Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

Фантастика и мораль - 1

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
RAISSA
Посвященный


Israel
26 сообщений
Послано - 23 Марта 2006 :  07:12:20  Показать инфо об авторе
КОНКУРС
Открытое письмо Оксане Панкеевой

Глубокоуважаемая Оксана Петровна!

В первых же строках моего письма признаюсь сразу: я – Ваша горячая поклонница. Настолько горячая, что купила все пять уже вышедших Ваших книг дважды, заказав их в разных магазинах и затратив на это более 150 долларов (изо всех сил надеюсь, что хотя бы половина этой суммы осядет в Вашем кармане!).
Более того, я, можно сказать, тоже Ваша героиня. Потому что Ольга – это я!
Это я родилась в Богом забытом украинском райцентре в семье нищих интеллигентов и отправилась изучать языки и прочую изящную словесность за тридевять земель от дома. Это я, возвращаясь домой, шла пешком ночью со станции, обходя на каждом перекрестке пьяных хулиганов и ожидая нападения от каждого встречного темного силуэта. Это я пять лет жила в общежитии, в «общаге», как Вы выражаетесь, и в полной мере познала все «радости» Ольгиной жизни. Это я страдала в юности от собственной неприглядности, вернее, от несоответствия моей внешности принятым в данном обществе стандартам. Это я вынуждена была носить грубые башмаки, жесткие штаны и бесформенные свитера. Это мои волосы напоминали вздыбленную половую щетку, это я хранила никому не нужную девственность, не желая отдаться пьяному незнакомцу, для которого все кошки серы, и не находя среди друзей ни одного, с кем можно было бы переспать, не получив наутро «три рубля» и клеймо проститутки. Это в моем коридоре две красотки-выпускницы накануне Государственного экзамена устроили драку, сопровождаемую такими перлами изящной словесности, что молодой милиционер, вызванный перепуганной вахтершей, только сплюнул и ушел, а пожилая преподавательница, которая с приемной дочкой занимала там комнату, съехала на следующее утро, не желая, чтобы ее невинный ребенок слышал подобную площадную брань. Это мои соседи играли в карты на деньги, без зазрения совести обрекая приятеля на голодные страдания за три дня до стипендии, и на раздевание, когда денег уже не было. Это мои подруги просыпались по утрам в чужой постели и не помнили, как там оказались. Это мои друзья напивались до полусмерти, по Вашему выражению, «как студенты»…
Но!
После этого они переставали быть моими друзьями. Я закончила свое высшее образование в полном одиночестве…
Именно потому, что я через все это прошла, я это так сильно и ненавижу!
А Вы, похоже, одобряете?..
Потому что Ольга, даже оказавшись неожиданно в мире ином, волшебном, остается в точности такой же, какой сделало ее существование в собственном, пошлом и извращенном мире. Более того, отличие нового мира от старого мучает ее, не дает радоваться чуду, доводит до истерики и самоубийства!
Подумать только, здесь девушки носят длинные платья, передники и чепчики. Они не курят. Они не матерятся. Они гладят свои юбки, самоотверженно используя для этого обжигающие пальцы допотопные утюги!.. Они готовят пищу дома, на простой плите, которой Ольга даже у себя в Больших Кульбабах не видывала! (Кстати говоря, а Вы-то сами помните, как топится плита, какой огонь она дает и что сделать, чтобы не подгорало? Или тоже считаете, что главное – это чтобы можно было отрегулировать уровень температуры?)
Господи, что за чудесный мир!!!
Да это же Оксана Панкеева сама его создала! Честь ей и слава за это!
Зачем же его портить, засорять, опошлять, Оксана Петровна, миленькая?!
Зачем гениальный король Шеллар превратил свой дворец в бордель, где даже порядочная девушка вроде Эльвиры, жестоко разочарованная и оскорбленная лично Его Величеством, превращается в обозленную и циничную стерву. Зачем красавцы-паладины, которым и королевы на шею вешаются, ищут наслаждений в городских бардаках и у королевской шлюхи Камиллы? Надо же такое придумать: счастливый принц и возлюбленный прекраснейшей нимфы в экстазе застегивает штаны, возвращаясь от… Сами знаете, от кого. Даже повторять противно.
А Вам писать это было не противно, уважаемая Оксана Петровна?
Это Ваш собственный вкус, или же Вы считаете, что писатель должен уступать вкусам читающей публики? Если последнее верно, то можете быть уверены: читающая публика в полнейшем восторге! Еще бы! Талантливейшая писательница полностью разделяет их точку зрения! Да здравствуют пьяные дискотеки, да здравствуют кучи мусора в доме и во дворе, да здравствуют милые женщины, практикующие миньет!.. Ура-а-а!!!
Я очень, очень хотела бы ошибиться. Я бы хотела, чтобы в шестой книге, которая выйдет в мае, появилась речь королевы Киры, напоминающая по содержанию нижеследующее:

РЕЧЬ КОРОЛЕВЫ КИРЫ,
навестившей свою подругу Ольгу во дворце.

