Цитата: По-моему, мораль в фантастике - это отражение того, что мы хотим видеть в жизни. Или боимся. Эдакое кривое зеркало.
Почему? Сколько раз мы обвиняли авторов в том, что их персонажи нереальные. А теперь ругаем их за то, что они наоборот, рисуют реальных, настоящих, многоплановых героев. Парадокс, однако. Фантастика - это не обязательно то, что мы хотим видеть в жизни или не хотим. Вы просто вычеркиваете еще один вариант: фантастика - это то, что есть на самом деле.
RAISSA
Цитата: Идеальных героев нет и быть не может по определению (см. выше!), а есть герои, олицетворяющие мечту автора.
Ура! Наконец-то я получила тот ответ, который ожидала услышать! Нет идеальных героев, их нельзя изобразить, как бы автор не старался! Так зачем же требовать от человека то, чего он сделать не может? И еще раз, чтобы узнать, что такое хорошее, надо знать, что такое плохое. Сравнению детей учат с первого года жизни. И если человек не умеет сравнивать, не умеет отличать - то тут говорить что-либо бесполезно... Если читатель не может определить, что хорошо, а что плохо, что морально, а что неморально - то это не головная боль автора (он свою задачу выполнил - дал пищу для размышлений).
Xlad Помнится мне, лод Гвэйдеон махал мечом направло и налево... А по-христиански ли это? :) Ибо написано в Библии: прощай врагов своих.
Phantom Лучше бы я сказать не смогла (это я по поводу положительных и отрицательных персонажей). Спасибо :) По поводу благородных злодеев. На мой взгляд, благородство - вещь относительная. То, что называют благородством в фильмах и книгах - это следование определенным правилам игры. Например, не берут в плен женщин и детей, потому что считается, что это подлый поступок. Не бьют лежачего - потому что для сильного человека это значит показать свою слабость - не может справиться с равным по силе ему человеком и добивает уже избитого... Ну и т.д. Но! Ничто не мешает главному злодею замочить равного ему по силе, или даже сильнее его, главного героя. И от этого ГЗ благородства не потеряет. Типичный пример - рыцарские поединки. Если ГГ обронит меч, ГЗ не будет на него нападать, а даже поможет ему встать, взять свой меч в руки и продолжить бой. И такие злодеи мне нравятся, таких я люблю. И когда их-таки убивают в конце книги или фильма, мне их безумно жалко. А если ГГ еще при этом использует некрасивые приемы (песок в глаза, яду подливает в вино перед сражением и прочее), то мое мнение о нем резко ухудшается.
Ну вот и сами авторы начали подтягиваться :) Serge Sadov, низкий мой поклон Вам. Моего любимого героя из "Рыцаря Ордена" Вы знаете. И его смерть я Вам никогда не прощу. Замечательный был персонаж, очень "живой".
Цитата: В Хрониках Нарнии моим любимым героем был не Питер - этот рфцарь без страха и упрека, а Эдмунд.
Хороший герой. Пошел и заложил братана за мешок конфет. А мальчиш-плохиш Вам случайно не нравился в детстве? Он ведь тоже сломался. Просто НЕ УСПЕЛ выпрямиться (Красная Армия слишком быстро подошла).
Цитата: Кто-то ломается, кто-то преодолевает трудности и становится сильнее. Но мне нравятся те, кто ломается, но потом находит в себе силы выпрямиться и изменить себя.
Вишь как ... а мне нравятся те, кто преодолевает трудности
Цитата: Если ГГ обронит меч, ГЗ не будет на него нападать, а даже поможет ему встать, взять свой меч в руки и продолжить бой.
В этом случае он будет не злодеем, а идиотом. Наверное,(возможно по возрасту), Вы еще верите в сказки. В реале такие феньки не проходят. "Поможет встать ... подаст меч", еще как вариант - стакан нальет на халяву И вообще, чтобы стать ГЛАВНЫМ злодеем (а отбор у злодеев гораздо строже, чем у героев) надо иметь МОЗГИ. Так что - зарубит и не поморщится.
Цитата: Например, не берут в плен женщин и детей, потому что считается, что это подлый поступок. Не бьют лежачего - потому что для сильного человека это значит показать свою слабость - не может справиться с равным по силе ему человеком и добивает уже избитого...
Я похоже не понял чего-то .... мы о злодеях или о паладинах говорим???? И примеры-то где???
Послано - 26 Марта 2006 : 16:19:03
НикитА Кстати, вопрос в тему, а не связан ли Ваш ник с некоей известной французской убивицей? Тоже ведь антиресный персонаж.
Послано - 26 Марта 2006 : 16:29:50
Phantom Преодолеть трудности, будучи сильным - легко. А вот преодолеть трудности, будучи слабым, сломленным - намного сложнее и заслуживает бОльшего внимания. Помнится, Иисус в притче о блудном сыне это говорил :)
Цитата: В реале такие феньки не проходят.
А мы не про реал говорим, а про книги. Тему-то еще помните? :)
Цитата: Я похоже не понял чего-то .... мы о злодеях или о паладинах говорим????
Мы говорим о людях. Нет злодеев и нет паладинов, а есть только ярлыки. Которые иногда (а если быть честным - часто) вешают на того или иного героя не задумываясь.
Цитата: Кстати, вопрос в тему, а не связан ли Ваш ник с некоей известной французской убивицей?
Вопрос о происхождении тех или иных ников читайте в соответствующей теме на форуме, дабы не заниматься флеймом здесь.
Цитата: Преодолеть трудности, будучи сильным - легко. А вот преодолеть трудности, будучи слабым, сломленным - намного сложнее и заслуживает бОльшего внимания.
НикитА, что вы имеете ввиду ? Ваше утверждение можно истолковать двояко. Если человека сломали конкретные трудности, а он потом их преодолел, то это одно. А если уже слабый и сломленный человек попал в трудности и преодолевая их стал другим, ну допустим более сильным, то это другое. В первом случае я категорически не согласен, так не бывает. Даже в литературе такое не приветствуется, во всяком случае я не встречал. А вот про второй случай написано много, и написано хорошо. И когда вы говорите ( совместно с Садовым ) что вам интереснее читать про слабых личностей, что вы имеете ввиду ?
