Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  1. Наша Фантастика и Фэнтези
  Эльтеррус Иар - 3

     Библиотека   Блог автора   Сайт автора   Все темы автора (6)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 28 Июля 2006 :  17:57:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

а его расы, наверное, уже и нет...


Если Командор - характерный представитель своей расы, то её ТОЧНО нет. ;)

Любые обязательства- взаимны!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 6 - 18 Ноябр 2009 13:37:25

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 28 Июля 2006 :  18:24:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
не в том беда, что пейджер отключен... :)

не в том проблема, что такое решение по Моовану было принято Командором. аффект - он и есть аффект. это все понятно и хоть и непростительно, но... случается. сорвался. проблема в том, что НИКТО из всего Ордена Аарн не пришел к Командору и не спросил "что ж ты, учитель, творишь?!". никто ему и после слова в осуждение не сказал. никто после этого из ордена не ушел. то есть, для членов ордена происшедшее - НОРМАЛЬНО.
вот тут и начинается кромешный ужас - потому что выясняется, что вместо милых, добрых и возвышенных Командор воспитал толпу детей, лишенных морали и совести. :(
и дети эти не хотят понимать, что в любой СБ есть куча вспомогательного персонала (от курьеров до уборщиков), которые вообще не при чем. что гибель Ланы - самодеятельность двух уродов. что планета, лишенная всей СБ - добыча для любых соседей. что какой-нибудь отдел аналитики, который ни ухом, ни рылом не в курсе деяний двух уродов вообще не при чем. что та же СБ защищает планету от промышленного шпионажа, терроризма и чего еще там обычно...
и у детей этих не случается психошока от осознания того, что они натворили и что они заставили делать людей Моована.
вот это и беда...

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...

Отредактировано - Blackfighter on 28 Jul 2006 18:29:36


Перемещено из Эльтеррус Иар - 6 - 18 Ноябр 2009 13:37:25

Weikha
Хранитель


Russia
434 сообщений
Послано - 28 Июля 2006 :  19:20:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Господа!
Я ЗНАЮ почему у Коммандора проблемы с социологией, политологией и использованием накопленного опыта. У него элементарный СТАРЧЕСКИЙ МАРАЗМ, он помнит, каким был в 20 лет (а тогда, судя по всему, он ни политологии, ни социологии не знал), вот и ведет себя соответсвенно, а прожитые 20 тыс. лет, лежат бесполезным грузом, он ими не пользуется. К тому же систематическое употребление высокосодержащих алкогольных продуктов - бытовое пьянство. Тут никакой ти-анх (или как там эта оживлялка называется, не помню) не поможет.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 6 - 18 Ноябр 2009 13:38:52

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 29 Июля 2006 :  00:42:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Abs
Цитата:
Влад, а понятие "преступный приказ" Вам знакомо? Если следовать Вашей логике, те зондеркоманды, которые во время Великой Отечественной войны целиком уничтожали деревни, заживо жгли стариков, женщин, детей, тоже ни в чём не виноваты - они просто выполняли приказ.

Abs, на орбите Моована находилось, наверное, несколько десятков дварх-крейсеров. Ими не было произведено ни единого выстрела. Ни один аарн не убил ни одного эсбешника. Ни один аарн не получил "преступного приказа" стрелять в людей. Приказы были о выведении крейсеров на огневые рубежи, об открытии огня приказов не было. Так что сравнение с зондеркомандами неуместно.

Цитата:

Зачем эти домыслы, если есть точная запись слов Командора. Забыли? Я напомню:
Цитата:
И учти, что наш разговор сейчас транслируется на весь Моован. Если ваши планеты хотят выжить, то у вас, убийцы, есть только один выход. Все сотрудники вашей СБ, от курьера до директора, должны быть казнены. Меня не волнует способ, но ни один из них не должен остаться в живых. У меня есть возможность это проверить, дамы и господа.



Abs, я специально выделил ключевые слова в фразе. Командор не говорит, кто должен казнить, а говорит кого должны казнить. И не говорит каким способом нужно это сделать. Это не Нота протеста, а Ультиматум, поэтому присутствует слово казнить.

Цитата:
По-прежнему будете утверждать, что Командор имел в виду именно арест или ликвидацию СБ как структуры?