«Встать! Вон из кровати! Одеться, прическу сделать, макияж наложить!
Ты не баба деревенская, черт побери, ты теперь моя придворная дама! Да если бы у нас в Арманди служанки так, как ты, выглядели, кой черт держал бы их в замке на службе? В одну минуту на улицу бы вылетели! А ну, шевелись, вода в тазу, немедленно умываться! И что это за куча опять на полу? Это дворец, черт возьми, дворец короля, понимаешь ты, или нет? Король – это думаешь, такой чудак-человек, что трубку курит да лясы с тобой точит? Король – это звание, должность, которую исполнять надо. Зачем, думаешь ты, у офицеров мундиры разноцветными выпушками да серебряным кантом украшены, зачем паладины королевские принцами разодеты, думаешь, в бою это помогает? Или они ради девок провинциальных наряжаются? Зачем королю корона, если он в ней на грабителя могил похож?
Затем, чтобы люди на него смотрели. И чтобы им приятно было смотреть на него! Чтобы знали все подданные: вот он, наш король, глядите, какой милашка!
Чтобы управлять, есть министры, и ставить их на посты – долг короля. Но сам он не правит, и армией сам не командует, на то генералы есть, надо только дураков в генералы не производить, а на то его власти хватит. И в полицейские дела нечего ему соваться, если он сам каждое преступление расследовать станет, то пускай лучше в полиции служит, а короля другого найдем!
Думаешь, мне самой приятно бальный наряд на себя натягивать? На живот давит, шея голая, холодно, грудь вздернута, наклониться нельзя!.. Но я же его надеваю, когда надо. Потому что понимаю: надо! Я – королева! На меня все смотрят, я самой красивой быть должна, черт бы их побрал с их красотой, из-за них я себе пол-лица волосами прикрываю… В армии бы не прикрывала, кому какое дело, сколько о офицера глаз, лишь бы видел все, что положено видеть.
А ты кто? Ты – придворная дама! С королевой рядом стоишь! Так что изволь красивое платьице надеть, парикмахеру заплатить, чтобы из твоих волосенок художественное произведение создал, либо купи себе парик. Но прическу чтобы имела приличную! Придворная дама – это тоже должность, милочка, а не синекура, как эти дурищи думают, королевы несостоявшиеся… Тьфу, и вспоминать о них не хочу. Придворная дама всегда в центре внимания, как полковник на полевых учениях или генерал в сражении: пока солдат видит своего командира в полном великолепии, разодетым да подтянутым, он спокоен: враг будет разбит, победа за нами! А если у генерала шляпа слетела, на штанах дырка да плащ в клочья разорван, если полковник в одной рубахе по полю скачет, если капитан с лейтенантом, в дерьме по уши, пьяные в углу рядышком лежат, значит, плохо дело! Разбили нас! Спасайся, кто может!!!
Все поняла, или повторить?
Поняла?
В таком случае, даю тебе полчаса. Найди служанку, прикажи ей убраться в комнате, а сама приведи себя в порядок. Если через полчаса я вернусь и найду тут такой же бардак, караульных солдат кликну и велю им тебе помочь.
Такое мое тебе королевское слово.
До скорого свидания, подруга!»


Домовята
Магистр



187 сообщений
Послано - 23 Марта 2006 :  07:53:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
(озадаченно)RAISSA! А Вы уверены, что по нужному адресу попали? Может, Вам лучше к Оксане Петровне на СИ обратиться? Она там часто бывает. Да и здесь правильнее было поместить Ваше послание в существующей теме Панкеевой. Или так торопились, что форум не почитали?!


RAISSA
Посвященный


Israel
26 сообщений
Послано - 23 Марта 2006 :  08:09:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Спасибо, что быстро откликнулись. А вот Ваш ответ меня огорчил. Не нужны мои письма Оксане Панкеевой, это даже я понимаю. Она сама знает, что писать в книге, а чего не писать, и резоны ее, очевидно, вполне обоснованны. А я имела в виду заварить кашу, чтобы люди задумались, чтобы спросили себя: чем отличается фантастика от любого другого жанра литературы? Тем, что создает миры, а не просто их отражает. И, если новый мир - копия старого, если он не лучше, а даже хуже иногда (антиутопии и глобальные, а то и вселенские катастрофы, моральная деградация человечества), то стоит ли сочинять книги? Например, о чем говорят нашим детям миллионные тиражи "Гарри Поттера"? О школьных дрязгах, о дутых авторитетах и скучных невежественных профессорах, о продажных писаках-папарацци и таких же продажных и трусливых политиканах, об интригах, обманах, нагромождении лжи и все более усиливающемся влиянии злых сил... И противостоят этому, в лучшем случае, трое подростков, потому что их союзники либо слабы (родители Уизли), либо равнодушны и заняты собой (старшие братья Уизли и весь пресловутый Орден Феникса). Старый добрый чародей мертв, да и сам Гарри может скоро погибнуть (доходили такие слухи!)
Так о чем же говорит нам книга?!


