Цитата: Тогда надо статейку о сравнительных моральных нормах эльфов и назгулов...
Такая формулировка уже дает однозначную привязку к произведению. Осталось только определиться с моральностью/аморальностью (или выбрать рассу с точки зрения которой сравнивать).
Послано - 10 Апр 2006 : 21:50:59
Слушайте, почему половина форумов пишет раса через два с? Хм... интересно. Написать с точки зрения орков? Гномов? Тут нас обвинили в пристрастии к детской литературе. Так я тут Мефодия Буслаева читаю. Билет на Лысую гору, м-да, возможно автор был в чём-то прав... Нравится мне. Неужто чтобы хоть намёк на нормальных людей найти надо детскую литературу читать? Там прям открытым текстом добро и зло учат различать. И ненавязчиво. Рекомендовать не буду, но мне так нравится. Так вот, читаю я Мефодия,теперь Месть валькирий, и честно, говоря, нахожу, что Армада издаёт ну никак не менее детские книжки. Оттого, что в книге упоминается Ёкарный бабай или озабоченные орки, она не становится более взпослой. Скажем те же книги Иващенко взрослыми назвать ну никак нельзя - взрослая книга это вовсе не та книга, где советуют топить хорошо относящихся тебе людей в болоте (Маленькая ведьма), где упоминается однополый секс или что ещё.Скажем Злотников с Гроном и Арвендейлом - ну вообще дошкольный возраст. И наивное морализаторство. Туда же отнесу и Орлова, никакой вообще. Кош - ну тоже для ребятишек, но хотя бы весело. Васильев и Лукьяненко - получше, ну так они и маститые авторы. Да вообщем - любая фэнтези подростковая.Другое дело, что и взрослые её читать любят. Отсутствие какой либо морали вообще в книге - это не её взрослость или "глубокая завуалированность и неоднозначность", а признак тупого боевика и как раз-таки инфантильности мышления. Всё ж таки наличие морали и "взрослости" состоит в проработке характеров героев, а никак не в некромантии или половых извращениях. Это всё антураж. Нормально проработанные герои (про Панкееву специально не пишу, а то не остановлюсь) есть у Игнатовой и Парфёновой. И вот их книги уже тянут на более взрослые и неоднозначные с точки зрения морали.Ну хоть подумать там есть о чём, хотя читать Парфёнову ну очень тяжело. И опять-таки - тяжёлый стиль написания никак не свидетельствует ни о повышенной моральности, ни о глубине книги. У Стругацких стиль как раз безумно лёгкий, а проблем немеряно. В Понедельнике затронуты чуть ли не ВСЕ тенденции развития нашей фантастики до сего времени, и, скорее всего и далее.Так вот, у Игнатовой читала Чужую войну, Змею, Деву, все вполне с некими моральными вопросами. Исключение - Змея в тени орла -ммм...как бы это покультурней? Младший дошкольный, и никаких интеллектуальных хотя бы потуг. Дева чисто дамское любовное фэнтези со стандартным вампиром-обольстителем. Для дамочек, но идея смещённой реальности, когда неясно, твой ли это мир - вполне ничего. На мой взгляд, надо было подольше альтернативную историю не выпячивать - интереснее было бы. И взгляд на фанатиков, которые думают, что служат Истине, а сами впадают во тьму - очень неплохо показана. А Емец умудрился в Мефодии затронуть проблему сободы выбора, впадания в прелесть (перегибы в борьбе со злом), выбора не между МИРОМ и человеком, а между долгом и человеком, показать искорки добра в явно плохох людях, проблему вседозволенности и концепцию единства добра и зла - можно ли прибегать к некромантии для добрых дел и т.п. Ну очень ничего. И ну никак не скучно.
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 12 Apr 2006 13:34:21
Отредактировано - olgavals88 on 12 Apr 2006 13:41:03
Послано - 15 Апр 2006 : 13:55:23
Раз уж всё равно сьехали на мораль,то и отвечу в "Фантастике и морали-2".
2 Phantom :
1."Вопрос - ОБЯЗАТЕЛЬНО ли убивать вампира ТОЛЬКО за то, что он вампир? Хлад считает, что этого достаточно. "
-И это меня обвиняют в демагогии...;) Вампир- это,по определению,существо ,вытягивающее жизненную силу(путём откачки крови или нет- не важно) из своих жерив.Вот за это он своё и получит...:))) Кстати,большинство людей даже в фэнтези мирах проживают свою,увы, короткую жизнь,никого не убив. А вот существование вампира - это непрерывная череда смертей.
2."Поэтому, когда мне говорят, что Сантьяга не может быть положительным героем, только потому что он НАВ"
-Он не может быть положительным героем,потому что ,если его Дому Навь будет выгодно(и у него будет возможность),он сокрушит человеческую цивилизацию.То есть,не потому,что он родился навом, а потому,что у него мораль нава.;)
А вот у А.Рудазова есть и разумные нечеловеческие существа(например,дэвкаци;вполне симпатичная раса),и демоны Лэнга(людоеды,рабовладельцы и вообще- нелюдь ;) ).И если первых автор описывает с симпатией,то про демонов чётко говорится- "они будут уничтожены!".
