым сейчас за 60 при встече обязательно норовит поцеловаться. Ладно если в щёчку. Меня коробит. Но у них так принято. Это же не значит, что они все лесбиянки.
Ммм... Женщина и логика? Почему, женщина может поступать логично. Например, при решении профессиональных вопросов. Или в ситуации, когда слишком много вариантов решения. (То есть если она ХОЧЕТ мыслить логично. Женщина, как правило, логично мыслить может, но в большинстве случаев не хочет. )По жизни - вряд ли, в быту всё же логика и не нужна. Интересно, что при прогнозировании действий какого-либо человека (хорошо знакомого) при РАЗЛИЧНЫХ исходных посылках (логических или интуитивных )результат как правило совпадает с его поступками. То есть интуиция говорит - он поступит так-то и так-то потому что АВС, а логика - да, именно так и поступит,с такой-то вероятностью, но потому что РТХ. И обе правы:)
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 21 Apr 2006 18:43:21
Послано - 21 Апр 2006 : 20:04:20
Господа, не путайте тёплое с мягким. Женщины мыслят так же логично как и мужчины, но цели у них разные. Отсюда и проистекает непонимание, и выражение женская логика. Во !
Послано - 22 Апр 2006 : 06:54:08
Это хорошо, что в быту женщины мыслят нелогично (или отлично от нашей логики). А как только у них начнётся логичность (бытовая) - последует феминизм, а после этого уже не за горами матриархат.:))
Цитата: Это хорошо, что в быту женщины мыслят нелогично (или отлично от нашей логики).
Люди добрые, объясните кто-нибудь, откуда взялся этот несуразный миф про отсутствие у женщин логики, а? Логика, господа хорошие, это умение "...от истинных суждений-посылок приходить к истинным суждениям-следствиям." То бишь делать выводы на основании определенных фактов. Так вот, я достаточно встречала и женщин, рассуждающих вполне логично, и мужчин, у которых дважды два пять, потому что утром ворона кричала. Как может вообще такая категория, как логичность зависеть от биологических особенностей пола?
Цитата:Женщина, как правило, логично мыслить может, но в большинстве случаев не хочет.
Супер, отлично сказано! В этом и есть преимущество и прелесть женщины, зачастую они гораздо логичнее нас, мужчин, но если не хочет, значит - не хочет, имеет право, а мы лишь восхищаемся и удивляемся :)
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 23 Апр 2006 : 13:53:15
Не, мужики, Вы это всё серьёзно? После высказанных мнений у меня все вопросы на счет феминизма отпадают. Если "честь дамы" вынуждены защищать сами дамы (а мужики с попкорном вокруг садятся женский бокс посмотреть), то что бедным барышням остается? "С гранатою в кармане, с чекою в руке..." (С) и вперед, к победе феминизма. Только лично мне грустно, и хочется крепко выругаться... И морду кому-нибудь набить... Знаете, похоже не зря говорят, что любая феминистка - просто женщина, которую очень обидели, а "джентельмены" прошли мимо.
Цитата: Как-то слово логика с женщиной не вяжется.
Цитата: Женщина, как правило, логично мыслить может, но в большинстве случаев не хочет. )По жизни - вряд ли, в быту всё же логика и не нужна.
Цитата: Это хорошо, что в быту женщины мыслят нелогично (или отлично от нашей логики). А как только у них начнётся логичность (бытовая) - последует феминизм, а после этого уже не за горами матриархат.:))
Цитата: зачастую они гораздо логичнее нас, мужчин, но если не хочет, значит - не хочет, имеет право, а мы лишь восхищаемся и удивляемся
по-Вашему это комплименты? ИМХО несколько жестоко, на уровне "курица не птица". Странно, что наиболее резкие высказывания звучат от дамы, но с ней все соглашаются (а чего с ней женщиной спорить?). Правда эта дама упорно игнорирует вопрос, говорит ли она за всех женщин, или все её высказывания касаются только её. Мое личное мнение о женщинах...как бы помягче высказаться...несколько выше. Нет, я допускаю, что НЕКОТОРЫЕ женщины ИНОГДА ведут себя глупо. А что, мужики глупостей не дклают? Из-за тех же дам, например. Хотя может мне просто везло, и в жизни мне в большинстве встречались вполне логичные женщины (девушки, девочки). И на работе логичные, и после работы, и дома (в быту).