moshkin
Ищущий Истину


Russia
93 сообщений
Послано - 23 Марта 2006 :  09:49:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Эмоциональное сообщение.
С одной стороны полностью согласен с Раиссой в том что сегодняшняя литература не всегда демонстрирует нормы поведения, а с другой стороны, вроде как свобода слова.
Ну издалась эта писательница, как там ее, (сразу скажу что такое не читал и не читаю и не буду)
Не понятна только позиция Раиссы, она пишет
"Настолько горячая, что купила все пять уже вышедших Ваших книг дважды, заказав их в разных магазинах и затратив на это более 150 долларов" - то есть ей это нравится и сумма была затрачена немаленькая (для меня во всяком случае). Если не нравится - зачем читать? Бросьте да и все!
Сколько хороших книг вокруг! Мало того что и признанных то классиков не всех прочитаешь, есть еще и совеременники которые замечательно пишут. Тут же надо и про деncre. литературу сказать. Вот у знакомых школьник Гарри Поттера как-то не стал читать. А Садова всего запоем. Читайте Садова и всем рекомендуйте. Там и правильное поведение и можно детям рекомендовать. Если же для более взрослых то Эльтерруса можно почитать. Тоже как правиль очень эмоциональные отзывы, хоть и не всегда целиком положительные.
Ведь в том что есть такая литература, против которой вы выступаете, есть и Ваша вина, Раисса! Вы же ее купили! Вы оплатили труд автора. Я понимаю, что вам нравится, но вы пытаетесь воздействовать на процесс и смысл произведений. Ну тут уж... Скорее всего это просто коммерческая литература без каких либо принципов. те кто с принипами (да хоть Шумилов) не так легко печатаются.
А хорошей литературы, имхо, и сейчас,ну не много, но точно она есть. Да и Мастеров не надо забывать: Стругацкие, детям можно читать, хоть с "Багровых туч" героика труда, подвиги, сам их мир полдня, школьникам можно смело рекомендовать детский цикл Хайнлайна, замечательные вещи. Да много авторов.
Отвечая на Ваш вопрос "стоит ли сочинять книги?" скажу, что мне кажется что мы не очень можем помешать сочинять, мы может не читать этого и тогда этого будут меньше писать.


Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 23 Марта 2006 :  10:20:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 RAISSA :Относительно морали (правда, скорее в ключе "Не убий",чем "Не прелюбодействуй") у В.Иващенко была дискуссия с читателями на Самиздате(в коммах к "Маленькой Ведьме").Интересно было бы узнать ваше мнение по этому поводу.;)


Joda
Мастер Слова



1071 сообщений
Послано - 23 Марта 2006 :  11:24:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Не знаю как насчет морали, но это прямая дорога на конкурс рецензий.
Мне понра

ну и в тему автора можно перенести, дабы темы не плодить

============
Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.

Вот-Вот
Магистр



107 сообщений
Послано - 23 Марта 2006 :  11:50:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Вот-Вот  Получить ссылку на сообщение
набегут фанаты и разорвут на части. Панкееву не читал, а теперь уж точно читать не стану. Ибо я закоренелый моралист ;)

Раб лени

RAISSA
Посвященный


Israel
26 сообщений
Послано - 23 Марта 2006 :  13:40:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Оксана Панкеева - на сегодняшний день одна из самых читаемых авторов, пишущих в жанре фэнтези. Талант ее не вызывает ни малейших сомнений, юмор ее неподражаем, подчас читатель не прекращает смеяться на протяжении трех-четырех страниц текста. Ее манера письма - четкий реализм, описание даже магических действий и невероятных ситуаций (например, бой четырех девушек с драконом)столь ярко реалистично, что воспринимается без малейших сомнений. Образы ее совершенны, выписаны безукоризненно и в большинстве абсолютно оригинальны. Панкеева первоклассная писательница, можно даже сказать о ней, как сказано было о Джин Оуэл: она есть класс сама по себе! Так что читать ее очень даже рекомендую. Но при этом прошу быть как можно критичнее и не впадать в крайности. Можно просто пропустить те страницы, где речь идет об отношениях короля с его дамами и пьянках принцев и прочих героев, даже если они пьют с драконами. А можно и открыто возмутиться, сказать об этом своим детям и друзьям, обсудить проблему вслух и громко! Оксана Петровна не обидится. Ей и так хватает славы, даже сверх желаемого, ее страницы на СИ переполнены таким количеством стеба, что наверняка ей и самой уже жаль, что предложила читателям высказывать свои мнения...


Valle
Хранитель



499 сообщений
Послано - 23 Марта 2006 :  13:50:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Мир зачастую совсем не таков, как нам хотелось бы. Люди (и нелюди) тоже.
Если логика повествования требует в сюжете и персонажах грязи - ничего тут не поделать.
Хотя и смакование всякого-разного тоже не дело...
OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 23 Марта 2006 :  14:31:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Теме место в Явлениях жанрах :)

Сумимасэн!

RAISSA
Посвященный


Israel
26 сообщений
Послано - 23 Марта 2006 :  16:34:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ответ мастеру слова по имени ОлегZK:

А почему? И где они, эти явления с жанрами?
Разве не актуальна тема морали? Здесь посвященный Мошкин упоминал Стругацких и советовал просто читать Садова вместо Джоан Роулинг с ее Гарри Поттером. Я, разумеется, совершенно согласна, но кто объяснит это детям? Лишь один из двух десятков (в лучшем случае) спобосен самостоятельно определить разницу между Гарри и Егором. И даже он вряд ли сумеет выразить это в словах, чтобы поделиться с товарищами. А ведь вся прелесть великолепного произведения "Рыцарь Ордена" не в необыкновенных приключениях и не в чудесах магии, к ним-то как раз писатель почти равнодушен, а боевое искусство юного героя вызывает разве что снисходительную улыбку у взрослого читателя. Но роман читают и перечитывают, любят, пересказывают друзьям и мечтают купить (ну, почему его издает один "Форум"? Его бы Лениздату размножить в 40000 экземпляров!) Что в нем такого есть?
А есть в нем мальчик, сердце которого чисто.
Сердце которого заставляет его защищать всех, кто встречается на пути: одинокого эльфа, ребенка-сироту, осажденный город и даже дракона! Рядом с этим мальчишкой оттаивает душа бывшей принцессы, что стала безжалостной грабительницей, бывшего киллера и мага смерти... Ему с равной любовью готовы помочь рыцарь и великий князь, запутавшийся в сетях мафии отставной десантник и тертые парни-телохранители. Даже профессиональные убийцы вспоминают о чести, столкнувшись с честным сердцем Егора. Это ли не высокая мораль, проповедуемая русской литературой? И кто-то должен сказать об этом молодежи! А то тиражи Гарри Поттера (а также Тани Гроттер и бог знает чего еще!) окажутся куда популярней Сергея Садова. И никто не узнает о Цене Победы...


gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 23 Марта 2006 :  17:24:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
RAISSA
OlegZK имел ввиду, что тему "Фантастика и мораль" имеет смысл перенести из раздела "Наша фантастика" в раздел "Явления и жанры". Чисто технический вопрос.

На самом деле очень интересную тему Вы подняли - мне сразу же К.С.Льюис "Хроники Нарнии" вспоминаются.


KaEni
Ищущий Истину


Russia
82 сообщений
Послано - 23 Марта 2006 :  17:54:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ну раз уж речь идет о морали и чистом сердце...
А чем, собственно, Вас не устраивает Гарри Поттер? Мальчик-сирота, воспитываемый "из жалости" родственниками, не зазнавшийся, хорошо отличающий добро от зла, и с этим злом борющийся? Особенно в первой книге. Сам он как раз очень близок к типажу пионера-отличника из советской литературы.


Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 23 Марта 2006 :  18:00:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

И никто не узнает о Цене Победы...



Вот как раз "Цена победы "(вернее, её финал) мне очень не понравилась. :(
Да,есть вещи,за которые стоит заплатить такую Цену.Но такие "братцы по разуму",имхо,этого не стоят!


Admin
Администратор проекта


Россия
680 сообщений
Послано - 23 Марта 2006 :  18:21:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Admin  Получить ссылку на сообщение
Поехали в Явления и Жанры...
Всё лишнее потёр.
Буду очень благодарен участникам дискуссии, если они сами продублируют все свои важные сообщения в теме Оксаны Панкеевой...

(Andrew под ником Admin'a)

Всегда для Вас, Администратор.

Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 23 Марта 2006 :  21:36:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Боже, сколько пафоса!
Ах, принцессы какают!!! Какой ужас!

Я не в защиту Панкеевой, книги забавные, но из серии "прочитал
и забыл". Просто смешны претензии.
Это мир автора, он такой, какой родился.
А по морали - это к моралистам, они и среди писателей встречаются,
вот только читать их, как правило, скучно.

Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 23 Марта 2006 :  22:18:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"Сам он как раз очень близок к типажу пионера-отличника из советской литературы."

Вот именно это и вызывает неприязнь ;)

"Лишь один из двух десятков (в лучшем случае) спобосен самостоятельно определить разницу между Гарри и Егором. И даже он вряд ли сумеет выразить это в словах, чтобы поделиться с товарищами."

А ведь разница - бросается в глаза с самых первых страниц. Садов, "всего-навсего" не перегибает палку:

- у любого подростка хватает в жизни своих проблем. Для этого вовсе не надо быть афро-американским сиротой-инвалидом :)

- когда мы оказываемся по горло в... - это нередко происходит, главным образом, по нашей собственной вине. Признание этого факта ничуть не умаляет человеческих качеств героя, зато прибавляет жизненного правдоподобия сюжету. Что мы и видим в Рыцаре;

- хорош вовсе не тот человек, которы громче всех кричит, что желает спасти человечество ;) Более того, даже искренность этого желания не оберегает от совершения зла - большого и малого. Желание самого позитивного ГГ просто "вернуться домой", или завоевать безопасность для себя и родных - гораздо естественней. На самом деле, добро и зло различаются скорее присущими им методами, чем целями. ГП и тут неоправданно перегибает палку...
______________________________

Кстати, именно в умеренности можно найти что-то общее, между произведениями Садова и Панкеевой. Да, в конце-концов, всё может вылиться в спасение королевств и миров. Но для их героев всё начинается вовсе не с этого ;)

Mat, if you don't mind

RAISSA
Посвященный


Israel
26 сообщений
Послано - 24 Марта 2006 :  01:31:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
По-моему, Mat уловил нечто очень важное. Да, нравственно-положительный выбор естественен. Это и есть главная истина, в которую почему-то мало кто верит. Человек, чтобы просто жить, совершает иногда беспримерные подвиги. А преступления он совершает, когда выбирает из двух зол, думая, что третьего пути нет!.. Те писатели, что наполняют романы сражениями, уличными драками и пьяным угаром, полагают, что жизненные проблемы не имеют положительного решения. А оно должно быть! Даже если его не видно сразу. Это ведь и есть смысл литературы и ее роль в обществе.


yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 24 Марта 2006 :  05:54:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Человек, чтобы просто жить, совершает иногда беспримерные подвиги. А преступления он совершает, когда выбирает из двух зол, думая, что третьего пути нет!..

Абсолютно не согласен. Вокруг масса примеров, когда люди (люди?), для того, чтобы жить, как они считают, правильно, идут на всеможможные преступления - не важно, это грабеж с убийством или экономическая афера. Никакого выбора между какими-то абстрактными категориями зла для них не существует. Это ИХ стиль жизни.
И я не думаю, что такие люди будут читать того же РО Садова - изложенная в книге концепция мировоззрения Егора воспринимается ИМИ исключительно как наивный идеализм.