Abs, я Вас прошу, читайте, пожалуйста, внимательнее, мне приходится цитировать собственный пост:
Цитата:
Даже в самом первом обращении есть намёки на варианты, как должны поступить моованцы.

Я считаю, что люди поняли бы эти намёки, а псы только услышали команду "Фас!" Но я ни в коей мере не собираюсь оправдывать Командора и троих высших военачальников.

Цитата:
Влад, Вы не устаёте меня поражать. ;)
Ну скажите, Вам известно, к примеру, где находится Центральное Разведывательное Управление США? Или оно тоже представляет из себя исключительно тайную полицию и внутреннюю разведку?

Abs, а Вы поражаете меня. ;) Получается, что мы оба - поразительные люди.
При чём здесь Центральное Разведывательное Управление США, если речь идёт о Службе Безопасности Моована? Разве директор ЦРУ с заместителем убили девушку-аарн, прилетевшую навестить родителей?
Abs, как Вы думаете, что произошло с сотрудниками внешней разведки СБ Моована, находившимися на других планетах в момент трагедии?

Вот последнее, что успел сделать начальник СБ:
"Он невнимательно смотрел на экран инфора и удивлялся, что разрушений так мало. Неужели Орден следил и за этим?
Зачем Ордену было следить, много будет разрушений или мало?

И ещё несколько цитат.
Тина разговаривает с Биредом:
- Можно многое сказать, - скривилась Тина. - Но я - боевой офицер и стала офицером, желая помочь беззащитным. Могу только дать слово, что ни один невиновный не погиб от моих рук. А верить или не верить - это уже твое дело.

Последствия моованских событий и чем была СБ:
После орденского вторжения и уничтожения Службы Безопасности экономика Моована так и не оправилась толком. Слишком многое находилось в руках эсбешников, они контролировали половину финансовых потоков страны, и министерство финансов, невзирая на все хвастливые заверения, так и не сумело взять полный контроль в свои руки. Много предприятий разорились, и десятки тысяч людей только в столице оказались на улице.

Последствия "деятельности" снафферов:
Тысячи связанных с организацией Тогоро чиновников госаппарата стрелялись, травились, выбрасывались из окон. Остальных арестовывали люди Стена. Через два дня правительство в полном составе подало в отставку. Парламент, половина членов которого тоже оказались замешанными в грязных делишках снафферов, пребывал в растерянности.
Родители замученных снафферами юношей и девушек требовали мести. Суды заседали сутками, вынося до тысячи смертных приговоров ежедневно. Даже бывший министр внутренних дел был приговорен к повешению и повешен при огромном стечении народа. Но самый большой резонанс вызвала казнь Витарио Тогоро и генерала полиции Ранона Эстеллио.

Так что не только в СБ Моована "работали" ЧУДОВИЩА в человеческом облике.

И вот очень важная цитата:
...если устроить налет на Моован еще раз. Но делать этого никак нельзя, Командор признал, что совершил ошибку, страшную ошибку, из-за которой пострадали сотни тысяч ни в чем не повинных людей.
Всю вину за Моованскую Трагедию Командор взял на себя, не перекладывая её ни кого из аарн.

Последнее обращение Командора заканчивается словами:
"Думайте сами люди, не становитесь рабами общепринятых мнений."
Эти слова не только Командор обращает к моованцам, Автор обращает их к читателям.

Автора можно упрекнуть в следующем - не была описана официальная реакция других государств на моованские события. Но даже Раван VI не обладал полной информацией о тех событиях. А вот о последствиях знал ...ужас, прокатившийся по галактике после моованской резни, вы вполне можете себе представить. Или, возможно, я что-то пропустил...

Насчёт того, имеет ли право писатель изобразить в своей книге уничтожение населённой планеты, можно вспомнить, с чего начинается книга "Автостопом по Галактике" Дугласа Адамса. С уничтожения планеты Земля со всем человечеством.
И книга эта считается юмористической...



Перемещено из Эльтеррус Иар - 6 - 18 Ноябр 2009 13:38:52

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 29 Июля 2006 :  01:57:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
После орденского вторжения и уничтожения Службы Безопасности экономика Моована так и не оправилась толком. Слишком многое находилось в руках эсбешников, они контролировали половину финансовых потоков страны, и министерство финансов, невзирая на все хвастливые заверения, так и не сумело взять полный контроль в свои руки. Много предприятий разорились, и десятки тысяч людей только в столице оказались на улице.

