Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  1. Наша Фантастика и Фэнтези
  Эльтеррус Иар - 3

     Библиотека   Блог автора   Сайт автора   Все темы автора (6)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  00:01:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ket
Цитата:
Не помню, кто сказал...

Я. И не сказал, а попросил перевести. ;)
Цитата:
Монада - филосовское понятие, посмотрте у Андреева или у Лейбница.

Извините, не буду. У меня не настолько много свободного времени, чтобы тратить его на вещи, которые мне неинтересны. Здесь всё ж таки не форум по идеалистической философии, можно и попроще изъясняться.
Цитата:
монада – духовная единица бытия, своего рода «излучение божества».

Тем более не буду. :)
Цитата:
Во-вторых, я не могу сказать - хорошо это или плохо, я просто констатирую факт...

Какой факт? Что бездарность разведки Ордена Аарн никак невозможно объяснить без привлечения тяжёлой философской артиллерии? Или что для диалога с Вами надо иметь учёную степень по философии? ;)
Попробуйте всё-таки своими словами, без отсылок к специальной литературе, объяснить атеисту с техническим образованием и соответствующим складом ума, что же Вы хотели сказать. Вдруг получится? ;)
Цитата:
Так, надо бежать. Послезавтра, надеюсь, буду в сети.

Жду. ;)


Отредактировано - Abs on 09 Jul 2006 00:27:13


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:24:33

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  05:45:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Нет, как можно говорить с фанатами?...

Риторический вопрос, коей следует задавать откинувшись на стуле и разглядывая комаров на потолке.

Цитата:

По поводу "не мог сесть на задницу" - там же все эмпаты, бьющий будет испытывать не меньшую боль, так что никто на это не пойдет, мазохистов там все-таки мало.

Да ведь я же вовсе не о книге, а о реакции на нее фанатов! Вместо исправления ляпа они предпочитают его оправдать. То есть они исповедуют (извините, конечно, но другого слова подобрать не могу) непогрешимость Эльтерруса, который уже не просто автор, а глава религиозной секты. Вы скажете, что это не так. Надеюсь на это, но я наслушался уже ваших разговорах о передовом отряде ордена действующего на Земле. Между прочим и вы выдали тут очень странное заявление:

Цитата:

Я лучше сошлюсь на заверение самого автора, что ЭТО - не главная мысль книги, а лишь средство. Если вам неприятно - не обращайте внимания, читайте по диагонали (как это делал я), смотрите в корень

Вера в автора. Если автор заверил, что его книга хорошая – быть посему. Я, естественно утрирую, но все же… Не стоит оправдывать вашу подпись. А совет, читать по диагонали – прелестен. Зри в корень по пути выпуская ненужное. Позвольте, а зачем автор вообще вставил в книгу не главное? Обратили внимание, что некоторые господа советуют отделить книгу от автора? Еще немного и книги, как и детей будет приносить аист. Тем самым вынуждая нас (критиков. Специально для Француза.) обратиться от исторической к философской критике, где личность автора не учитывается, но зато ошибкой считаются все элементы книги не работающие на главную идею.

Цитата:

Уважаемый ak23872, может и пытаюсь, но скорее призываю посмотреть на те факты, которые вы приводите не в черном свете, а хотя бы в сером.

Смотреть на мир через розовые… пардон, серые очки? Был на эту тему потрясающий клип, увы, не знаю чей. По-вашему, если видишь что-то неприятное -- сделай вид, что это не так. Так?

Цитата:

Книга, для меня, выполнила свою функцию - увеличила веру в добро. Для вас - нет, очень жаль, конечно, не буду кидать никаких ярлыков, но, добро там все-таки есть, я и еще некоторые его видим, посмотрите повнимательнее, или же, как я сказал первоначально, в корень.