RAISSA
Посвященный


Israel
26 сообщений
Послано - 24 Марта 2006 :  06:53:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Vorg, даже если Вы правы, то есть если в жизни с некоторыми людьми происходит именно так - чего лично я на своем опыте не видела - то это вовсе не обязательно должно быть в точности отражено в писательском творчестве. Поступая так, как Вы описываете, индивидуум доказывает свою испорченность, извращенность своей натуры. Естественный человек - честный человек, именно он является героем литературы. Если признать концепцию естественности зла, писать останется только Смилодонов, Интердевочек и Улицы Разбитых Фонарей.

Отредактировано - RAISSA on 24 Mar 2006 06:54:20

Admin
Администратор
Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 24 Марта 2006 :  08:59:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Поступая так, как Вы описываете, индивидуум доказывает свою испорченность, извращенность своей натуры. Естественный человек - честный человек, именно он является героем литературы.

Отредактировано - RAISSA on 24 Mar 2006 06:54:20


Могу предложить интересную статью по социологии.Имхо,она в тему:
http://contr-tv.ru/common/722/



RAISSA
Посвященный


Israel
26 сообщений
Послано - 24 Марта 2006 :  11:22:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Извините, а о какой именно статье речь? Там их много. Все об истории и "актуальных" событиях. А о морали которая?


Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 24 Марта 2006 :  12:24:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
"Homo Economicus — генетическая патология"-вот эта статья.



RAISSA
Посвященный


Israel
26 сообщений
Послано - 24 Марта 2006 :  13:37:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
...гомоэк(Homo Economicus), гребущий все под себя, вовсе не есть видовая норма. А напротив являет собой пример отступление от базового генотипа человека разумного.


Это цитата из указанной статьи. Автор также назвал имена двух
нобелевских лауреатов 2002 года в области экономики (Вернон Смит, Даниэль Кнгман) которые, цитирую далее, "сделали попытку экспериментально проверить существование в природе Homo Economicus или в просторечье «гомоэка». Да, да, того самого гомоэка, который всегда принимает рациональные решения к своей собственной выгоде. Ну, или к тому, что его убедили по телевизору считать выгодой".
И знаете, что я Вам скажу? Указанные ученые на экспериментальном и статистическом материале пришли к выводу, что этот самый "гомоэк" составляет "очень незначительную часть человеческих популяций". Так что писатели могут быть спокойны: добрые и честные люди являются образом более типичным, чем преступники и обманщики.

Отредактировано - RAISSA on 24 Mar 2006 13:51:44

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 24 Марта 2006 :  13:46:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
Да,именно эта статья!


Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 24 Марта 2006 :  14:37:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"Указанные ученые на экспериментальном и статистическом материале пришли к выводу, что этот самый "гомоэк" составляет "очень незначительную часть человеческих популяций". Так что писатели могут быть спокойны: добрые и честные люди являются образом более типичным, чем преступники и обманщики."

Принятие "рациональных решений", в правовом государстве, означает как раз логически обусловленный отказ от практически всех видов криминальной активности (за возможным исключением политической деятельности, службы в полиции и судебной системе ;)). Так что, нерациональность мотивации большинства из нас говорит, скорее, о том, что преступности не искоренить ни ростом благосостояния, ни совершенствованием судебной системы - ибо на иррациональную компоненту мотивации всё это влияет слабо...

Mat, if you don't mind

RAISSA
Посвященный


Israel
26 сообщений
Послано - 24 Марта 2006 :  15:28:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Искоренение преступности - такая же иллюзия, как и правовое государство, существующее только в воображении политиканов, которые спекулируют им перед доверчивыми избирателями. Оно в принципе не может существовать, ибо закон - это всего лишь запись некоторых сторон общественного договора, он не отражает основного качества общественной структуры - ее непрекращающегося развития.
Поэтому речь идет здесь не о государстве и не о законе, речь о нравственном выборе, а он может быть рационален (с точки зрения общества), если требования общественного договора не противоречат внутренним качествам личности, и иррационален, если такое противоречие имеет место.
Но в данном случае разговор ведется даже не об этом. Я позволю себе вернуться к "Письму Оксане Панкеевой" и напомнить уважаемым оппонентам, что вопрос стоит так: должен ли писатель, уступая недоразвитым вкусам некоторой части читателей, изображать своих героев аморальными типами (чтобы распутной бабе казалось, что она не хуже книжной героини, а уличному хулигану - что он лихой боец, Смилодон этакий!), или он обязан представить обществу положительный пример?
Поэтому проблема типичности и нетипичности добра и зла в реальной жизни, сама по себе очень важная, в данном случае не стоит в центре внимания.


Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 24 Марта 2006 :  15:45:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
Нет,писатель так поступать не должен.Другое дело,что некоторые писатели так поступают не потому,что хотят кому-то польстить,а потому,что порок легче показать,чем добродетель.Как говорил Ю.Никитин:"Еще Вальтер Скотт горько жаловался, что ему никак не удаются
благородные образы! Злодея пишет одним махом, сочного и яркого,
запоминающегося, а вот даже Айвенго скучен как овца в темноте. Но он
хоть дерется, что-то живое, а что сказать о леди Ровене и прочих
главных героинях его романов?
Да, конечно, если писать только образы злодеев, роман может получиться
ярче. Может быть, у него даже читателей будет больше. Но что это за
читатели... Да и каким вы станете писателем?".