Послано - 26 Марта 2006 : 17:15:11
[quote] В этом случае он будет не злодеем, а идиотом. Наверное,(возможно по возрасту), Вы еще верите в сказки. В реале такие феньки не проходят. "Поможет встать ... подаст меч", еще как вариант - стакан нальет на халяву И вообще, чтобы стать ГЛАВНЫМ злодеем (а отбор у злодеев гораздо строже, чем у героев) надо иметь МОЗГИ. Так что - зарубит и не поморщится. [quote]
Мне кажется, что любому сильному человеку, будь он герой или злодей, приятно иметь СИЛЬНОГО противника, достойного соперника. И он будет стремиться продлить удовольствие от поединка.
Послано - 26 Марта 2006 : 17:15:58
Будь у меня шляпа, я бы ее сняла. Сергей Садов собственной персоной! И надо же - тоже не любит абсолютно положительных героев. Как будто это не его творчество вдохновляет немногочисленных современных юных рыцарей в их 13-14 лет выломиться из дворовой шайки и самим выбрать путь. Если из каждой сотни подростков пять-шесть таких и найдутся, то это потому, что они - или их родители, или старшие братья и сестры - читали Сергея Садова. Поэтому не будем с ним спорить, уважаемые оппоненты! Он свое уже сказал, и сказал хорошо.
Цитата: Фантастика - это не обязательно то, что мы хотим видеть в жизни или не хотим. Вы просто вычеркиваете еще один вариант: фантастика - это то, что есть на самом деле.
НикитА, А кто может знать, что есть на самом деле? Вы знаете? Я - нет. Мы видим только то, что хотим видеть и в том свете, в котором нам удобнее в данный момент. А фантастика - всего лишь способ изложения этого видения. Соответствует ли моральным нормам написанное зависит от норм, в первую очередь, читателя.
Послано - 26 Марта 2006 : 17:19:06
Уважаемая Никита ... как-то вы говорите ... я бы сказал - ни о чем!
Цитата: Преодолеть трудности, будучи сильным - легко. А вот преодолеть трудности, будучи слабым, сломленным - намного сложнее и заслуживает бОльшего внимания.
Ну в общем да ... не буду спорить. Правда, я не совсем понял как это относится к Эдварду из хроник Нарнии, о которых была речь?
Цитата: Если человека сломали конкретные трудности, а он потом их преодолел, то это одно. А если уже слабый и сломленный человек попал в трудности и преодолевая их стал другим, ну допустим более сильным, то это другое.
А еще как вариант - слабый человек влез в такую задницу ... что оглядевшись понял, что надо выбираться любой ценой. И с большим трудом выбрался. Стал ли он от этого сильнее - вот в чем вопрос. И какой СМЫСЛ вкладывается в понятие СИЛЬНЕЕ? Сильные - они ведь тоже очень РАЗНЫЕ бывают.
Цитата: А мы не про реал говорим, а про книги. Тему-то еще помните? :)
Помню. Предпочитаю читать книги, где люди ведут себя как люди. Книги, где люди ведут себя, как некие придуманные идиоты, стараюсь закрыть при первой возможности.
Цитата: Мы говорим о людях. Нет злодеев и нет паладинов, а есть только ярлыки.
Исключительно спорное утверждение. А.Рудазов "Серая чума" Лорд Гвейдеон - Паладин. Архимаг - положительный ГГ Яджун Испепелитель - злодей. Вы сами-то помните, что мы о книгах говорим? Толкин - ВК Агроном - паладин Федя Сумкинс - положительный герой Сарумян - злодей. Мазин - Малышка и Карлсон Карлсон - паладин Малышка - главный положительный герой. Ротгар - злодей Еще примеров привести? Давайте уж поконкретнее. Без общих фраз и красивых понятий. Был разговор о БЛАГОРОДНЫХ злодеях. Я утверждаю, что это бред. Мне возражают, но примеров не приводят. Так есть примеры - или нету? Если нету - значит я прав.
Послано - 26 Марта 2006 : 17:25:25
Меня иногда преследует ощущение того, что большинство читает посты по диагонали, либо вырывает какие-то куски из сообщений...
FH-IN
Цитата: Если человека сломали конкретные трудности, а он потом их преодолел...
Человек не преодолевает трудности, он преодолевает себя.
Первый случай бывает. Простейший пример из психологии. Маленькую девочку, лет пяти, сильно испугала собака, и в результате, у нее появилась фобия. Она выросла, стала взрослой, но собак все равно боится. А потом она решила избавиться от этой фобии, преодолеть себя. И, используя самые различные способы и приемы (какие - не буду расписывать, их можно найти в любом учебике, так же как и примеры из врачебной практики), таки перестала боятся пёсиков.
Другой пример. Жил-был один молодой человек, со здоровыми амбициями. Хотел он добиться высокой должности в ... ну пусть будет городская администрация. И все шло поначалу хорошо, он двигался медленно, но верно по карьерной лестнице. До тех пор, пока его не предал лучший друг, подставив так, что скатился наш герой на самую нижнюю ступеньку, потеряв все, что можно и ненароком подставив и своих родственников. В результате - стресс, депрессия, нежелание что-либо делать... Прошло два года "растительного существования" и молодой человек, справившись с самим собой и со страхом, что он может подставить не только себя, но и своих близких, решает снова заняться политикой и добиться желаемого. Это ли не пример внутренней силы?
Оба примера из реальной жизни. И я этих людей знаю лично, так как они - мои хорошие друзья.
Цитата: когда вы говорите ( совместно с Садовым ) что вам интереснее читать про слабых личностей, что вы имеете ввиду ?
Не буду говорить за С.Садова, скажу только за себя. Мне не интересно читать про слабых личностей - в этом нет ничего интересного для меня, так как мне хватает собственной слабости. Мне интересно читать про слабых, ставших сильными.