Нелюдь - в моём понимании- существо(существа,раса), чьё поведение и /или мораль представляет сильную опасность для людей( и/или существ, имеющих достаточно близкую к человеческой мораль). Sapienti sat,как говорится...
3."У Толкиена эльфы-хорошие, орки злые и кровожадные, а Агроном, выступающий во главе войска мертвецов - классный парень. У Еськова - орки хорошие, эльфы полные отморозки, а Агроном - вообще полный ублюдок во главе войска зомбей. "
-Ну не надо передёргиваний!У Еськова орки и тролли - это просто название человеческих народов! И эльфы пытаются уничтожить Мордор,т.к. считают,что человечество,развившее технологии, станет для эльфов из параллельного мира опасным.
4."Поэтому давайте будем уважать право других на свою мораль и не будем навязывать им нашу. Может быть наши суждения об их морали не соотвествуют действительности?"
Давайте не будем навязывать ЛЮДЯМ НЕЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ мораль.А любые обязательства взаимны.;) И мораль познаётся по поступкам.Хех,почему-то вспомнилась одна песенка "КиШа"- " Фея - Повелительница мух".Интересно,к чему бы это?:)
Цитата:Я обязуюсь не использовать форум для выступлений на политические, национальные и религиозные темы.
El,но почему же нельзя подискутировать на моральные темы,беря в помощники образчики сей самой морали из религии?Агитировать,надеюсь,здесь никто не будет,так что можно было бы даже использовать некие примеры из реальности...(в смысле существующих канонов и значении религии в обществе вообще)
А вот,кстати,о вампирах - сосуществование их с обычными людьми(читай - с кормом)совершенно немыслимо.Разве что никто из людей не знал бы об их наличии.Во все времена палачи не считались грешниками,поскольку они были лишь "руками" правосудия,несущего смерть преступникам.Так можно ли считать грехом убийство существа,которое ПО ПРИРОДЕ своей есть враг рода человеческого?Таковой поступок(с точки зрения обычного человека,для которого "не убий" - аксиома)был бы лишь исполнением того же правосудия.
Цитата:Поэтому давайте будем уважать право других на свою мораль и не будем навязывать им нашу.
Xlad, Phantom, вы знаете сколько копий было сломано вокруг этой фразы, непосредственно в этом топике? Каюсь, я к этому тоже руку приложил. Так давайте же не будем начинать заново!
Послано - 15 Апр 2006 : 16:12:45
Xlad Вы же меня все равно не поймете. Когда в следующий раз начнете кушать бифштекс из молодой телятинки - подумайте о несчастной корове, у которой отняли сына (абсолютно невинное созлание) и о ее материнских чувствах. Типа - почувствуй себя ВАМПИРОМ. Обо всем остальном - говорить бесполезно. Читали "Этический инженер"? Наверное, Майках - один из Ваших любимых героев?
1."Когда в следующий раз начнете кушать бифштекс из молодой телятинки "
-Корова не является разумной.Неразумные существа не обладают правами разумных.
2."Обо всем остальном - говорить бесполезно. Читали "Этический инженер"? Наверное, Майках - один из Ваших любимых героев?"
-Читал давно,с трудом вспомнил,кто это...Нет,этот зануда и тупица мне не интересен."Мы пойдём другим путём!" :))) А вот ваш любимый герой в ТГ- это,несомненно,Бруджа...
3."подумайте о несчастной корове"
-Хех,подумайте о несчастных деревьях,срубленных для печатанья книг ,например...эээ...ну,вы сами догадаетесь.:)))
Цитата: Корова не является разумной.Неразумные существа не обладают правами разумных.
C точки зрения Палача - между Вашим разумом и разумом коровы нет никакой разницы.
Цитата: -Читал давно,с трудом вспомнил,кто это...Нет,этот зануда и тупица мне не интересен."Мы пойдём другим путём!" :)))
Зануда и тупица - это Вы не в бровь, а в глаз. Очень меткое определение.
Цитата: А вот ваш любимый герой в ТГ- это,несомненно,Бруджа...
Нет, не угадали, мои любимые герои - Кувалда и Контейнер.
А вообще, я вам очень благодарен. Серьезно. Всегда считал, что люди, подобные вам, это чистая гипербола и встречаются только в книгах. Оказывается - встречаются и в жизни. Теперь к писателям, изображающим героев, подобных Майкаху и Маршану, будет гораздо больше доверия.
P.S. Надо будет предложит Эльтеррусу вывести Вас в роли Епископа в продолжении Императора. И имя хорошее - и готовые фразы можно брать ПРЯМО ИЗ ФОРУМА.
1."C точки зрения Палача - между Вашим разумом и разумом коровы нет никакой разницы."
-С моей точки зрения между отстрелом бешенной собаки и уничтожением Палача ТОЖЕ нет разницы. Да и,я как-то не заметил,чтобы Палач блистал интеллектом.:))
2."А вообще, я вам очень благодарен. Серьезно. Всегда считал, что люди, подобные вам, это чистая гипербола и встречаются только в книгах. "
-Повторяетесь,повторяетесь...