Цитата:ли она за всех женщин, или все её высказывания касаются только её
Мне лично казалось, что это моя имхо-гы-гы-гы.
Гусаров, у меня в анкете написано - что это "всё моё мнение:). Стиль письма у меня такой лозунговый:))). Глупо" и "нелогично" - это разные понятия:), вот собственно, Вам и разница в мужском и женском мышлении. Для большинства мужчин нелогично - это глупо:), а для женщин - нелогично это просто желание поступить по иной мотивации. Пример - логичнее было бы добить Горлума. Но Фродо поступил не по логике. Можно сказать что в данном случае он мыслил по-женски. Разум предчтавляет собой мужскую характеристику, а чувство - женскую, при этом когда мужчина берёт подарочек от любимой и не задумываеся, что тот может быть с подвохом (Лёд), это чисто женский поступок:). У него чувство затмило разум, при этом чувство могло оказаться и правым (как у Фродо), но мужики при этом почему-то употребляют термины не "поступил по женски", а "лоханулся"(если ошибся) и "моё звериное чутьё меня не подвело" (если не ошибся).
Послано - 23 Апр 2006 : 20:51:50
Мне кажется, логика женской или мужской не бывает. Выражение "женская логика" просто еще один способ сказать женщине: "Дура!"
Цитата: Вера с логическим мышлением несовместима. Могу сказать, почему. (Если поймете, конечно.)
Верующие используют другой тип логики. Основанный не на правилах логического вывода, а "табличный". Другое название - "Женская логика".
Что это такое? В памяти ищется ситуация, наиболее близкая к данной. И берется рецепт действий в ТОЙ ситуации. (Нюансы в различии ситуаций часто не учитываются.) Правил логического вывода человек, использующий "табличную" логику просто не понимает. Поэтому не понимает И НЕ ПРИНИМАЕТ результат доказательства. Финиш...
Когда у человека мозги костенеют, но накапливается "большой жизненный опыт", он все больше переходит на "табличную" логику. А от нее до веры - один шаг.
>Кстати, среди ученого люда немало "богоискателей".
Среди ученого люда вообще много случайных людей.
>Думаю, современная наука это одна из разновидностей религии, поскольку и та и другие имеют один и тот же базис - ВЕРУ в существование истины.
Во-во... Последняя стадия болезни... Суду добавить нечего... :)
-- Shumil
Абсолютная ахинея. Нет, табличный тип мышления вполне реален (его можно назвать системой прецедентов), но ничего общего ни с верующими людьми, ни с женской логикой не имеет (как, впрочем и с мужской). Ну хотя бы потому, что каждая девочка знает, что то, что действует на Ромочку совершенно необязательно подействует на Сашечку.(Но вот "сигналы обольщения" для Ромочки и Сашечки она будет искать отнюдь не таблтчным и не логическим перебором:)) Но при этом есть набор сигналов, который действует на 99%..., что впрочем не значит, что на всех абсолютно. Я уж не говорю об оскорбительном для верующих учёных высказывании. Меня ещё порадовало как в начале поста автор демонстрирует свою эрудицию:). Это пример отнюдь не мужской логики, и не типично женской:), инстинкт говорит - бреши и выпендривайся, за умного сойдёшь. Как раз табличное (во многом действительно старческое, что делать:(( ) восприятие реальности, оно чаще существует в науке. Когда молодых диссертантов тщательно заставляют отбирать из опытов факты, подтверждающих теорию мэтра хорошо если 30-летней давности, а ежели факты вдруг этой теории противоречат ... - на помойку их, это погрешность опыта. Кстати, осознание собственной непогрешимости к какому типу логики относится?
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 24 Apr 2006 16:14:13
Послано - 24 Апр 2006 : 16:45:32
Предлагаю вернуться к обсуждению литературных примеров феминизма и антифеминизма. Обсуждение женской логики просьба перенести в тему "Женская логика". Лишние сообщения в теме будут удалены
Послано - 25 Апр 2006 : 16:30:50
Ефремов как апостол феминизма - это пять. Снимаю шляпу. Господа и дамы, ну отбивайте вы границу между "отход от строгого патриархата" и "феминизм". Вообще, мужчина, исповедующий взгляды феминизма - это как?!
Далее. Мужская и женская логика - бывают. В рамках взвешенного единого целого. Феминизм тут отметился, и довольно сильно, в том, что он считает (в своих крайних проявлениях, естесно, с кучей промежуточных случаев) любой намек на различия между мужчиной и женщиной мужской шовинистической пропагандой. Между тем, если сменить точку зрения с "разные, то есть лучше-хуже" на "разные, то есть взаимно дополняемы к общей выгоде", то тема этим просто исчерпается.