Цитата: Мне кажется, что любому сильному человеку, будь он герой или злодей, приятно иметь СИЛЬНОГО противника, достойного соперника. И он будет стремиться продлить удовольствие от поединка.
Согласен. Обратите внимание на фразу "поможет встать, подаст меч". Вы в это верите? В то, что продолжит поединок и не зарубит врага сразу - готов согласится, но ПРИ ОДНОМ очень важном условии. Когда злодей УВЕРЕН в своей победе. Просто потому, что он ЗЛОДЕЙ. Злодеям приятно иметь МЕРТВЫХ соперников.
НикитА Мои мысли - мои скакуны. Тема меняется как угодно, примеры приводятся с потолка. Девочка перестала бояться собак. И что???? Она стала сильнее??? Нет - просто она перестала бояться собак, потому что ей надоело их бояться. Великий спортсмен спился, но потом взялся за ум, и теперь не пьет, имеет жену и собаку. Ваш друг справился с подставой - честь ему и хвала. Что он два года делал - непонятно. У меня жена боялась нырять. Пошла в бассейн, взяла тренера и научилась. Теперь ныряет без проблем. И что????? Причем тут фантастика и мораль в общем и упомянутые Садовым "Хроники нарнии" в частности?
Цитата: А кто может знать, что есть на самом деле? Вы знаете? Я - нет. Мы видим только то, что хотим видеть и в том свете, в котором нам удобнее в данный момент.
А кто с этим спорит? Я где-нибудь сказала, что вижу правду? Нет. Я как раз уже в котором посте стараюсь донести, что правда у каждого своя. Ну почему мне приходится это каждому объяснять? Каждый рисует мир таким, каким он его видит, хочет видеть или не хочет видеть. И это - само собой разумеющееся. Зачем каждый раз говорить, что человек воспринимает окружающее через собственную "призму видения"?
Цитата: Соответствует ли моральным нормам написанное зависит от норм, в первую очередь, читателя.
Вот! А я что говорю? Я как раз уже несколько постов пытаюсь объяснить, что у каждого своя мораль, свои нормы поведения. И попытки привести их к чему-то одному будут всегда заканчиваться неудачей.
Phantom
Цитата: Правда, я не совсем понял как это относится к Эдварду из хроник Нарнии, о которых была речь?
Попробуйте понять. Свой мозг подключить к Вашему напрямую я не могу.
Понятия "сильный"-"слабый" - опять же относительные. Нет эталона силы и слабости. Есть только личное его понимание. Если человек оглянулся назад и увидел, что он сделал то, что не мог сделать год назад, то он будет считать себя сильным. Пусть даже для кого-то то, что он совершил - явление ординарное и ежедневное. Для него же - это победа.
Цитата:Предпочитаю читать книги, где люди ведут себя как люди.
Ура! И я тоже! Я тоже люблю, когда в книгах люди ведут себя как люди. А в любом человеке сочетается как хорошее, так и плохое. То, что нет идеальных, мы это уже выяснили. Так об чем спор? :)
Архимаг у Рудазова - положительный главный герой??? Да это же мой любимый тип мужчин: эдакая красивая и благородная сволочь! Властолюбивый джентельмен :)
Саруман злодей? Да, злодей, не спорю. Но это вовсе не означает, что в нем нет совершенно ничего хорошего. Может быть, он очень бы любил, например, кошек, если бы они были в его мире. И организовал бы приют для бездомных животных :) Чего я, кстати, совсем не исключаю.
Помнится, в Новом Завете Иисус не мочил своих врагов, аки паладин какой, а наоборот, призывал к тому, чтобы "не противится злу". Дескать, каждому воздастся по делам его, когда он предстанет перед Господом нашим. А что хорошо и что плохо знает только Господь :)
Послано - 26 Марта 2006 : 18:04:19
2 Phantom :В качестве злодея,имхо,лучше предложить Тахема Тьму или Антикваро Мразь.
2 НикитА :Хмм...В "Серой чуме" есть такой персонаж - Астрамарий.Как вы к нему относитесь?;)
Я не имею ничего против присуствия ГЗ в книгах,мне не нравится,когда автор проводит идею,что "добрые- они злее злых".Например,мне бы не понравилась бы книга,где Серая Земля и Лэнг победили.;)
Послано - 26 Марта 2006 : 18:06:03
НикитА, вашу позицую понял. Теперь так, небольшое отступление. Ваши примеры я склонен всё же отнести ко второму случаю. Потому как эти люди преодолели себя позже, но сначала они отступились. И в этом я вижу жизненую правду. Ибо испуганая девочка ( блин, как то неверно будет сказать сломленая, так что поймите меня правильно ) не смогла тут же перестать боятся, для начала она выросла ( стала сильнее ) и потом начала боротся. То же самое с молодым человеком. Я наверно плохо свою мысль донес. Про первый случай. Допустим идет бой. Если ты сломался то этот бой ты проиграешь. Возможно потом будут еще бои, возможно ты выиграешь. Но в процессе первого боя, если ты сломался, то невозможно преодолеть себя, так сказать в процессе. Этот бой ты проиграешь. ( Бой служит как аналогия трудностям.) И ещё одно отступление. Сила, слaбость, эти понятия для каждого свои. Поэтому я так думаю людям и нравится читать не про однозначо сильных, и не про однозначно слабых. Им нравится когда всё не так уж ясно и прямолинейно. Им нравится когда возможны и происходят изменения. Сила оборачивается слабостью, а слабость силой. Или хотя бы допускается что это возможно.
Цитата: А еще как вариант - слабый человек влез в такую задницу ... что оглядевшись понял, что надо выбираться любой ценой. И с большим трудом выбрался. Стал ли он от этого сильнее - вот в чем вопрос. И какой СМЫСЛ вкладывается в понятие СИЛЬНЕЕ? Сильные - они ведь тоже очень РАЗНЫЕ бывают.