3."Нет, не угадали, мои любимые герои - Кувалда и Контейнер. "
-Ну,этого следовало ожидать.;) А чем таким отметился Маршан?Просто с Майкахом вы ,имхо,пример неподходящий привели...:)
Послано - 15 Апр 2006 : 18:56:41
2 Phantom : "Надо будет предложит Эльтеррусу вывести Вас в роли Епископа в продолжении Императора."
-Как быстро у защитников нечисти и нежити кончаются аргументы... Фантом,вы так и не обьяснили ни разу,почему вампир(маг,эльф) должен иметь большие права,чем человек.
Послано - 15 Апр 2006 : 22:12:00
-Как быстро у защитников нечисти и нежити кончаются аргументы... Фантом,вы так и не обьяснили ни разу,почему вампир(маг,эльф) должен иметь большие права,чем человек.
Ну вишь ... для вас что вампир, что маг, что эльф - все едино. НЕЧИСТЬ. Я ж приводил ТОННУ аргументов ... но Вы их не слышали. Всем нелюдям - место в могиле! - вот Ваш девиз. Обидно только, что данная фраза ну никак не может являться вашим изобретением. Так как, это всего лишь другая интерпретация знаменитого американского лозунга - ХОРОШИЙ ИНДЕЕЦ - ЭТО МЕРТВЫЙ ИНДЕЕЦ Причем, что характерно, всякой нелюди в природе НЕ СУЩЕСТВОВАЛО .. в отличии от индейцев. Которых благополучно истребили, руководствуясь вашими аргументами. Так что, дискуссия между нами не имеет смысла.
Цитата: Я обязуюсь не использовать форум для выступлений на политические, национальные и религиозные темы.
Прошу прощения, если случайно нарушила правила. Просто рассуждая о морали ну очень трудно не затронуть и религию заодно. Они слишком тесно связаны. И потом, агитации ведь и вправду не было. Так, общие рассуждения. А тема "фантастика и религия" на форуме в самом деле есть. Я проверяла.
Цитата: Как быстро у защитников нечисти и нежити кончаются аргументы
Основной аргумент в защиту нечисти - она не виновата, что родилась нечистью. Больших прав никто и не требует. Вполне достаточно будет равных. Вампир пьет кровь чтобы выжить, человек убивает вампира опять-таки чтобы выжить. С той и с другой стороны - чистейшей воды борьба за выживание. Так почему вампир плохой, а человек хороший?
Цитата: ...Оттого, что в книге упоминается Ёкарный бабай или озабоченные орки, она не становится более взпослой.
А у меня теперь Екарный Бабай только с Андреем Беляниным ассоциируется. Уж очень он этого персонажа смачно описал. Кстати его книги тоже вполне пойдут за детские...
Цитата: Вампир пьет кровь чтобы выжить, человек убивает вампира опять-таки чтобы выжить. С той и с другой стороны - чистейшей воды борьба за выживание. Так почему вампир плохой, а человек хороший?
Потому что вампир пьет кровь У ЧЕЛОВЕКА. А человек - защищает свою жизнь.
Послано - 15 Апр 2006 : 22:57:54
О, я так и думала, что вы сюда перебрались!Фантом(ничего,что по-русски, задолбалась копировать?!) только собралась ответить, а ваш пост порезали! А я там ничё почти не помню! Помню только, что у меня сложилось впечатление, что Вы где-то что-то передёргиваете:)Попробую восстановить вопросы по ответам Хлада.
Цитата:Вопрос - ОБЯЗАТЕЛЬНО ли убивать вампира ТОЛЬКО за то, что он вампир? Хлад считает, что этого достаточно
Смотря что понимать под вампиром:) Если это громыковский вампир, или частично лукьяненковский - контролирующий, скажем, свои потребности и пьющий только донорскую кровь, и при этом попадающий под категорию разумного сущ-ва, то нет. If же это нечисть, только и норовящая кого-ньдь скушать - всенепременно. Бешеных собак отстреливают.
Цитата:."Поэтому давайте будем уважать право других на свою мораль и не будем навязывать им нашу. Может быть наши суждения об их морали не соотвествуют действительности
А может быть их суждения о морали не соответствуют действительности. Наши же суждения о морали однозначно ей соответствуют . Хотя бы потому, что остальные расы тута выдуманные. Навязывать им наши суждения - ну это проблематично. Если они живут себе гомосексуальными и лесбийскими парами и никого не трогают - ну пусть извращаются как хотят. А вот если их мораль начинает проникать в наше общество - мы должны либо защищаться, либо перевоспитывать. Например, некая страна на осторове на востоке хочет считать, что их родоначальница - богиня солнца. Есть ли нам до этого дело? Из жалости добровольцы могут попытаться переубедить их, что это не так. Но только добровольцы, и только из жалости. Ежели они вдруг захотят привить нам это воззрение, то мы вправа вправить им мозги. И возможно даже кулаком:) Кстати вспомнила автора занимательного, но вообще без намёка на какие-ньдь мысли и какую-ньдь мораль - Авраменко, про миры источника, причём вот эти вещицы детскими назвать сложно. А мыслей так вообще никаких.