Годик, я вас умоляю, не надо по сотому разу намекать, что если ОСВ не нравиться, то вы нехороший человек. Поосторожнее с такими заявлениями. С чего вы взяли, что она не увеличила мою веру в добро! Именно тем, что орден зло, она и увеличила ее. Просто сделала она это отрицанием. Орден ведь квинтэссенция тоталитаризма, в нем контролируется каждое движение, каждая мысль его членов. Ни один диктатор не мог об этом и мечтать. Все его члены связаны круговой порукой. Стоп, стоп… Не надо возражений, боюсь мы просто глядим на это с разных сторон. Я снаружи ордена, вы изнутри. Ведь члены тоталитарных сект, вовсе не считают их таковыми. Боюсь, члены какого-нибудь Белого братства тоже считали себя счастливыми, а всех остальных пашу; секту считали моделью будущего человечества и также были уверены, что их идеи будут преподаваться в школах. Добро все же вещь относительная и у каждого свое о нем понятие, хотя вопрос этот философский и зависит от решения основного вопроса философии. Кстати, о добре… Так где там в книге добро? Вот в первой книге, будем говорить об ней, я не заметил ни одного доброго и лично мне симпатичного человека. Про отрицательных персонажей и говорить нечего – они карикатурны. А вот положительные? Как меня бесила их простодушная уверенность, что они лучше остальных. Назовите мне один добрый персонаж первой книги ОСВ. Может так я пойму, что вы подразумеваете под добром.

Цитата:

З.Ы. Может извращения и иже с ними - это добро для извращнцев соответственно, найдите там свое, что-то ведь вас там зацепило

А то меня такие заявления пугают. Найти свое добро для извращенцев? Э-э, вы уверены, что это необходимо?

Про «зацепило». Основной тезис фанатов. Книга цепляет – и потому хорошая. Как я сказал выше – зацепила в отрицательном смысле. Вызвала отвращение своей ярко выраженной антигуманистической позицией. К тому же она просто скучна (для меня) и дочитал ее с огромным трудом.


------------------

Электрики как и саперы ошибаются один раз.


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:24:33

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  07:42:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение

2 ak23872 :

1."Обратили внимание, что некоторые господа советуют отделить книгу от автора?"
-Автора как личность ещё никто не критиковал.А вот авторскую позицию критикуют часто,тем более,что
она полностью совпадает с позицией его героев.Причём автор на эту критику реагирует,как на
оскорбление.Я вот в начале темы спросил:"Почему аарн такие извращенцы?".А меня за это обвинили в
попытке оскорбить автора...:(
2."Не надо возражений, боюсь мы просто глядим на это с разных сторон. Я снаружи ордена, вы
изнутри. Ведь члены тоталитарных сект, вовсе не считают их таковыми."
-Я как-то задал вопрос: читал ли Эльтеррус книгу А.Онищенко "Сплошное Свинство"(там сектанты
"перевоспитывают" бандитов и шлюх(а потом и просто граждан) методами ,которые применялись
в "ВИзгоях" в отношении Дайяны).А ответ,жаль,так и не получил.:(
3."А то меня такие заявления пугают. Найти свое добро для извращенцев? Э-э, вы уверены, что это
необходимо?"
-Такие заявления всех критиков Эльтерруса пугают.;)
Ибо есть опасения ,что это "добро" будет за счёт нормальных граждан.:(

Империя зла, империя очень зла!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:24:33

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  09:32:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ket: Хотя больно - страшно. вы не видите, как это больно. До рвоты...........................................................................................

Удачи всем.
Буд молчать, чтоб не резали................



Некоторые фэны не считают подлостью, в отличие от Ket, читать по диагонали. Вот и я что-то пропустила, или не читала.Ket, из какой книги Эльтерруса эта цитата? О чём там речь?

Расставим все точки над ё, а не над i !
(И конкретно в результатах конкурса рецензий! Чем больше голосов - тем объективнее результат!)


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:24:33

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  10:46:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Так, товарищи... Неожиданная параллель. Вам это ничего не напоминает?

Мне голос был. Он звал утешно,
Он говорил: "Иди сюда,
Оставь свой край, глухой и грешный,
Оставь Россию навсегда.
Я кровь от рук твоих отмою,
Из сердца выну черный стыд,
Я новым именем покрою
Боль поражений и обид".
Но равнодушно и спокойно
Руками я замкнула слух,
Чтоб этой речью недостойной
Не осквернился скорбный дух.

Ведь на проблему-то можно посмотреть И ТАК...




Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:24:33

Годик
Магистр


Russia
112 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  11:34:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Уважаемый Abs, уважаемый ak23872. Почему я считаю, что аарн хорошие? - Потому что в аарн берутся, в основном хоршие люди: и Дерек Фери, и тамошние белые офицеры, и все, кто там описан. После посвящения они становятся "эталоном добра", а это опасно. Они начинают судить по себе, и судят, поскольку Дварх-крейсера дают им на это право. Это плохо, просто очень плохо, но напомню, что психология аарн едина, с некоторыми индивидуальными особенностями (эмпаты как-никак, это тоже может не нравиться). А поскольку всех аарн формирует Командор, то его жизненную позицию они и перенимают(не целиком, правда). А, раз уж Командор, как он сам признавал, ошибся, то... Думаю, дальше продолжать не надо. Я никого не отмываю.