Phantom, согласен, поэтому я и написал, человек изменяется. Просто как пример привел, что допустим стал сильнее, раз уж здесь разговор об этом зашел.
Послано - 26 Марта 2006 : 18:19:19
Саруман стал злодеем, выбрав неправильный путь. По каким причинам - в данном случае не самое важное. Но он сам выбрал этот путь, и, следуя ему, не брезговал никакими средствами. Именно средства эти (уничтожение природы, выведение орков-убийц, массовые убийства людей) и превратили его в злодея, а не сама по себе его связь с Сауроном. Это очень важно. Кто толкует о "благородных" злодеях, обычно не уточняет, в чем их злодейство, а в чем благородство: в целях или в средствах? Да, киллер может стать благородным, если откажется быть киллером, что бывает только в книгах (например, у Садова!), но благородный властелин или рыцарь перестает быть благородным, если убивает невинного человека даже в самых благородных целях (еще раз напоминаю о Геральте и выборе "меньшего зла"!) Именно эта ситуация чаще всего подводит писателей, сочиняющих "боевую" фантастику: они, идя на поводу у издательских стандартов, придумывают все новые приключения для своих героев, множат их победы над все большим числом противников, не замечая, как эти герои проливают реки крови и пируют на свежих костях. Каждый из спорящих может сам привести примеры: речь идет о произведениях, изданных большими тиражами. Тот же Рудазов, писатель отнюдь не из худших, начавший с веселого и оригинального повествования об Архимаге Шумера, воскресшем в Америке спустя 5000 лет после смерти, продолжает глобальными войнами и изображением чудовищных демонов, для воображения которых у меня, в частности, даже фантазии нехватает. "Три глаза и шесть рук" - это о мужестве человека, оставшегося человеком в нечеловеческих условиях. А "Шестирукий Резидент" - о чем? Так и шевелится лукавая мысль, что автор решил подшутить над шпионскими вкусами некоторой части читателей...
Послано - 26 Марта 2006 : 18:20:25
Теперь по теме топика. Если книги будут только морально правильными, то ЛИТЕРАТУРА загнётся. Литература это и отображение нашей жизни, причём во всех её проявлениях, и поиск нового. И это новое просто обязано быть неоднозначно и разностороне. Иначе, повторю ЛИТЕРАТУРА загнётся. Так что мораль может и быть, может и не быть, но диктовать чему быть а чему не быть мы не имеем право.
Послано - 26 Марта 2006 : 18:28:13
RAISSA.Если не сложно конкретизируйте что же именно вы подразумеваете под понятием злодей/главный злодей.Потому что складывается ощущение что обсуждение стало чрезмерно туманным и расплывчатым.Так что давайте конкретизируем его.
Послано - 26 Марта 2006 : 18:29:45
PHANTOM Не могу согласиться с Вами по поводу примеров: Девочка перестала бояться собак. И что???? Она стала сильнее??? Нет - просто она перестала бояться собак, потому что ей надоело их бояться. Что значит надоело? Фобии, страхи большей части иррациональны и подсознательны. Сознательно справиться с ними - проявление силы, а не "надоело бояться". Ваш друг справился с подставой - честь ему и хвала. Что он два года делал - непонятно. Разит от этих слов культом сильной личности, которая на все препоны отвечает немедленной адекватной реакцией. Таких людей не встречала, сомневаюсь, что они бывают.
Послано - 26 Марта 2006 : 18:46:30
2 RAISSA :Это,конечно,сугубое имхо,но "ШР"-тоже о "мужестве человека, оставшегося человеком в нечеловеческих условиях".А шутки...Ну ,они у Рудазова много где есть...;)
Цитата: Архимаг у Рудазова - положительный главный герой??? Да это же мой любимый тип мужчин: эдакая красивая и благородная сволочь! Властолюбивый джентельмен :)
Сволочь ... не уверен, но возможно .. но ведь не злодей же?
Цитата: Саруман злодей? Да, злодей, не спорю. Но это вовсе не означает, что в нем нет совершенно ничего хорошего. Может быть, он очень бы любил, например, кошек, если бы они были в его мире.
У меня просто нет слов. Если для Вас любовь к кошкам ... или скажем к рыбкам - это проявление БЛАГОРОДСТВА, то дальнейший разговор бесполезен.
nadian
Цитата: Что значит надоело? Фобии, страхи большей части иррациональны и подсознательны. Сознательно справиться с ними - проявление силы, а не "надоело бояться".
Перефразируя - ей ПРИШЛОСЬ проявить силу, так как НАДОЕЛО бояться собак. Могу сказать про себя. Я вот, например, боюсь высоты. Как посмотрю вниз с колокольни флорентийского собора - прям реально становится хреново. Но так как данная ситуация возникает достаточно редко - меня это особо не напрягает. Но вот, если бы пришлось на этой колокольне ЖИТЬ ... или прыгать в кусты при встрече с каждым собаком - я бы тоже поборолся бы.
Цитата: Разит от этих слов культом сильной личности, которая на все препоны отвечает немедленной адекватной реакцией. Таких людей не встречала, сомневаюсь, что они бывают.
Вот он я - весь прекрасный. Да и, возможно, как минимум половина присутствующих здесь. А как еще надо отвечать на препоны??? На два года уходить в тину??? Если бы я после каждой подставы вылетал на траву хотя бы на полгода - давно бы помер с голода. Кстати, читали у Швейка "Не будь болваном и растяпой и не давай себя убивать".
Цитата: Но он сам выбрал этот путь, и, следуя ему, не брезговал никакими средствами. Именно средства эти (уничтожение природы, выведение орков-убийц, массовые убийства людей) и превратили его в злодея, а не сама по себе его связь с Сауроном.