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 15 Apr 2006 23:06:52
Отредактировано - olgavals88 on 15 Apr 2006 23:22:17
Отредактировано - olgavals88 on 15 Apr 2006 23:27:14
Послано - 15 Апр 2006 : 23:32:15
Ziriaell Основной аргумент в защиту нечисти - она не виновата, что родилась нечистью. Больших прав никто и не требует. Вполне достаточно будет равных. Золотые слова!!!!
Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Вампир пьет кровь чтобы выжить, человек убивает вампира опять-таки чтобы выжить. С той и с другой стороны - чистейшей воды борьба за выживание. Так почему вампир плохой, а человек хороший? -------------------------------------------------------------------------------- Потому что вампир пьет кровь У ЧЕЛОВЕКА. А человек - защищает свою жизнь. Абсолютно с вами согласен ... При ТАКОЙ постановке вопроса, вампиров (равно как и комаров) необходимо мочить в сортире, в душевой или где поймаешь. Вопрос - а если Вампир НЕ БУДЕТ пить кровь человека? Есть животные, есть донорская кровь и прочее. Опять же - как вариант, если вампир - БУДЕТ НАНИМАТЬ людей и кусать их ЗА ДЕНЬГИ, чтобы получить от них так необходимую ему толику энергии? Понимаю, что это утрированный пример, однако нечисть не исчерпывается вампирами, как таковыми. Есть еще эльфы, маги, навы, которые причисляются к нечисти ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по своей нечеловеческой природе. А так же по способности принести человеку вред, если у них будет такое желание. Хотя с такой логикой можно всех женщин автоматом записывать в проститутки. Ведь есть же у них такая возможность?
Послано - 15 Апр 2006 : 23:37:45
Да, но когда автор об этом пишет как о всеобщей НОРМЕ и прям-таки восхищается этим - это нарушение моего прайвеси. Этим он мне свою мораль уже навязывает. И я его могу за это обругать:)
Пример, (ой меня доставший, не хотелось к нему возвращаться!) в Танцпламени у Иващенко, мамаша занимается сексом с ярлом, а доча,влюблённая в этого ярла, но не могущая с ним трахаться в силу магических препятствий, лежит себе за стеночкой и получает двойное телепатическое удовольствие от ощущений как любимого, так и мамаши. После чего утром радостно мамаше сообщает, как ей было хорошо (мамаше, не ярлу(!!!) сообщает:) ), как она счастлива и хочет всё это повторить. Иващенко и его поклонники считают, что это НОРМАЛЬНО, поскольку мама с дочкой - не люди, а леани (раса такая, что-то вроде эльфов). А я считаю, что данная сцена оскорбительна, аморальна и противна! И что это прямая пропаганда инцеста и групповухи.
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 15 Apr 2006 23:49:51
Отредактировано - olgavals88 on 16 Apr 2006 00:04:17
Порезали ... Вас тоже порезали. А так как мой пост был в некотором роде ответом на ваш пост - что именно я хотел сказать, уже и не вспомню. Ща дам отдельным постом. Заодно, глядишь, выбьюсь в хранители.
Цитата: Смотря что понимать под вампиром:) Если это громыковский вампир, или частично лукьяненковский - контролирующий, скажем, свои потребности и пьющий только донорскую кровь, и при этом попадающий под категорию разумного сущ-ва, то нет. If же это нечисть, только и норовящая кого-ньдь скушать - всенепременно. Бешеных собак отстреливают.
Полностью согласен. Вишь - нормальные люди всегда понимают друг друга.
Цитата: А вот если их мораль начинает проникать в наше общество - мы должны либо защищаться, либо перевоспитывать.
Ну ... это вот ... а как? Оглянитесь вокруг себя. Ихняя мораль проникает со страшной силой. Мы смотрим фильмы про ковбоев-пидорасов и читаем книги про убийц-лессбиянок. "Мистер и миссис Смит", подавляющим большинством зрителей воспринимается как веселая комедия о хорошей семейной паре. Хотя фильм об обычных подонках, убивающих за деньги. И? Никто кулаками не машет.
Цитата: Иващенко и его поклонники считают, что это НОРМАЛЬНО, поскольку мама с дочкой - не люди, а леани (раса такая, что-то вроде эльфов).
Не зря говорила мама, что такой урод как ты, готов затащить в койку кого попало! А вы мама, что лежите тут колодой? Одевайтесь и чтоб духу вашего в нашем доме больше не было.
Опять же .. лично я бы вопрос сексуальных предпочтений рассматривать бы не хотел.
"В отношении однополых браков у него было свое мнение, немного отличное от привычной политкорректности. Он считал, что их всех нужно вешать на фонарных столбах" - недавно прочитал не помню у кого. Не факт, что автор цитаты прав, но что-то разумное в этой мысле есть.