Миротворцев
Магистр



197 сообщений
Послано - 24 Марта 2006 :  16:06:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Миротворцев  Получить ссылку на сообщение
Поддерживаю Xlad. Если все начнут благородно «выставлять» образ полностью аморального героя, то что же это получится? Везде читать про «благородного» маньяка, насильника, извращенца? Это что же за книги будут? Лёгкие пути на то и лёгкие, что большинство из них заведомо неправильные. Если такое будут писать в книгах, то останется только повешаться. По телевизору, в газетах, журналах, кино и тд. и так уже хватает таких личностей, пусть же хоть книги останутся нормальными.

Пришествие. Фэнтези: http://zhurnal.lib.ru/d/dzhon_u_t/

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 24 Марта 2006 :  16:29:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Наркотики - зло. Законы "по борьбе с наркотиками" - гораздо большее зло. Они удорожают наркотики - вливая миллиарды долларов в обороты наркомафии; они рассматривают больных людей как преступников (по американскому закону Форда, за сигарету с марихуаной можно на двадцать лет человека посадить).

Это - лишь частный пример. Видимо, в художественных произведениях, напротив, недостаточно часто показывают, как идеальные моральные принципы оборачиваются злом в столкновении с реальным миром. Впрочем, даже когда показывают - читатель ещё должен осознать, в чём суть проблемы.

Помнится, у Фрая, Лонли-Локли был готов донести на друга и коллегу за шутку ("кто-кто - Нуфлин в кожанном пальто!" - квалифицировав её, как попытку имперсонации важного должностного лица - к счастью - хоть без использования запрещённой магии :) В другой раз, он испрашивал в соответствующих инстанциях разрешения... лично излечить свою любимую жену от смертельной болезни! ;) Так вот, речь идёт не о чьих-то жутковато-комичных личных особенностях. Автор показал именно столкновений идеальных принципов с реальной жизнью...

Mat, if you don't mind

RAISSA
Посвященный


Israel
26 сообщений
Послано - 24 Марта 2006 :  18:15:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Я слышу в реплике Mat'а сарказм, относящийся к "благонамеренным" героям. Мол, откуда нам, простакам, знать, какой поступок считать хорошим, а какой - плохим? Мораль, знаете ли, имеет классовый характер, как настойчиво вдалбливали нам в голову лет двадцать назад.
Не согласна!
Тем-то литература и отличается от жизни, что автор волен сам расставить акценты и осудить - или оправдать - своего героя, не предоставляя это читателям. И чем лучше, добрее и умнее выглядит герой, тем приятнее читать о нем. Конечно, если читатель - человек без моральных принципов, для которого нравственные ограничения - только оковы для "свободной души", ему не понравится. И если писатель считает, что таких большинство, то писать для них придется... не Сергею Садову, это уж точно.


Домовята
Магистр



187 сообщений
Послано - 24 Марта 2006 :  21:16:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
(задумчиво так)Засомневались мы, как теперь относиться к Анне Карениной. Мужу изменила, сына бросила. А Маргарита булгаковская? С Воландом стакнулась... А шекспировские герои? Кошмар!! Ну, никакой морали! Все сжечь и читать только высокоморальные воспитательные книги. Только ведь скучно станет.
Да, бывает, хочется Ольге в глаз дать за неряшливость, но ведь без бардака это уже будет не Ольга. Может, предоставим автору право решать характер и судьбу героев?
А мир Панкеева создала (не без помощи неряхи Ольги и других любителей выпить) такой яркий, что многие читатели жалуются, что после Панкеевой ничего другого долгое время читать не хочется. В их число входят вполне серьезные участники этого форума и моя родственница, которой уже за 60, чистюля и очень положительная по жизни дама.
Так что не стоит заниматься морализаторством, которое очень попахивает элементарным ханжеством. Ну, а книжечки эти писались явно не для 10-летних, а те, кто постарше в любом студенческом общежитии такому научатся, никакая Кира не спасет.
P.S. Библию, кстати, в свете высоких моральных устоев тоже следует из употребления изъять.


Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 24 Марта 2006 :  21:42:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"Мол, откуда нам, простакам, знать, какой поступок считать хорошим, а какой - плохим?"

Я говорю не только о разнице в этических системах. Даже не о понимании добра и зла (хотя это - анропогенные, культурно обусловленные, очень тонкие и неоднозначные понятия). Добро "для арийцев", "для пролетариев", "для правоверных" и т.п. - это - тема отдельного разговора.

Я говорю о том, что "благими намерениями вымощена дорога в ад". Я говорю о том, что человек, отказавшийся, ради своего здоровья, от курения - совершил хороший и, главное, умный поступок. Но он, слава богу - ещё не национальный герой. А вот есть, в Штатах, между прочим, один бизнессмен, который заявил о своём намерении увольнять курящих работников. На первый взгляд, его безудержное стремление к личному обогащению, как это часто бывает в первом мире, способствует росту всеобщего благосостояния. На самом деле, это - первый шаг в пропасть. Создай такой прецедент - и не за горами время, когда для того, чтобы работать у данного работодателя, придётся слушать только его любимую музыку, голосовать только за предложенных им кандидатов - и т.д. и т.п. - лиха беда начало.