Уничтожение природы - это сильная фраза!!! Мысль здравая - но не совсем с ней соглашусь. По моему мнению, Саруман получил клеймо злодея уже встав на этот путь. Главное, как говорил наш комбат, принять волевое решение. Если ты САМ становишься первым подручным ГЛАВНЕЙШЕГО злодея - деваться тебе уже некуда. А настоящие ЗЛОДЕИ, тем и отличаются от героев, что для достижения поставленной цели они используют ЛЮБЫЕ ЭФФЕКТИВНЫЕ средства. Надо снести Фангорн - снесем. Вырезать пару деревень - вырежем. Это не принцип меньшего зла, это принцип максимальной эффективности при полном отсутствии моральных препятствий. Кстати - в последней книге Перумова есть КОНКРЕТНАЯ цитата именно об ЭТОЙ теме!!!
Цитата: - А что бы наш Император не принес бы детей в жертву, если бы не было другого выхода? - Нет. Никогда. - Ну а если уж совсем никак - тогда что? - А если уж совсем ... тогда бы сам первый под нож лег.
Злодеи могут НЕ БЫТЬ целиком черными (те же кошки с рыбками), они могут грустить о маме, которую сами же когда-то зарезали, или бросить нищему золотой (или порешить его, если им что-то в нем не понравилось). Но вот благородства в них ... нету.
Послано - 26 Марта 2006 : 19:43:36
"Помнится мне, лод Гвэйдеон махал мечом направло и налево... А по-христиански ли это? :) Ибо написано в Библии: прощай врагов своих."
"Сколько ведьмочек пришиб он - Двух - молоденьких, в соку... Как увидел утром - всхлипнул - Жалко стало - дураку... "
(с) Владимир Семёныч
Лорд Гвидеон - такой же пример "добра", как Галадедрид Демадрид (Колесо Времени). Чуть не написал - неудачный пример :) Да нет - скорее - удачный... Идеально "правильные" по мотивации персонажи. Со всеми присущими этому типажу минусами. Лорд Гвидеон - не только в бою мечом махать горазд. Ведьму, колдуна - он, преисполненный праведностью, замочит и пленными. Ну, нет на него никаких Женевских конвенций и прочей Гааги ;) И это притом, что в мирах Рудазова ведьмы и колдуны колеблются между добром и злом - как и простые смертные... Гвидеон - палладин. Идеально тренированный воин, неплохо защищённый от магии. Но он, "ничтоже не сумляшеся" вызовет на смертный бой и какую-нибудь ведьму-целительницу...
"А мальчиш-плохиш Вам случайно не нравился в детстве?"
Для меня вот, подобные советские пропагандистские произведения именно тем и были, с самого детства, жутко депрессивны, что я вообще не находил там положительных персонажей...
" Цитата: Если ГГ обронит меч, ГЗ не будет на него нападать, а даже поможет ему встать, взять свой меч в руки и продолжить бой. --- В этом случае он будет не злодеем, а идиотом. "
Боюсь, что и моё мнение о рыцарстве совпадает с мнением Желязны :)
Вообще, объективно, ужасы войны практически не поддаются смягчению формальными правилами. Конвенции могут лишь как-то упорядочить военный беспредел - и то - только тогда, когда есть силы, способные навязать их соблюдение. -------------- Осторожно! Особо циничное рассуждение - нервным - не читать! ;)
Хорошо животным. Их детёныши быстро растут и в короткий срок приобретают самостоятельность. Вырастить, воспитать, обучить - поставить на ноги человека - это вам не котёнка выкормить... Самые гуманные военные конвенции не запрещают лишать кормильцев несамостоятельных ещё детей. Напротив! Спартанцы - вообще не пускали воевать бездетную молодёжь - чтобы не получить отрицательный отбор - когда пресекается род самых смелых. Вот и выходит, что мы отказываем себе в том, что признаём неотъемлемым правом любой пичуги. Подстрелить куропатку в сезон, когда она растит птенцов - преступление, худшая форма браконьерства. Призвать на войну и убить там кормильца человеческой семьи - "почётная, (censured), обязанность". А ведь расстрелять детвору - гораздо милосерднее, чем оставить без кормильца - в военное-то время!
--------------
Так что получается? Рыцарства в бою - не было, нет и быть не может? - Ничего подобного! Просто не надо это рыцарство идеализировать.
Когда полный рыцарь бьётся только с полным рыцарем; когда знатный самурай и на поле боя вызовет на поединок знатного самурая противника; когда за нищего рыцаря внесёт выкуп его король, а за богатого - семья... Тогда рыцарство становится вполне себе реальным - и выгодным для своих (!) институтом. Для простолюдинов... Вспомним Брусселя (или как там звали... советника парламента :) сбитого благородным Д"Артаньяном, по пути на порученное кардиналом Мазарини "дело"?) Сбил конём - на улице, несясь на полном скаку, не остановившись, чтобы оказать помощь - или хоть извинения принести - немолодого, уважаемого человека. Вот оно - рыцарство... А затем - пришли Кольты, Маузеры и Браунинги - и сделали людей равными ;) (хотя рыцарей уже и при мысле об арбалете мутило - вот так, попробуешь, по пути к благородному противнику, растоптать копытами бронированного коня жалкую кучку простолюдинов - а эти подлецы тебя - из арбалета приложат - и ведь никакой доспех не защитит).
Паладин - он паладин и есть. И злодей - более, чем убедителен. Вот с Архимагом - тут выходит заминка. Он - маг света, а не маг тьмы. Он сотрудничает со светлыми богами (богинями :)). Ну, профессия у него такая, политика, судьба - в конце-концов. Но, как ни странно, он не только с детства имел естественную склонность ко злу. Он ещё её и не стыдится - и не пытается хоть как-то скорректировать... Ну, разве сожалеет, что собственного малолетнего родственника замочил (сына Троя). Креол может, с удовольствием, убить безоружного. Это - одно из его любимых развлечений... хотя он этим и не злоупотребляет (ну, не больше, чем Чикатилло). Он может убить человека за его национальную принадлежность, или сексуальные предпочтения. Когда массовые убийства оправданы военной целесообразностью - он убивает мирных граждан освобождаемой им страны - не задумываясь над необходимостью этой меры.