Цитата: Вопрос - а если Вампир НЕ БУДЕТ пить кровь человека? Есть животные, есть донорская кровь и прочее. Опять же - как вариант, если вампир - БУДЕТ НАНИМАТЬ людей и кусать их ЗА ДЕНЬГИ, чтобы получить от них так необходимую ему толику энергии? Понимаю, что это утрированный пример, однако нечисть не исчерпывается вампирами, как таковыми. Есть еще эльфы, маги, навы, которые причисляются к нечисти ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по своей нечеловеческой природе. А так же по способности принести человеку вред, если у них будет такое желание. Хотя с такой логикой можно всех женщин автоматом записывать в проститутки. Ведь есть же у них такая возможность?
У меня логика такая - меня не трогают, и я не трогаю. Если люди и вампиры смогут мирно сосуществовать - это прекрасно. Другой вопрос, что обязательно найдутся ублюдки и с той, и с другой стороны, которые будут утолять свою жажду насилия, мотивируя это тем, что "они не такие, как мы". Это происходило всегда, происходит и сейчас (те же скинхеды, нп). Что касается магов... Да, они обладают властью и могут причинить вред людям. Но приводя пример из реальной жизни - человек с автоматом может принести очень много вреда. Но ведь мы не выступаем против военных. Не важно, какой силой обладает существо, важно, как оно ее использует.
Цитата: Ихняя мораль проникает со страшной силой. Мы смотрим фильмы про ковбоев-пидорасов и читаем книги про убийц-лессбиянок.
Правильно, проникает. Того же Авраменко, Эльтерруса и Иващенко вспомним. НО: на то и нужны злобные ругатели, чтобы сказать - смотрите, этот автор инцест пропагандирует! Этот - гомосексуализм! Ребята, оно всё интересно, но всё же задумайтесь, почему нормальных людей всё меньше и меньше в книгах? Кругом в книгах и телевизоре - одни гомики, а люди почему-то гетеросексуальными парами всё же живут? Почему данный автор вампирш-садисток показывает? Не значит ли это что за горячим антуражем он прячет убогость сюжета или стиля? Для того коммы и пишутся, чтобы хоть кто-то кто их прочтёт понял, что это -не норма! Это извращение и расшатывание моральных устоев общества! Собственно - это должен бы делать автор - написал про гомика, так покажи, что для других это неприемемо. И эти другие - нормальные, а не злобные инквизиторы! Мужики должны,..ля, с гордостью говорить "Я- натурал!", а не так как а анекдоте "Я- лесбиян, вокруг так много красивых мужчин, а мне почему-то нравятся женщины". И чему, как не ИНТЕРЕСНОЙ литературе нести эти нормы в жизнь? А она несёт сплошных извращенцев и маскирует это нормами морали вампиров и всякой нечисти! А тех, кто не согласен, ещё и ксенофобами обзывают! Бред, ...и полное моральное разложение авторов.
Наверное, я в последнее время все же больше читаю книги, пропагадирующие добро... Не тянет меня на описание извращений. Мне достаточно пролистать книгу, чтобы понять, буду я ее читать или нет. А если вы видите, что в книге сплошная чернуха - так зачем же ее читать?
Цитата:Вопрос - а если Вампир НЕ БУДЕТ пить кровь человека? Есть животные, есть донорская кровь и прочее. Опять же - как вариант, если вампир - БУДЕТ НАНИМАТЬ людей и кусать их ЗА ДЕНЬГИ, чтобы получить от них так необходимую ему толику энергии? Понимаю, что это утрированный пример, однако нечисть не исчерпывается вампирами, как таковыми. Есть еще эльфы, маги, навы, которые причисляются к нечисти ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по своей нечеловеческой природе. А так же по способности принести человеку вред, если у них будет такое желание. Хотя с такой логикой можно всех женщин автоматом записывать в проститутки. Ведь есть же у них такая возможность?
А вот это уже переход вампира на наши нормы морали! Ура! Наконец-то и Вы к этому пришли:)), что наша мораль лучше:)
Китиаре Так уже и не читаю чернуху-то:( Кто б сказал, где её нет? А Танцпламя вроде начиналось вполне нормально, только скучновато. Мне тоже раньше казалось, что достаточно на страницу глянуть - и всё понятно. Но что-то часто я теперь ошибаться начала. То ли взрослею, то ли уже в старческий маразм впадаю... Может, пойти Веру Изгоев на Си обругать? За непролазную глупость сюжета?
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 16 Apr 2006 00:18:41
Отредактировано - olgavals88 on 16 Apr 2006 00:21:52
Отредактировано - olgavals88 on 16 Apr 2006 00:22:58
Отредактировано - olgavals88 on 16 Apr 2006 00:23:39
Послано - 16 Апр 2006 : 00:24:00
Во сколько нормальных людей вокруг. Что значит правильный выбор темы. ВОПРОСЫ: Простые. Можно ли нечисть ругать только за то, что она нечисть? Можно ли ругать орков, только за то, что они злые, зеленые, с клыками и топорами? Можно ли ругать магов, только за то, что среди них водятся некроманты? Можно ли ругать эльфов только за то, что они никого кроме себя не любят и норовят засадить стрелой прямо в глаз?