замечательный эффект! разнесли планете службу безопасности и экономику. и сколько из детей этих безработных умерло с голоду или без квалифицированной медпомощи? а сколько среди этих детей было будущих "странных"? точно ни одного? все готовы поручиться головой?

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 6 - 18 Ноябр 2009 13:38:52

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 29 Июля 2006 :  02:57:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Vlad Kovalev
Цитата:
Приказы были о выведении крейсеров на огневые рубежи, об открытии огня приказов не было. Так что сравнение с зондеркомандами неуместно.

Да, зондеркоманды грязную работу честно делали сами, аарн заставили других.
Цитата:
Abs, я специально выделил ключевые слова в фразе. Командор не говорит, кто должен казнить, а говорит кого должны казнить. И не говорит каким способом нужно это сделать.

А когда начальник говорит Вам "надо срочно сделать то-то и то-то, и меня не волнует, как это будет сделано", Вы ему отвечаете "бери и делай сам"? Если нет - попробуйте, а потом приведите те же объяснения, что и здесь. ;)
Цитата:
Я считаю, что люди поняли бы эти намёки, а псы только услышали команду "Фас!"

Для того, чтобы выискивать в прямом приказе подобные намёки на намёки, надо быть полностью увереным в собственной безнаказанности. ;)
Цитата:
Abs, а Вы поражаете меня. ;) Получается, что мы оба - поразительные люди.
При чём здесь Центральное Разведывательное Управление США, если речь идёт о Службе Безопасности Моована?

Да при Вашем тезисе "Если бы это была служба внешней разведки, то её сотрудники находились бы в других государствах, не на Мооване", вестимо. Я просто привёл пример, показывающий, что это совсем не так. ;)
Цитата:
Abs, как Вы думаете, что произошло с сотрудниками внешней разведки СБ Моована, находившимися на других планетах в момент трагедии?

Спросите об этом контрразведчиков этих других планет. ;)
Цитата:
Зачем Ордену было следить, много будет разрушений или мало?

А Орден и не следил. Просто начальник СБ думал о своём народе хуже, чем он есть.
Цитата:
И ещё несколько цитат.

К чему? Объяснять, что снафферы - это сволочи, или что и в руководстве СБ таковых было немало? Так с этим никто и не спорит. Вот ими и надо было сразу целенаправленно заняться, а не глобальную бойню устраивать.
Цитата:
И вот очень важная цитата:
...если устроить налет на Моован еще раз. Но делать этого никак нельзя, Командор признал, что совершил ошибку, страшную ошибку, из-за которой пострадали сотни тысяч ни в чем не повинных людей.

Да, цитата действительно важная, ибо показывает истинное отношение аарн к людям. Убить одного аарн - страшное преступление. Убить сотни тысяч невинных людей - всего лишь ошибка.
Цитата:
Последнее обращение Командора заканчивается словами:
"Думайте сами люди, не становитесь рабами общепринятых мнений."
Эти слова не только Командор обращает к моованцам, Автор обращает их к читателям.

Точно. Вот только не все читатели им следуют. ;)

Истина размножается спорами...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 6 - 18 Ноябр 2009 13:38:52

Костик
Инквизитор


Россия
14471 сообщений
Послано - 29 Июля 2006 :  09:04:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Всем - что же, все-таки, так цепляет всех в творчестве Эльтерруса? Ведь нет равнодушных после прочтения, а?

А он Проповедует.Жарко,страстно,с приведением примеров и доказательств,отсюда и реакции читателей,вера та не всем по вкусу,а проповеди его жестки и безальтернативны.
Наблюдая правда за данным форумом,могу сделать вывод,что в последних книгах Эльтерруса накал страстей заметно снизился(первопричина возникновения столь эмоциональных текстов- отдалилась во времени?).



Перемещено из Эльтеррус Иар - 6 - 18 Ноябр 2009 13:38:52

Lvovich
Хранитель



303 сообщений
Послано - 29 Июля 2006 :  11:46:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
Всем - что же, все-таки, так цепляет всех в творчестве Эльтерруса? Ведь нет равнодушных после прочтения, а?

А он Проповедует.Жарко,страстно,с приведением примеров и доказательств,отсюда и реакции читателей,вера та не всем по вкусу,а проповеди его жестки и безальтернативны.
Наблюдая правда за данным форумом,могу сделать вывод,что в последних книгах Эльтерруса накал страстей заметно снизился(первопричина возникновения столь эмоциональных текстов- отдалилась во времени?).