По поводу правок - Иар почему-то не любит исправлять, говорит, что призывы "исправь это, исправь то" ему надоели - редактор принял и ладно, я среагировал "действительно, надо исправить"(не помню, на эту ли тему). Ну не нравится Иару исправлять, действительно, занятие очень муторное.

Читать по диагонали потому, что книга действительно перегружена всякими деталями, вроде описания подвала снафферов или внутренней жизни целителей, читать которые не очень интересно, а многим даже и противно. Если мне собираются это цитировать, то нацитируют очень немало, а что противопоставить? Где-то в книге "Вера Изгоев" встречаются высказывания о том, что мучения вампирш - это средство их "воскрешения" но поповоду "вуайериста Эрика и засилья лесбиянок" у меня контрдоводов нет.

Уважаемый ak23872, бесконечно рад за вас, хотя и не догадывался, что такое бывает. Про Орден на Земле - я его организовывать не буду, потому-что получится чудовище типа американских хиппи, только повернутых на прогрессе. Ролевые игры я недолюбливаю (в смысле, в реале, типа толкинистов)

А извращенцы тоже мож, заслуживают положительных эмоций, хотя на форум к нам пока такие не заходили.

Насчет "поосторожнее". Я насколько возможно мягко попросил разобраться в себе, может, люди спорят просто из чувства противоречия. А пашу... Я не знаю, а поэтому буду считать, что вы просто обычные хранители, не странные, но и не подлые.

Добрых персонажей первой книги назову: Баг Бенсон - не делал ничего плохого, был несправедливо притесняем, но при первом же удобном случае начал осчастливливать человечество новыми научными открытиями,
Рхуу-Марга - мученик, блин, пошел на пытку, дабы спасти единственное дорогое существо, Дени - оруженосец, который спас измученную девочку из подвалов эрц-герцога, он совестливый, но добротой это тоже можно назвать, как и Дерека Фери. Вообще, обычно в аарн попадают именно такие, воины, добрые к своим, беспощадные к врагам.
А, еще Касра-ла-Онег, которая употребила свой дар для помощи, зная, что ее накажут(мягко сказано)


Зомбированный фанат Эльтерруса 1шт.


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:24:33

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  12:29:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Вообще, обычно в аарн попадают именно такие, воины, добрые к своим, беспощадные к врагам.


Годик, вот не могу удержаться и не поспорить с вами. Эльтеррус описывает две системы: аарн и пашу. Аарн - хорошие, пашу - плохие. Так бывает. И что же делают аарн, как они взаимодействуют с другой системой? До поры до времени презрительно не обращают внимания, затем - уничтожают. Уничтожают в ответ на агрессию по отношению к одному из аарн. Уничтожают не только виновное лицо, но и всех пашу, кто попался под руку. Плевать им на то, что данный конкретный пашу ничего плохого аарн не сделал. Его уничтожение допускается только потому, что он пашу - низшее существо. Да, понимаю, когда-то какой-то пашу крепко поиздевался над аарн, он подлежит наказанию. Но допущение наказания тех, кто невиновен - это неправильно.
Аарн провозглашают себя честными, добрыми, благородными, высокоморальными. Им не нравятся издевательства, насилие, убийство. Но они же допускают издевательства, насилие и убийство по отношению к тем, кто не такой, как они. Если один пашу издевается над другим пашу – аарн это совершенно не трогает. То есть, они отвергают не само по себе насилие, а именно насилие по отношение к аарн. В чем же их доброта и благородство?
Да, добро должно быть с кулаками, но аарн - не добро. Они чистой воды расисты. Привожу вам определение из словаря: "Расизм - совокупность антинаучных концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшие и низшие расы, из которых первые якобы являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры".
Теперь цитирую Эльтерруса: "И слава Творцу за это, за то, что он дал нам Иное, непонятное озабоченным своим благосостоянием. Что ж, им никогда не услышать Ветра Звезд, никогда не понять звенящей красоты невероятного. Они слепы и глухи, и это их вина, они сами завязали себе глаза и заткнули уши. Но это их выбор, и они имеют на него право. Я же не с ними, я не хочу быть с ними, мне противно быть с ними. И лучше я буду один, чем с кем то из них. Запомни раз и навсегда – МЫ НЕ ТАКИЕ. Нам чужды их религии и их вера, их чаяния и их надежды, их жизнь и их смерть. Мы всегда отрывались от земли и уходили туда, куда им никогда не попасть, куда никого из них просто не пустят. Ведь нам доступно что то, чего им никогда не понять, и им страшно от осознания этого. От осознания, что впереди у них – только мы. И потому мы навсегда обречены быть изгоями. Это так. Да я и не хочу быть своим среди них. Это – противно. Хочу сказать еще только одно – мы всегда были и всегда будем, и именно мы двигаем вперед человечество".
По-моему, чистой воды пропаганда расизма. Вы так не считаете?
Кстати, процитированная мной ваша фраза - не напоминает вам вот это: "(Из партийной характеристики члена НСДАП с 1940 года Рольфа, штурмбанфюрера СС (IV отдел РСХА): "Истинный ариец. (черт, так и хочется сказать - истинный аарн, даже термины похожие) ,Характер - нордический, отважный. С товарищами по работе поддерживает хорошие отношения. Безукоризненно выполняет служебный долг. Беспощаден к врагам рейха. Отличный спортсмен. Отличный семьянин. Связей, порочивших его, не имел"?



Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:24:33

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  12:29:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Мне голос был. Он звал утешно. ...Чтоб этой речью недостойной не осквернился скорбный дух.

По-моему, прямая противоположность тому, что проповедуется в книгах Эльтерруса. Речь идёт о том, что искушающих надо посылать куда подальше, и оставаться человеком, как бы не велико было искушение почувствовать себя гуру (аарн). И противопоставляются патриоты волне эмиграции. Смысл в том, что страдать за Россию Ахматова предпочла в России, а не во Франции, надо полагать, в отличие от многих.
Обратите внимание - речь "аарн" названа недостойной, а услышать её - оскверниться.
Цитата:
Нам чужды их религии и их вера, их чаяния и их надежды, их жизнь и их смерть. Мы всегда отрывались от земли и уходили туда, куда им никогда не попасть, куда никого из них просто не пустят. Да я и не хочу быть своим среди них. Это – противно.

Я попыталась выделить из цитаты ключевые моменты, убрав красивые слова, вуалирующие смысл.


Расставим все точки над ё, а не над i !
(И конкретно в результатах конкурса рецензий! Чем больше голосов - тем объективнее результат!)

Отредактировано - olgavals88 on 09 Jul 2006 12:42:43


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:24:33

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  13:12:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение

2 Годик:
"А извращенцы тоже мож, заслуживают положительных эмоций, хотя на форум к нам пока такие не
заходили."
-На форум к НАМ( на Архивы Кубикуса) или на форум к ВАМ( на форум Эльтерруса) ? ;)

Империя зла, империя очень зла!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:24:33

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  13:23:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Olgavals88

Полагаю Кэт, намекает, что ее «История с продолжением» написана по реальным событиям.


Angela

Вот в такие моменты и понимаешь насколько великие поэты выше просто поэтов.

В том то и беда Эльтерруса, что его книге соответствуют лишь первые 8 строчек, т. к. его герои с радостью отмывают руки от крови и бросают все нах. Мы – не такие. Мы – сякие.

Обратите внимание, что Ахматова считает такое поведение недостойным. И ничего удивительно: существо способное безмятежно наслаждаться жизнью, зная, что вокруг страдают множество людей, добрым, с точки зрения этих людей, не является.


Электрики как и саперы ошибаются один раз.


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:24:33

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  13:23:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
По-моему, прямая противоположность тому, что проповедуется в книгах Эльтерруса. Речь идёт о том, что искушающих надо посылать куда подальше, и оставаться человеком, как бы не велико было искушение почувствовать себя гуру (аарн). И противопоставляются патриоты волне эмиграции. Смысл в том, что страдать за Россию Ахматова предпочла в России, а не во Франции, надо полагать, в отличие от многих. Обратите внимание - речь "аарн" названа недостойной, а услышать её - оскверниться.


Ну а я вам про что толкую! :-) Но согласитесь, видится и другой вариант, достойный - увы, в реальности Ахматовой неосуществимый, но зато возможный во вселенной Иара: уйти, не чтобы бросить родину в годы ее бедствия,или брезгливо подняться над ее грязью в белых одеждах, а чтобы обрести силу для помощи, и помочь, вернувшись - вернувшись не отстраненно-презрительно, а как плоть от плоти бедствующего мира. Есть ли в ОСВ модели такого поведения - это вот, наверное, Годик нам сможет сказать.