Когда черезчур "активное зло" перепутает чужой карман со своим собственным - всегда найдутся желающие и способные указать ему на его место. Не всегда - достаточно оперативно для того, чтобы реально спасти жертву - это правда. Но когда черезчур "активное добро" решает, что ради всеобщего, ради чужого блага оно просто обязано попрать чужие права - вот тут всё гораздо сложнее. Ну как же, народы африки голодают - а давайте разберём заводы и фабрики запада - и переправим на "чёрный континент"? Что такое - права жалкой кучки собственников - и даже права разжиревших скорее трудами предков, чем собственными бюргеров - по сравнению со страданиями голодающих детей?

Демагогии зла противостоять гораздо легче. Не совсем опустившийся "ариец" ещё может догадаться, что его "гегемония" - зло. Как и не вполне опустившийся пролетарий. Хотя и это бывает очень и очень непросто - когда брюхо подводит. А вот бороться с опустившимся до злодейских методов (а другие, при попытке достигнуть чего-то слишком быстро, а тем более - достигнуть чего-то малоосуществимого в нашем грешном мире... плохо работают) явным и несомненным добром - это - сложнее...

Кстати, в РО есть такой эпизод, когда автор показывает, как защита слабого чуть не становится первым шагом на пути ко злу... а ведь ГГ даже не ошибается в своей оценке ситуации!

Mat, if you don't mind


Отредактировано - Mat on 24 Mar 2006 21:47:53

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 24 Марта 2006 :  21:45:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
чтобы люди задумались, чтобы спросили себя: чем отличается фантастика от любого другого жанра литературы?

В плане морали - ничем. А что, должна отличаться? А зачем?

Цитата:
должен ли писатель, уступая недоразвитым вкусам некоторой части читателей, изображать своих героев аморальными типами (чтобы распутной бабе казалось, что она не хуже книжной героини, а уличному хулигану - что он лихой боец, Смилодон этакий!), или он обязан представить обществу положительный пример?

Положительные примеры ищите у Маяковского В.

Интересно, а как отнесутся читатели к тому, что в книге все герои будут чистенькими, беленькими, правильными? Думаю, не поверят. Не бывает таких людей и все. А зачем писателю врать? Он рисует то, что видит, или то, что хочет видеть...

Тут еще стоит проблема с индивидуальными особенностями понимания одних и тех же явлений. Кто посчитает главного героя действительно героем, а кто-то - наглым, во все вмешивающимся и очень надоедливым персонажем.

Нельзя человека делать исключительно "правильным" или исключительно "неправильным". Ну нет таких! В каждом есть темная и светлая сторона. И задача писателя, как мне кажется, - показать обе эти стороны. Тогда персонажи его не будут картонными, шаблонными и плоскими.

Цитата:
Тем-то литература и отличается от жизни, что автор волен сам расставить акценты и осудить - или оправдать - своего героя, не предоставляя это читателям.

А что, думать уже запретили? Ну прямо из читателя сделали тупого потребителя информации :) Автор может расставить акценты - но эти акценты он делает для себя. А каждый читатель сам решает, что для него хорошо, а что плохо. Читая книгу, человек должен ДУМАТЬ, а не как болванчик кивать головой и соглашаться во всем с писателем. К слову - книги, которые вызывают противоречивые эмоции и желание поспорить с автором - самые интересные.

Цитата:
И чем лучше, добрее и умнее выглядит герой, тем приятнее читать о нем.

Если мне попадется такой персонаж в книге, меня стошнит. Столько сладкого я не люблю.
А по поводу С.Садова... Интересно, и где у него такие герои встречаются? :) Хоть одного назовите :)

Домовята
Разрешите поставить свою скромную подпись в уголке под Вашим постом? :)

Не только великое достойно внимания.

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 24 Марта 2006 :  21:46:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"P.S. Библию, кстати, в свете высоких моральных устоев тоже следует из употребления изъять."

А вот Библия - действительно страшная книга. Книга, страшная в своей правдивости. Хоть запрещай к прочтению детям младшего и среднего школьного возраста... А то, вот, в Союзе, любили детям навязывать материалы про ВОВ - так многие уже "детками" привыкли над концлагерями смеяться, а что из них вырасло - так это, вообще, литературным языком - не выразишь...

Mat, if you don't mind

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 24 Марта 2006 :  21:53:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Я слышу в реплике Mat'а сарказм, относящийся к "благонамеренным" героям. Мол, откуда нам, простакам, знать, какой поступок считать хорошим, а какой - плохим?

Думаю, это не сарказм, а простая констатация факта. Племени людоедов не объяснишь, что кушать людей - не хорошо... А еще неизвестно, кто прав - людоеды или их пища...


Не только великое достойно внимания.

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 24 Марта 2006 :  23:14:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Если мне попадется такой персонаж в книге, меня стошнит. Столько сладкого я не люблю.

Здорово! Про многих положительных персонажей лучше и не скажешь:))

А я поэксплоатирую свою любимую тему - Звёздные Войны. RAISSA, вам, наверное, нравится Люк Скайуокер, исключительно положительный персонаж? Мне он в детстве тоже нравился. Потом перестал. С годами пришло понимание, что нет на земле Богов в человеческом облике. Мне куда ближе Дарт Вейдер - с одной стороны предатель и убийца, а с другой - Человек, ищущий и заблуждающийся, подверженный страстям и неспособный обуздать их, падающий и встающий. Люк как человек, поступающий в соответствии с высокими моральными принципами также далёк от людей как и соседняя Вселення. А Вейдер - это то, что живёт в каждом из нас. Нет аморальных людей, есть просто люди.
Вот и всё, что я могу сказать на тему "Фантастика и мораль" (Форрест Гамп).