А что, и это присутствует - проповедь. Точно подмечено.
А последние книги, как мне лично кажется, - способ напечатататься. На самом деле, яростные бесконечные споры вызывает только "Ветер", а остальные книги, при всем обилии в них натуралистических и кровавых эпизодов, - не более, чем лакированая картонка.
И, хотя автор говорит, что пишет продолжение "Ветра", в это слабо верится. Скатиться вниз до поделок гораздо легче, чем до последнего удерживать взятую тобой же планку.
Примеров тому - не счесть. А обратных, чтобы продолжение эпопеи, написанное через полтора-два года, было на уровне начала - нет, нет и нет! Поэтому приходится с сожалением констатировать, что того "Ветра" мы уже не увидим, а будет, в лучшем случае, ветерок :( Но зато с обилием секса и кровавых соплей...



Перемещено из Эльтеррус Иар - 6 - 18 Ноябр 2009 13:38:52

Костик
Инквизитор


Россия
14471 сообщений
Послано - 29 Июля 2006 :  13:08:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А обратных, чтобы продолжение эпопеи, написанное через полтора-два года, было на уровне начала - нет, нет и нет! Поэтому приходится с сожалением констатировать, что того "Ветра" мы уже не увидим, а будет, в лучшем случае, ветерок :( Но зато с обилием секса и кровавых соплей...
Согласен,это наиболее вероятное развитие событий.Автор сам упоминал эпизод в его жизни,который я полагаю(вероятно), и стал толчком к столь ярким и эмоциональным текстам Серебряного Ветра".По мере отдаления столь неприятной отметки в жизни,эмоции и крик души уступают место прагматизму.Время стирает многое,в том числе и память.Но это лишь мои предположения.




Перемещено из Эльтеррус Иар - 6 - 18 Ноябр 2009 13:38:52

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 29 Июля 2006 :  17:40:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
"Неправда это"(с) Мультер.ру :-)

Ребят, понятное дело, что бывает, так сказать, Книга Всей Жизни, а бывают - второстепенные. Но я знаю Иара, и поверьте мне: он всегда пишет от души. Что-то получается лучше, что-то хуже, но коммерцией ради печати здесь и не пахнет.




Перемещено из Эльтеррус Иар - 6 - 18 Ноябр 2009 13:38:52

Костик
Инквизитор


Россия
14471 сообщений
Послано - 29 Июля 2006 :  19:24:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Но я знаю Иара, и поверьте мне: он всегда пишет от души. Что-то получается лучше, что-то хуже, но коммерцией ради печати здесь и не пахнет.

О коммерции и слова не было (по крайней мере с моей стороны), и о выдавливании из себя текстов. Прагматизм имел ввиду сугубо жизненный. Психологический момент, так сказать.
Не секрет, что многие для вдохновения ищут сильные ощущения (экстрим, любовь, несчастная любовь, алкоголь, наркотики - кто во что горазд). Бывают гении от природы. (некоторые по принципу - здесь прибыло - там убыло). Это было так, отступление, без личностной направленности.


Отредактировано - Andrew on 30 Jul 2006 17:46:23


Перемещено из Эльтеррус Иар - 6 - 18 Ноябр 2009 13:38:52

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 31 Июля 2006 :  01:41:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Abs
Цитата:
Да, зондеркоманды грязную работу честно делали сами, аарн заставили других.

Abs, ну что Вы написали? "Зондеркоманды честно делали свою грязную работу"...

Цитата:
Спросите об этом контрразведчиков этих других планет. ;)

Abs, если я приведу здесь ответ этих контрразведчиков других планет, Вы опять упрекнёте меня в домысливании. ;)

Поэтому цитата из текста книги:
Прошло каких-то двенадцать часов, и одна из самых мощных тайных полиций обитаемой галактики прекратила свое существование.

Внешней разведкой СБ Моована не занималась, сотрудников на планетах других государств не имела. Разведка в СБ была только внутренняя, направленная против собственных граждан.


olgavals88

Цитата:
Да эта раса омерзительна, её не то что оскорблять, её изолировать и лечить надо. Электрошоком, с просмотром фильмов соответствующего содержания. А Командора пристрелить, как собаку, за преступный приказ.