"Если человек оглянулся назад и увидел, что он сделал то, что не мог сделать год назад, то он будет считать себя сильным."
Спорно ;) И в литературе, и в жизни, подлость, неразборчивость в средствах и небрезгливость дают несоизмеримо большее практическое преимущество, чем сила. Конечно, лучше всего это видно на примере политической деятельности :) В Принцах Амбера, Корвин и не скрывает, что превосходит Бенедикта, да и некоторых черезчур благородных Лордов Хаоса - именно в этом смысле. Хотя Жерара он превосходит ещё и умом. Да, я ещё про ум и знания забыл. Короче говоря, если не смешивать силу со всем вышеперечисленным, то она может дать практические преимущества лишь в очень специфических условиях. Собственно, сила личности и прочая целеустремлённость, как правило, могут внести именно тот вклад в успех, что подавят брезгливость и моральные соображения. А ведь слабость и страх, при соответствующем внешнем давлении, выполнят эту роль быстрее и лучше.
Как пересечь пустыню(в экстремальных условиях, а не в комфорте подготовленной экспедиции)? 1. Можно научиться не пить неделю - и как верблюд неутомимо брести под лучами палящего солнца - без пищи и воды. (Сила и выносливость) - Реально? ;) 2. Можно идти ночью, укрываться от солнца(хоть - в песок зарывшись) днём, ловить ящериц и змей, пить их кровь и пожирать сырыми. (Немного знаний - и небрезгливость) - Уже - чуть реальней. 3. Не пренебрегая предыдущими методами, выследить бедуина, взять в плен (сонного, устроив засаду, прикинувшись умирающим от жажды), отнять верблюда, запасы воды и пищи и прочее скудное имущество - да ещё и заставить служить проводником - давая ему ровно столько воды, чтобы преждевременно не околел. - Сильно? Благородно? - Реально - ибо - подло! Увы... Фантастические примеры обращения с чужаком в пустыне? Пожалуйста! Аиль грабили незванных чужаков дочиста, раздевали догола - и отправляли в пустыню на медленную смерть. Впрочем, иногда они их в рабство продавали (Колесо Времени). В реальной жизни? Слава богу, есть и "закон пустыни". Гуманный... для тех, кто знает все тонкости - и может им восспользоваться, не "напоровшись" на подводные камни. Но... "как в тундре - так человек, а как в Москве - чурка ..." - это ведь не анекдот. Четверть века назад один мой друг ходил так по пустыням Казахстана. Его не трогали - уважая габариты (да и дробовичок), вот только и помирать - тоже не мешали...
Цитата: Но, как ни странно, он не только с детства имел естественную склонность ко злу. Он ещё её и не стыдится - и не пытается хоть как-то скорректировать... Ну, разве сожалеет, что собственного малолетнего родственника замочил (сына Троя).
Вишь ... все же сожалеет ... кстати, Троя он тоже замочил Надеюсь к этому претензий нет?
Цитата: Креол может, с удовольствием, убить безоружного. Это - одно из его любимых развлечений...
Бред
Цитата: Когда массовые убийства оправданы военной целесообразностью - он убивает мирных граждан освобождаемой им страны - не задумываясь над необходимостью этой меры.
Чистой воды демагогия. Либо военная целесообразность, либо отсутствие необходимости. Как это может быть вместе? Да и не освобождает он никого. Он, типа, борется с прорывом ... плюс бойцов ищет. А жители этой страны ему глубоко по барабану. Так никто ж его и не выставляет светлым рыцарем без страха и упрека! Нормальный мужик, кстати, тоже без склонности причинять добро направо и налево в тяжелой форме.
Послано - 26 Марта 2006 : 19:57:50
" Если ты САМ становишься первым подручным ГЛАВНЕЙШЕГО злодея - деваться тебе уже некуда. "
Не надо переоценивать мотивации, стоящей за договором. Этот вопрос всегда нуждается в отдельном рассмотрении. Пакт Рибентропа-Молотова ещё не доказывает готовности Сталина воевать в союзе с Гитлером "до победного конца". Мюнхенский сговор - это даже не "договор о дружбе", он вообще ничего не доказывает, кроме нерешительности, бессилии, отсутствия единства, решимости, политической воли. Готовность Черчилля воевать в союзе со Сталиным - тоже тактическое, а не стратегическое решение.
А вот впоследствие, да - из таких компромиссов редко выходит что-то хорошее... Пример из Колеса Времени: Лорд Ингтар вступает в союз с грозящим всему миру злом... в надежде спасти свою родину, которую, по её мнению, весь мир оставил с этим злом один на один. Он ужаснулся, узнав, что, "в тёмную" выполняя свои обязательства преред Шайтаном, он чуть не лишил весь мир реальной надежды на победу - и погиб - предавая своего временного союзника. Классический случай, когда мотивация союза со злом выглядит вполне легитимно, морально разложения, в результате этого компромисса, даже не произошло (что указывает на гибкие моральные принципы в большей степени, чем на силу личности) - и всё же, сколь верёвочка не вейся...
Послано - 26 Марта 2006 : 20:04:23
Mat И Вы и ВПРАВДУ считаете, что ОБА приведенных примера и история Сарумяна, ставшего первым помощником Саурона ПОХОЖИ???? Или Армия урукхаев была тактическим решением Сарумяна, которого использовали втемную???
Послано - 26 Марта 2006 : 20:07:45
"Троя он тоже замочил Надеюсь к этому претензий нет?"
И Троя, и тёмного бога он... не вполне замочил :). Остатки его трудов праведных, помнится, ждут своего применения во владениях Леди Иннаны. Вообще, причина для вражды была более, чем легитимна - и применение крайних мер (кроме, разве, самой первой) - вполне оправдано.
" Цитата: Креол может, с удовольствием, убить безоружного. Это - одно из его любимых развлечений...