Отредактировано - gousaroff on 24 Mar 2006 23:15:33

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  00:18:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"Думаю, это не сарказм, а простая констатация факта. Племени людоедов не объяснишь, что кушать людей - не хорошо... А еще неизвестно, кто прав - людоеды или их пища..."

В этой связи, мне вспоминается замечательная повесть Хайнлайна - про человека воспитанного в неких марсианских "гнёздах". В эпилоге этой мессианской эпопеи, помнится, друзья и ученики покойного, из уважения, схарчили его труп :)

Mat, if you don't mind

RAISSA
Посвященный


Israel
26 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  03:05:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Какая дружная атака на мораль! Аж слезы из глаз. Ну никогда не думала, что удастся мне заварить такую замечательную кашу. Неужели положительные образы в литературе столь многочисленны, что успели всем надоесть? Тот же несчастный Люк Скайуокер... "Звездные Войны", к сожалению, не образец литературной классики, и автор, сочинивший Дарта Вейдера, просто оказался более талантлив. Среди множества авторов, к примеру, "StarTrek", тоже есть лучшие и худшие, поэтому и образы, самые что ни на есть положительные, выглядят неубедительно и слабо (тот же Райкер, например). А вот в "Волкодаве" абсолютное большинство героев - положительные. В самом разном, если можно так выразиться, ассортименте. Есть только два злодея: Людоед и Лучезар. Да еще несколько эпизодических разбойников и наемников. Даже закоренелому жрецу Хономеру дается шанс на раскаяние. А ведь мир Семеновой - жестокий мир, и все писатели, что потом работали в "мире Волкодава", проливали реки крови и рисовали сцены одна другой ужаснее. В том-то и дело! Просто гадости рисовать легче. Литература - отражение действительности, поэтому автор с легким сердцем "отражает" то, что он видит, и считает свой долг выполненным. А вот внести в "отражение" акт собствнного творения умеет далеко не каждый. Разница - как между фотографией и картиной. Фотография тоже может быть прекрасным произведением искусства - если хорошо выбрана модель или пейзаж, если мастер владеет светом и цветом, если он хорошо разбирается в технике своего дела. Но в картине художник может не только отразить, но и сотворить мир. В меру своего таланта, конечно...

Отредактировано - RAISSA on 25 Mar 2006 03:08:29

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  03:42:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Неужели положительные образы в литературе столь многочисленны, что успели всем надоесть?

Они не просто многочисленны, они - практически в каждом произведении на должности ГГ! В этом ничего плохого нет, ведь когда ГГ ведет себя сообразно представлениям о "правильности" читателя, то этот читатель, естественно, благосклонно относится к поступкам ГГ. Но, насколько я понял из данной дискуссии, вопрос больше относится к писателям, а не читателям, и здесь все не так просто: ведь фантастика, в отличие от любого друго жанра, ПОЗВОЛЯЕТ СМОДЕЛИРОВАТЬ любую ситуацию, с любыми персонажами, с любой моралью и принципами. И вот тут действительно далеко не каждый автор может сотворить такой мир, в котором хочется жить. Хотя, далеко не каждый автор изначально планировал создать "правильный" мир.
И еще одно. Когда в книге встречаются ситуации, в которых нехорошие редиски осознают свою редискость и раскаиваются в своих злостных преступлениях, то у меня сразу портится впечатление от книги - в жизни так не бывает. Наверное именно поэтому практически во всех книгах ГЗ всегда закатывают в асфальт - авторы стараются придерживатся хоть какого-то соответствия действительности.


RAISSA
Посвященный


Israel
26 сообщений
Послано - 25 Марта 2006 :  08:40:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
"...и если дюжину кто положит и раскается, и того прощу..."
Это цитата из Лукьяненко, на сегодняшний день - признанного классика фантастики.
Вопрос о раскаянии - один из основных вопросов этики. Можно в него не верить, можно не видеть его вокруг себя, если не присматриваться, но от него нельзя отмахнуться писателю, который стремится к Истине (вниманию Ищущих Истину!)
Библия, над которой Вы так насмехаетесь - она ведь тоже литература на том уровне, на котором она могла быть пять тысяч лет назад, три и две тысячи лет назад, когда появился Христос. И если Моисей в Ветхом Завете без стеснения описывает ужасы современного ему геноцида, то Иисус заговорил именно о раскаянии! Пришло время.
Потому что плохой человек - не редиска. Будь он редиской, и в асфальт закатывать не надо, сделать из него салат, да и сожрать с превеликим удовольствием! Но он - человек, и убивая его, другой человек (ГГ, по Вашему выражению) испытывает муки совести.
Об этом твердят читателю Лукьяненко, Садов, Семенова и многие другие, собственно, вся литература мира об этом твердит, за исключением словомольной продукции, рассчитанной на "прочитал-забыл" вкусы.
И поэтому не могу снова не вспомнить Оксану Панкееву. Да, Домовята прав, она создала мир, в который уже влюбились тысячи людей, и ее невозможно "прочитать-забыть", как сказал Олег, Мастер Слова. Она - из самых лучших! Именно потому ее моральные установки настолько важны, чтобы о них спорить и с ней, и с Вами, уважаемые эксперты Кубикуса!

Отредактировано - RAISSA on 25 Mar 2006 08:54:18

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design