Ольга, вся Ваша фраза пропитана ненавистью, ненавистью... к "фантастической расе". Неужели аарн сделали лично Вам столько злого, что Вы так о них пишете, о литературных персонажах? И если уж пристреливать "Командора как собаку", нужно сначала его в эту "собаку" превратить. А он такой могущественный маг, что любого может превратить...
:)


А теперь серьёзно. Ольга, сможете ответить на вопрос?
Если аарн убьёт разумного, умышленно, неумышленно, или в порядке самообороны, пусть даже этот противник сам убил множество разумных, и по всем законам заслуживает уничтожения, аарн впадёт в психошок и без помощи Целителя Душ через несколько часов умрёт. Вот как глубоко в душу аарн "встроена" заповедь "Не убий". А Командор может убить любое количество разумных, злодеев или невиновных, и никаких психошоков. Как Вы думаете, почему для Командора не будет никаких последствий?



Перемещено из Эльтеррус Иар - 6 - 18 Ноябр 2009 13:38:52

Serka
Хранитель



613 сообщений
Послано - 31 Июля 2006 :  02:18:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Выложены последние главы "Навстречу судьбе" (Император-2). Может про него кто-что скажет? А то надоело этот Моорван обсасывать.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 6 - 18 Ноябр 2009 13:38:52

Ёлка
Магистр


Russia
168 сообщений
Послано - 31 Июля 2006 :  11:06:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Хлад присал:
Цитата:
Если Командор - характерный представитель своей расы, то её ТОЧНО нет. ;)


Уважаемый Хлад!!! Я не об этом. Просто, если Командору более двадцати тысяч лет, как намеком сказано в книге, то есть вероятность...

И это пройдет...

Отредактировано - SeaJey on 31 Jul 2006 13:08:46


Перемещено из Эльтеррус Иар - 6 - 18 Ноябр 2009 13:38:52

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 31 Июля 2006 :  11:19:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Serka :
Olga уже говорила про эту книгу. ;)

Любые обязательства- взаимны!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 6 - 18 Ноябр 2009 13:38:52

СерыйПёс
Посвященный


Russia
21 сообщений
Послано - 31 Июля 2006 :  11:38:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Подскажите, плиз, где можно найти книги Иара в электронном виде?

Отредактировано - Andrew on 31 Jul 2006 21:42:57


Перемещено из Эльтеррус Иар - 6 - 18 Ноябр 2009 13:38:52

Годик
Магистр


Russia
112 сообщений
Послано - 31 Июля 2006 :  11:44:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2Blackfighter:

Уважаемый Blackfighter, вы говорили:

Цитата:
проблема в том, что НИКТО из всего Ордена Аарн не пришел к Командору и не спросил "что ж ты, учитель, творишь?!". никто ему и после слова в осуждение не сказал. никто после этого из ордена не ушел. то есть, для членов ордена происшедшее - НОРМАЛЬНО.


Теперь смотрим 2-ю часть ОСВ, беседу Барлика с Вальгером после покушения на самого Барлика(Думаю, найдете):

Цитата:
— Да только не получится, — усмехнулся дварх-майор, продолжая утешать всхлипывающую Вельму. — Не будет больше акций возмездия. Наказывать нужно только виновных. Откровенно говоря, с Моованом Мастер допустил страшную ошибку, попросту страшную. Нельзя было так поступать.
— Да уж, — вздрогнул сержант, вспомнив виденный по инфору репортаж о возмездии ордена за Лану Дармиго. — От моованцев вы ничего, кроме ненависти, не дождетесь. Кто вам мешал выловить того генерала с помощниками и прилюдно казнить? И те же моованцы одобрили бы.
— Командор был вне себя… — вздохнул Барлик. — И я его понимаю, я сам, когда о Лане услышал, от гнева и боли чуть с ума не сошел. Постараемся больше подобных ошибок не повторять.


Зомбированный фанат Эльтерруса 1шт.

Отредактировано - SeaJey on 31 Jul 2006 13:11:51


Перемещено из Эльтеррус Иар - 6 - 18 Ноябр 2009 13:38:52

Кэт
Хранитель года - 2009


Russia
1181 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2009 :  14:51:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кэт Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Продолжение обсуждения здесь.

________________________________________________________________________________________________________________

Все будет хорошо!

Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design