Более сложные: Стоит ли ругать ВЫМЫШЛЕННЫХ Аарнов, которые летают в ВЫМЫШЛЕННОЙ галактики и собирают всяких убогих, но мозговитых. Из которых потом, с помощью лома и какой-то матери делают новых Аарнов. Так и живут. Аналогично и с Палачом. Да - мне не нравятся их методы. Все они кретины и ублюдки. По одному отловим и забьем бейсбольными битами. Но. Я хочу спросить не об этом. Правильно ли это - ругать ВЫМЫШЛЕННЫХ героев за их ВЫМЫШЛЕННЫЕ поступки? Простой пример. Рембо-2. Сильвестр Сталлоне во глубине вьетнамских джунглей бьется с нашими десантниками. На чьей вы стороне? На его или на нашей? Сложный вопрос, правда? И тем не менее - можно ли ругать Сильвестра, за то, что он, империалистическая гнида, убивает русских парней? Можно ли ругать Дарта Вейдера, за то, что он ходит в шлеме и тяжело при этом дышит? Можно ли ругать Палпатина за то, что в детстве его считали полным кретином, и единственный способ доказать обратное - это стать императором всего?
Говорят - можно, потому что, Палпатин - злой. А почему он злой? Кто это сказал? Кто сказал, что Джедаи добрые? А может они злые??? А все эти их собрания - чистой воды бутафория, прикрывающая всякие темные делишки НЕ ПОКАЗАННЫЕ Лукасом?
Лично я считаю, что не стоит забывать о том, что все это ВЫДУМАННЫЕ герои. И не стоит удивляться, что Палач ведет себя как палач и нанимает себе на службу вампиров. По любому, ну нет у него других шансов. Как автор написал, так он себя и ведет. Как было сказано в тупом, но местами смешном фильме "Космические яйца", так написано в сценарии.
Возникает вопрос - виноват ли автор в том, что палач ведет себя как палач? Так как мы рассматриваем литературу фантастическую, а не руководство по изготовлению шариковой бомбы, я считаю - не виноват. Он так ВИДИТ положительных героев. Возможно, Вы видите их по другому, но автор-то он! И видит он их именно так. Опять таки - простейший пример. Пикассо. На мой взгляд - видел он очень хреново, и рисовал всякую ерунду. И тем не менее, считается гением. Про своего любимого Малевича - вообще молчу. Считаю это полной клиникой. И тем не менее - "Черный квадрат" стоит столько же, сколько малый разведывательный катер аарнов.
Так что, если вам не нравится угол зрения автора - бросьте его книгу в печку. И эта несложная операция даст вам чувство морального удовлетворения. Но ругать его за расходящееся косоглазие не стоит. ВСЕ ЭТО, конечно, имхо. Но, хотелось бы услышать Ваше мнение, уважаемые хранители.
Послано - 16 Апр 2006 : 00:24:24
А на тему вампиров, кажется, у уже упомянутого мной А.Белянина очень неплохая книга есть. Там несколько с неожиданной стороны вампиры рассматриваются... Сейчас название посмотрю.
Цитата: А вот это уже переход вампира на наши нормы морали! Ура! Наконец-то и Вы к этому пришли:)), что наша мораль лучше:)
Неожиданный поворот ... возможно Вы и правы. Однако, я бы это назвал не вопросом морали, а вопросом выживания вампиров как вида, в условиях тотального превосходства людской цивилизации. И давайте плюнем на вампиров уже. Я их не люблю. Давайте об орко-гоблинах лучше. Это более простые ребята. Один генерал Панк чего стоит.
По поводу пропаганды сексуальных извращений ... полностью на вашей стороне. Для чего Иар ввел в книгу лесбийскую линию - лично мне было абсолютно непонятно. Поклонником Иващенко себя не числю, поэтому обсуждать его книги мне немного сложновато.
Послано - 16 Апр 2006 : 00:43:36
Можно ли нечисть ругать только за то, что она нечисть? - Зачем ругать? Её истреблять нужно.
Можно ли ругать орков, только за то, что они злые, зеленые, с клыками и топорами?- Нет, от них нужно защищаться если нападают, и старательно цивилизовать. If не получится - в резервацию.
Можно ли ругать магов, только за то, что среди них водятся некроманты?- Нет.
Можно ли ругать эльфов только за то, что они никого кроме себя не любят и норовят засадить стрелой прямо в глаз?- За первое нет, за второе -ещё как!
Более сложные: Стоит ли ругать ВЫМЫШЛЕННЫХ Аарнов, которые летают в ВЫМЫШЛЕННОЙ галактики и собирают всяких убогих, но мозговитых. Аналогично и с Палачом.- Нет, но можно ругать автора, за пропаганду таких аарнов.
Правильно ли это - ругать ВЫМЫШЛЕННЫХ героев за их ВЫМЫШЛЕННЫЕ поступки?-Правильно, иначе мы разучимся отличать добро и зло.
Рембо-2. - Терпеть не могу Сталлоне. Не мой эротический стереотип:)
И тем не менее - можно ли ругать Сильвестра, за то, что он, империалистическая гнида, убивает русских парней? Можно ли ругать Палпатина за то, что в детстве его считали полным кретином, и единственный способ доказать обратное - это стать императором всего? - Можно.