Феминизм, повторяю, скорее всего, победит - ибо пи-си шагает по планете, а в крови у всего социально активного человечества не социальный симбиоз (кстати, шедевром такового я считаю "Домострой". Тем, кто его НЕ читал, просьба не тратить эмоции на ответ мне - отвечать не буду), а социальный конфликт. То есть, все равно будет одна победившая сторона и одна побежденная.
Собсно, феминизм, как переход в сознании от "круты только мужики" к "круты только женщины" все равно остается перекосом, а не восстановлением гармонии. Я не вижу никакого особого феминизма ни у Ле Гуин (там все сбалансировано между полами), ни тем более у Ефремова. Некоторые очень явные, как молотком по голове, намеки на идеи феминизма и голубой политкорректности я наблюдаю у Энтони (который Марк). Причем, основная причина, по которой он не вызывает отторжения - кроме крайностей, середина у него тоже показана очень хорошо.
Чисто же феминистская пропаганда в книгах будет именно что пропагандой, и, как любой перекос, будет заметна своей однобокостью - эрго, это уже не литература.
Послано - 25 Апр 2006 : 18:31:46
2 posadnik : "Феминизм, повторяю, скорее всего, победит - ибо пи-си шагает по планете"
-Феминизм сейчас в основном резвится в ареле обитания романо-германского этноса(Сев.Америка,Европа и т.д.). Да,и назовите хотя бы одну причину победы феминизма в реале.;)Ибо в книгах он побеждает обычно: 1.При вымирании(полном либо частичном) или деградации мужчин. 2.При появлении новых(нередко паранормальных)способностей у женщин. А этого в реале не наблюдается...;)
Послано - 26 Апр 2006 : 13:40:12
posadnik, позволю себе не согласиться с вами. На данный момент этих метросексуалов не так много, чтобы они могли вести к усилению феминистических настроений в женском обществе. Лет через 50-100 их станет больше и ваше замечание будет верным. А сейчас....что они есть, что их нет... не играют они особой роли в обществе
Послано - 26 Апр 2006 : 14:00:59
пардон, но метросексуалы относятся к феминизму, как зеленое к круглому :) вот роскошная зарисовка на эту животрепещущую тему - ну и где тут какое-либо положительное влияние на феминистические настроения? как видите, мадам как раз жаждет возвращения более патриархальных времен :) и она в этом не одинока.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 26 Апр 2006 : 14:09:14
Да, зарисовка интересная:)) Но здесь, я уже согласен с posadnikом. Эта тенденция (метросексуалы), вкупе с другими может привести к обострению феменизма. А может и нет.:))
Цитата: пардон, но метросексуалы относятся к феминизму, как зеленое к круглому :)
ИМХО, судя по зарисовке, метросексуализм есть не причина, а скорее следствие феминистического движения. Раз уж женщины начинают исполнять в обществе социальные роли свойственные мужчинам, вполне логично, что появляются мужчины, исполняющие женские социальные роли. Занимают нишу, так сказать.
Послано - 30 Апр 2006 : 14:14:14
2 Xlad "Кстати,кто-нибудь читал А.Никонова "Конец феминизма"? И если да,то каковы впечатления? Особо интересно было бы узнать мнения фемин об этой книге...:)"
Читала, фемина. :) Впечатления двоякие. Сначала очень весело и смешно. А потом, когда начинается нагнетание атмосферы и размахивание флагом с криками "Родина в опасности", приедается, читаешь диагонально. Местами автора циклит и текстовка идет по спирали (а уж про "идиотку Андреа Дворкин" - чувствуется у автора свербит :)). Это, кстати, Никонов обозвал Ефремова писателем-феминистом :). А в целом, это пылко и ярко написанная книжка, автор которой искренне озабочен будущим белого гетеросексуального мужчины и его местом в грядущей картине мира. А поскольку цель велика и благородна, то все средства хороши :). Теток привязать к кроватям и пусть пополняют численность белого населения :). И учиться им не надо, чтобы дурь в голову не лезла. Иногда автора заносит, так и хочется добавить "всё зло от баб, все мужики - козлы, счастье в труде". Но, тем не менее, много и трезвых, ценных и глубоких мыслей. Особенно по системе образования.