Бред"
В цикле можно накопать дюжину мест, когда Креол сдерживается от какого-то поступка - просто чтобы его Ваннеса не пилила :) В половине случаев, речь идёт вовсе не о курении и не о распитии спиртных напитков... После сцен жестокой расправы, не раз встречаются упоминания, что Креол, наконец, сумел отвести душу (ладно, испытывать удовольствие от мочения старых врагов он имел законное право - а остальные случаи?)
" Чистой воды демагогия. Либо военная целесообразность, либо отсутствие необходимости. Как это может быть вместе? "
Элементарно. Большинство преступлений нацистской Германии диктовалось именно не связанной с необходимостью целесообразностью. Сжечь деревню вместе с жителями - проще, чем выяснить точное месторасположение партизан, их активных союзников - и воевать с сопротивлением, не трогая мирных жителей.
Послано - 26 Марта 2006 : 20:16:56
"Или Армия урукхаев была тактическим решением Сарумяна, которого использовали втемную???"
Это, безусловно, была завоевательная армия Сарумана, предназначенная для проведения мировой магической революции и установления нового мирового порядка. А вот дальше, в книге - пробел. Слишком много материала подано только с одной стороны - да и то - неполно. Но... кое-что - просочилось. Саруман явно считал свою позицию достаточно этически и логически сильной, чтобы пытаться убедить Гандальфа в своей правоте. Речь вовсе не шла о тривиальном подкупе, типа: "давай, весь мир разрушим - и будем править на развалинах". Но... даже Гандальф говорит об этих переговорах слишком коротко и туманно (тоже - редкое сочетание :)). Мнения самого Сарумана, как и деталей его пакта с Сауроном - мы не знаем...
А урукхай, безусловно, могли бы сожрать всех людей - в самом прямом смысле. А вот - позволили бы им это? Дисциплины-то, вроде, хватало для любого решения.
Послано - 26 Марта 2006 : 20:44:55
Ммм... Все, посыпались цитаты, разборки конкретных примеров... И становится уже скучно... Почему? Потому что думаем все, в принципе, одинаково, но как-то умудряемся спорить :)
Предлагаю ответить каждому из здесь присутствующих на следующие вопросы:
1. Согласны ли вы с тем, что человек сочетает в себе как положительное, так и отрицательное. 2. Согласны ли вы с тем, что абсолютно отрицательных личностей не существует (в каждом можно найти хоть что-то хорошее). 3. Согласны ли вы с тем, что абсолютно положительных личностей не существует (в каждом можно найти что-то если уж не плохое, то не совсем хорошее - точно). 4. Согласны ли вы с тем, что фантастика должна быть не только отражением реальной жизни, но и тем, что писатели хотят видеть или, наоборот, боятся. 5. И напоследок - согласны ли вы с тем, что не существует всемирных эталонов черного и белого, плохого и хорошего, доброго и злого.
Послано - 26 Марта 2006 : 20:45:06
Магистр Gregory спросил меня, что я понимаю под термином "злодей" или даже "главный злодей". Сказать по правде, я таких терминов почти не употребляю. Изображение злодеев в литературе - вещь рискованная, я бы их вообще избегала. Пример тому - образ Саурона, который существует, так сказать, в гипотетическом состоянии. О нем только говорят. Саруман изображен рельефно, но лишь потому, что его видит Гандальф, который сожалеет о падении своего бывшего коллеги и становится его жертвой. Впоследствии Саруман и его подручный появляются в земле хоббитов, и там они уже не злодеи, а жалкие пакостники. Изображение в книге злодея и его злодеяний не вызвано никакой необходимостью, для самовыражения героя и яркости его образа достаточно обозначить врага, а не живописать кровавые оргии, изнасилования и поток сознания типа "О, если бы со мной погибла вся Вселенна!" Многие писатели так не считают. Отсюда поток насилия и в книгах, и на экране, и на ТВ. Детективный жанр почти забыл об умном и наблюдательном сыщике (Не одобряю убийство!-сказал Эркюль Пуаро) и с наслаждением нырнул в недра мафии, присосался к сексуальным девиациям и стал тщательно изучать технику серийных убийств. Некоторых из профессиальных киллеров превратили даже в положительных героев... Но мы обсуждаем фантастику. Пусть примером будет "Верховная Ведьма" и "Верные Враги" Ольги Громыко. Там есть злодеи, но опять-таки почти за пределами повествования. Лишь на последних страницах (во втором романе чуть больше, но тоже не так много) эти самые злодеи показываются, а об их мотивах герои только говорят, рассуждают и предполагают. Я считаю (ИМХО, как выражаются некоторые), что это правильный метод, когда злодей, так сказать, уже сложился. Другое дело, если речь идет о процессе нравственного падения - тогда автор поступит честно, если отобразит все его ступени, однако не стпнет пытаться оправдать такого "антигероя". Пример - Виктория Угрюмова, образ Самаэля (крайность, конечно, есть и менее страшные персонажи). А рисовать в подробностях каждое преступление - лишнее. Дурной тон.
Цитата: Кстати ... по поводу БЛАГОРОДНЫХ злодеев ... а то мы как обычно говорим ни о чем ... нельзя ли привести 2-3, а лучше побольше примеров таких злодеев??? А то я вот какого злодея ни припомню - так никакого у него желания делать добро ни вспоминается. Ни за просто так, ни за деньги. Тока если за очень большие. С чего бы злодеям делать добро да еще и за просто так? Может кто-то поделится наблюдениями?
Phantom;
Цитата: Воры - А.Пехов "Хроники Сиалы". Гаррет-вор, и при этом положительный герой. Киллера - М.Семенова "Скунс", А.Смирнов "Запретный мир" И скунс, и Хонда(ЗМ) профессиональные киллеры - и при этом положительные герои. Вампиры - О.Громыко "Ведьма" И.Эльтеррус "Вера изгоев" Аналогично.
Все они несомненные злодеи,только описаны благородными,и таких масса.Phantom видимо имел ввиду противников ГГПОЛОЖИТ,- ГГзлодеев,но эти я считаю не хуже(как пример),хотя и являются ГГ полжительными(Автору хотелось именно так).НО все они несомненные злодеи: убийцы и воры.У Садова в Р.О. таких на вкидку двое -Ролон,Далила.И счего это они вдруг стали благородными?По идее им положено водки выжрать и морды набить,там еще о прститутках и сигаретах...