Говорят - можно, потому что, Палпатин - злой. А почему он злой? Кто это сказал? Кто сказал, что Джедаи добрые? А может они злые??? А все эти их собрания - чистой воды бутафория, прикрывающая всякие темные делишки НЕ ПОКАЗАННЫЕ Лукасом? - Хочу и ругаю. Моё прайвеси:)
Возникает вопрос - виноват ли автор в том, что палач ведет себя как палач? - Естественно виноват, он же его создал. Главное, чтоб было видно, что этот палач не нравится автору. А этого не видно.
Он так ВИДИТ положительных героев.- Вот весь и ужас в том, что ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ! За отрицательного Палача его бы никто и не ругал.
Пикассо. Про своего любимого Малевича - вообще молчу. - Пропаганда сделала Малевича. И никто до сих пор правды не скажет, так мозги запудрили.Так давайте хоть в фэнтези эту тенденцию остановим!
Так что, если вам не нравится угол зрения автора - бросьте его книгу в печку. И эта несложная операция даст вам чувство морального удовлетворения. Но ругать его за расходящееся косоглазие не стоит.-
СТОИТ!!! И ради него самого, а вдруг он сам не понимает, что пропагандирует; и ради читателей, а вдруг они не понимают, что автор их морально разлагает. Стоит!
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 16 Apr 2006 00:50:17
Цитата: Пикассо. Про своего любимого Малевича - вообще молчу. - Пропаганда сделала Малевича. И никто до сих пор правды не скажет, так мозги запудрили.Так давайте хоть в фэнтези эту тенденцию остановим!
Я тоже люблю ... но сходил в его музей и понял - чел был конкретно нездоров. Зато гений. По крайней мере, рисовать умел как никто - с этим не поспоришь.
Цитата: СТОИТ!!! И ради него самого, а вдруг он сам не понимает, что пропагандирует; и ради читателей, а вдруг они не понимают, что автор их морально разлагает. Стоит!
Ага ... все кругом ни пса непонимают, одна я - вся в белом. Нет уж ... Вам все таки преподобный Хлад ближе на порядок. Два сапога - пара.
Цитата: А вот это уже переход вампира на наши нормы морали! Ура! Наконец-то и Вы к этому пришли:)), что наша мораль лучше:)
Неожиданный поворот ... возможно Вы и правы. Однако, я бы это назвал не вопросом морали, а вопросом выживания вампиров как вида, в условиях тотального превосходства людской цивилизации.
Угу. Только это позволит выжить и людям и вампирам. А переход на нормы морали вампиров может оставить их без еды.
Цитата:Ага ... все кругом ни пса непонимают, одна я - вся в белом. Нет уж ... Вам все таки преподобный Хлад ближе на порядок. Два сапога - пара.
Вы отзывы-то перечитайте, кабы все всё понимали, так Эльтерруса и Иващенко бы только ругали. И сильно я сомневаюсь, что они не понимают, что надо из книг убрать, а что переписать. Не было бы хвалебных отзывов, вы были бы правы.
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 16 Apr 2006 01:18:22
Цитата: Я тоже люблю ... но сходил в его музей и понял - чел был конкретно нездоров. Зато гений. По крайней мере, рисовать умел как никто - с этим не поспоришь
Эт точно!!! Ну а дядюшка Кинг? Тоже человек явно нездоровый, но пишет классно...
Послано - 16 Апр 2006 : 01:26:51
Зелёная миля - шедевр на уровне Пикника Стругацких. Дали - гений, но то что его картины болезненно ненормальны видно всем, потому он не особо опасен:) В отличие от некоторых фэнтезийных книг:)
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 16 Apr 2006 01:32:11
Послано - 16 Апр 2006 : 02:33:13
2 olgavals88 : 1."Смотря что понимать под вампиром:) " -К громыковским вамирам претензий нет.Если же вампир ,будучи ранен,кого-то прибьёт:поступать с ним согласно местному УК.А вот лукьяненковские вампиры...там,насколько я помню,говорится, что на одной только донорской крови они жить не могут- у них через пару лет ломка начинается.
2." А вот если их мораль начинает проникать в наше общество - мы должны либо защищаться, либо перевоспитывать. " -Так я и говорил Фантому,что НЕЛЮДЬ-это существо,чьи моральные нормы сильно отличаются от людских,причем отличаются в негативную сторону.;)И ЛЮДИ должны от них защищаться. А он меня с какими-то Преподобными и Епископами сравнивать стал!:)))
1."Он считал, что их всех нужно вешать на фонарных столбах" -Не,с ними надо так,как Никитин в "Иммортисте", поступать.;)
2.". Давайте об орко-гоблинах лучше. Это более простые ребята. Один генерал Панк чего стоит."
-Давайте.В "Хундертауэре" один из этих "оркогоблинов" признаётся в каннибализме. Реакция нормального человека на это- пристрелить нелюдь.А какова ваша реакция?
2 olgavals88 :
Кстати,у Авраменко есть минимум одна идея:показывается,что "добрые" маги готовы уничтожить развитую техническую цивилизацию только из-за того,что она МОЖЕТ им угрожать в будущем. Интересно,"Кольценосец" Еськова вышел позже или раньше "Дороги" Авраменко ?;)
Цитата: Вы отзывы-то перечитайте, кабы все всё понимали, так Эльтерруса и Иващенко бы только ругали. И сильно я сомневаюсь, что они не понимают, что надо из книг убрать, а что переписать.
Скажем так, Вы и подобные Вам страдают от того, что в их душе погиб настоящий ЦЕНЗОР. Именно это и дает им четкое осознание факта, что они все понимают ПРАВИЛЬНО, а все остальные могут ошибаться. Поэтому Ваша задача - донести свет истины до всех остальных, заблудившихся во мраке. Поэтому Вы обьясняете автору что и как ему надо писать, а читателям - как и что им надо читать. Пример - Аарны. Эльтеррус не прав, так как описал добрых героев НЕПРАВИЛЬНО, их поступки НЕ ДОБРЫЕ, автор пропагандирует НЕ ТЕ идеи (то есть автор нас ведет не туда), и читатели, начитавшись его книг, могут выработать в себе НЕПРАВИЛЬНОЕ мировоззрение (то есть все читатели бараны - куда им скажешь, туда они и пойдут). В советские времена подобные типусы сидели в центре Москвы и определяли чего-читать, а чего - в печку вместе с автором. Называлось это - ЦЕНЗУРА.
Конкретно - Вашими же словами: Писатели: вдруг он сам не понимает, что пропагандирует и они не понимают, что надо из книг убрать, а что переписать Они не понимают, а мы понимаем. И им подскажем. А не поймут - то мы вправа вправить им мозги. И возможно даже кулаком:) Получается вот так: Нам запретили снимать мультфильм 38 попугаев, потому что какая-то гнида усмотрела намек на 26 бакинских комиссаров.
Читатели: кабы все всё понимали, так Эльтерруса и Иващенко бы только ругали. а вдруг они не понимают, что автор их морально разлагает К сожалению всех читателей переубедить невозможно. Зато можно выпускать НУЖНЫЕ книги, и тогда будет все хорошо. Что интересно - Эльтеррус в этом с Вами полностью согласен. Правда, понятие нужных книг у вас разное, но это, я думаю, не имеет большого значения.
У меня несколько другой угол зрения, который Вы, я думаю, не поймете. Если писателю хочется писать про Аарнов - пусть себе пишет. Если мне понравится, буду читать. Не понравится, брошу книгу в печку, а главного Аарна обзову нехорошим словом. 1. При этом лично к автору у меня не будет никаких претензий. Ну хочет чел писать про аарнов - это его выбор, как свободного русского человека. У меня же нет претензий к Достоевскому за то, что Раскольников рубил старушек топором. Одна старушка-рупь, две старушки-два рубля ... и так далее. Эльтеррус пишет про аарнов, Панов про Тайный город, Смирнов про практиканток ... да пусть себе пишут. Как можно запретить ВЗРОСЛОМУ человеку писать ФАНТАСТИЧЕСКИЕ книги про ВЫМЫШЛЕННЫХ героев?
2. У меня не будет никаких претензий к аарнам. Пусть летают и собирают. Как я могу запретить ВЫМЫШЛЕННЫМ ГЕРОЯМ кого-то собирать? Ах, Вас беспокоит, что их идеи могут неправильно воспринять читатели? А я, в отличии от вас, уважаю читателей. Поэтому их выбор меня НИСКОЛЬКО не беспокоит, потому что это ИХ выбор. Нравится им - пусть летают с аарнами. Не нравится - пусть подложат книгу под диван, чтоб диван не качался. В конце концов - все кругом взрослые люди и должны разбираться САМИ чего и как, БЕЗ руководящей роли партии, правительства, и всяческих цензоров от литературы.
1."Скажем так, Вы и подобные Вам страдают от того, что в их душе погиб настоящий ЦЕНЗОР. "
-Кто страдает?Я страдаю?;)Я не страдаю!Это они...страдают!:))) -Да,и кто сказал,что он погиб?:)
2."В советские времена подобные типусы сидели в центре Москвы и определяли чего-читать, а чего - в печку вместе с автором. Называлось это - ЦЕНЗУРА. "
-Вообще-то,когда с автором,то это Инквизиция!;) Кстати говоря, фраза :"рукописи не горят" принадлежит некоему отцу-инквизитору, в ответ на сообщение о том, что подсудимый рукопись сжег и доказать вину нечем, сей мудрый муж извлек оную рукопись и возвестнил-" а не горят, рукописи-то...не горят".:)))
3."К сожалению всех читателей переубедить невозможно. Зато можно выпускать НУЖНЫЕ книги, и тогда будет все хорошо. Что интересно - Эльтеррус в этом с Вами полностью согласен. Правда, понятие нужных книг у вас разное, но это, я думаю, не имеет большого значения."
-Имеет,имеет!;)
4."У меня несколько другой угол зрения, который Вы, я думаю, не поймете. " -К офтальмологу обращаться не пытались?;)
Версия для печати
Послано - 10 Апр 2006 : 08:18:28