Цитата: Готовность Черчилля воевать в союзе со Сталиным - тоже тактическое, а не стратегическое решение.
Я не согласен. Это было стратегическое и оправданое решение. Есть государство которое провозглоашает идеологию...ну скажем добра, но скрытно творит зло. И есть государство которое творит зло и обещает зло ещё большее. Ну там Петербург затопить, славян в рабство, негров, евреев, инвалидов, цыган ликвидировать и т. д. Это классический вариант, когда лицемерие предпочтительнее искреннего злодейства. То есть лучше видимость морали чем её полноее отсутствие. Видимость морали является сдерживающим фактором и позволяет в потнциале прогресс в лучшую сторону.
Послано - 26 Марта 2006 : 21:23:08
костик То есть - любой вор, по Вашему - злодей? Стальная Крыса у Гаррисона, тоже злодей? Эка Вы замахнулися. Мы же книги обсуждаем вроде как ... а не уголовный кодекс
Послано - 26 Марта 2006 : 21:45:13
Что-то у меня перед сном какие-то вопросы в голову лезут непонятные... Противоположность черному - белое, плохому - хорошее... А понятию "злодей" что противопоставляется? Это я так просто спрашиваю, без скрытого умысла. "Герой" - не подходит, так как это слово нейтральное (герои могут быть и на стороне хороших, и на стороне плохих).
Послано - 26 Марта 2006 : 22:31:33
НикитА Предлагаю - "наш человек" и "не наш человек" (копирайт фильма 70-х годов прошлого века "Его звали Роберт") А дальше - каждый для себя сам определит, кто наш, а кто просто погулять вышел.
Кстати, вспомнил еще одного, недавно читанного, злодея. Гальперин "Птица-лезвие" Герцог Фердинанд. От же паскуда. И никому за всю книгу добра не сделал, шо характерно.
Послано - 26 Марта 2006 : 22:34:18
Главный положительный герой не подходит? В самом деле, возникает такое чувство, что здесь бесперечь путают Злодея (ГЗ) - антагониста главного [положительного] героя, и злодея - преступника. ... О! Вот и словарь со мной согласен, что это разные значения:
Цитата: ЗЛОДЕЙ м. 1. Тот, кто совершает злодеяние или способен на него. // устар. Преступник, убийца. 2. разг. Герой литературного произведения, наделенный пороками. // Роль такого героя, исполняемая актером.
м-да, с благородством, кстати, хуже. Точного определения нет (имеется в виду, сетевой словарь на грамоте.ру, конечно, а не Ожегов, за этим придется на шкаф лезть.) Наиболее близкие синонимы, что я там нашла, - беспорочность и прямодушие.
Похоже, что Фантом имеет в виду злодея-отморозка, ;) и тогда я с ним соглашусь, какая, на фиг, беспорочность? Это у насильника-то или основателя финансовой пирамиды? Смешно.
А Скунс и вовсе не злодей, а р-рромантик, черррт возьми, и идеал женщины (по крайней мере, по Семеновой).
Цитата:костик То есть - любой вор, по Вашему - злодей?
Формально -конечно!Это не значит ,что стальная крыса мне не нравится ,но ведь факт -он вор,хоть и книжный.Фантастика(худ.лит-ра) есть отражение реальности.Я то говорил о том ,что любым человекам свойственны благородные порывы хоть в фантастике , хоть в жизни.А примеры вы просили - привел,хоть и формально.Злодеи-Да!благородные -вполне.А то что они являются главными(и любимыми) героями Видимо авторам скучны насквозь порядочные.
Цитата:Главный положительный герой не подходит? В самом деле, возникает такое чувство, что здесь бесперечь путают Злодея (ГЗ) - антагониста главного [положительного] героя, и злодея - преступника. ...
Никто ничего не путает.Это был ответ на заданный вопрос на который больше никто не захотел отвечать.Дабы не дать ему зависнуть. Ответ формальный ,но в рамках заданного вопроса.
Послано - 26 Марта 2006 : 23:15:25
RAISSA Полностью с Вами согласна. Слишком многие авторы, и не только в фантастике, и не только в литературе, уделяют слишком большое внимание описанию всяческих злодейств. Смакуют подробности, или, во всяком случае, описывают злодейства так, что как будто приглашают читателя насладиться ими. Такие описания предлагаются автором не для того, чтобы вызвать сострадание или возмущение, а просто для красного словца. Типа – смотрите, и я могу так писать. После прочтения такой книги остается впечатление, что злодейство - и не злодейство вовсе, а так, небольшое отклонение от нормы, маленькая человеческая слабость, вполне простимая. Именно поэтому вредны такие книги. Конечно, человеку, определившемуся с тем, что такое хорошо и что такое плохо, вреда не будет (за исключением легкой, а то и посильнее, тошноты). Но за человека мятущегося, сомневающегося, неопределившегося страшно.
костик Если бы Гаррет воровал бы у старушек в трамвае ... а он ворует антиквар у богатых купцов, что согласно учению Ленина-Сталина делает его классово близким элементом
Цитата: А примеры вы просили - привел,хоть и формально
А кроме как Садова? Я, как-то, про детей не очень ... уже старый для этого дела.
Послано - 27 Марта 2006 : 00:53:47
Насчет красочности описания "злодейств". Какое счастье, что обсуждение темы началось с Панкеевой, а не с Фомичева. Иначе милые дамы, отстаивающие высокое, белое и пушистое уже завалили бы эту тему тушками несогланых :)
Версия для печати
Послано - 26 Марта 2006 : 14:58:50
И вообще, чтобы стать ГЛАВНЫМ злодеем (а отбор у злодеев гораздо строже, чем у героев) надо иметь МОЗГИ. Так что - зарубит и не поморщится. 
Надеюсь к этому претензий нет?