АК: см. мой ответ Олге. :-)


Отредактировано - Angela on 09 Jul 2006 13:25:40


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  13:32:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
помочь, вернувшись - вернувшись не отстраненно-презрительно, а как плоть от плоти бедствующего мира
Всё бы хорошо, вот только...
Цитата:
Нам чужды их религии и их вера, их чаяния и их надежды, их жизнь и их смерть. Мы всегда отрывались от земли и уходили туда, куда им никогда не попасть, куда никого из них просто не пустят. Да я и не хочу быть своим среди них. Это – противно.

Расставим все точки над ё, а не над i !
(И конкретно в результатах конкурса рецензий! Чем больше голосов - тем объективнее результат!)


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  15:02:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Angela
Цитата:
Есть ли в ОСВ модели такого поведения

Там исповедуется обратная модель поведения. Аарн и родных-то крайне редко вспоминают, что уж о родине говорить.


Истина размножается спорами...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  15:50:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
А я пока подожду, что скажут те, кто читал ОСВ внимательно и полностью.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  16:12:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитаты пусть только приведут! А то скажут: любят аарн папу своего, и опять голословное утверждение получится.

Расставим все точки над ё, а не над i !
(И конкретно в результатах конкурса рецензий! Чем больше голосов - тем объективнее результат!)


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  16:27:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Или, если цитаты получатся очень большими, можно дать их начало; тогда поиском по тексту будет легко найти нужное место.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  17:14:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Или, если цитаты получатся очень большими, можно дать их начало; тогда поиском по тексту будет легко найти нужное место.



А про что именно нужны цитаты?Чтобы потом претензий не было...;)

Империя зла, империя очень зла!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  17:35:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вот на что - есть ли в ОСВ примеры поведения Аарн по такому типу:

"...уйти, не чтобы бросить родину в годы ее бедствия,или брезгливо подняться над ее грязью в белых одеждах, а чтобы обрести силу для помощи, и помочь, вернувшись - вернувшись не отстраненно-презрительно, а как плоть от плоти бедствующего мира."




Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  17:35:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Для начала про любовь к родным и родине, а потом и к людям.

Расставим все точки над ё, а не над i !
(И конкретно в результатах конкурса рецензий! Чем больше голосов - тем объективнее результат!)


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

Admin
Администратор
Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  19:05:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
Вот вам цитаты:

1.Дварх-адмирал ордена Т'Сад Говах, черный дракон, заслуженно почитающийся лучшим флотоводцем
галактики, легко разгромил флоты своей бывшей родины в пух и прах. С тех пор драконы редко
когда решались высунуть нос за пределы своей территории.
3.- Я думаю,- усмехнулся Рас, - что таких ошибок не случается. Раз уж нас взяли, то значит в нас
есть что-то, чего нет у большинства людей. У каждого из нас там, внизу, болела душа. Мы всегда
ощущали, что мы не отсюда, что мы чужаки, что наша родина где-то там, далеко, в небе. Разве у
вас не так было? - Именно так, - согласилась девушка, с некоторым удивлением смотря на не
слишком интеллигентное лицо парня. - Меня тошнило от самых обычных для всех вокруг вещей.
3. Ведь в Сееванском Гнезде случилось страшное. Вернувшийся посмотреть на родной дом Аарн,
гвард, лишенный социального статуса, был схвачен и препровожден на нижние уровни. При попытке
сопротивления его убил один из хранителей порядка. Через два стандартных часа Сеевани, головную
планету Гнезда, атаковал орденский легион "Коршуны Ада". Они легко уничтожили всю местную армию,
разрушили три города и предупредили Родителя, что были непозволительно гуманны. И если что-либо
подобное повторится, то они о своей гуманности забудут напрочь. С тех пор гварда в
черно-серебристой форме ордена предпочитали обходить десятой дорогой, одного урока ящерам
оказалось вполне достаточно.

Вот вам примеры любви аарн к родине!;)

Любые обязательства- взаимны!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  19:57:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Хлад, плз - из какой книги, и из какой главы каждая цитата? Я на Самиздате пока не могу ни одной найти.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  20:01:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
Эльтеррус Иар: {другие произведения.}
"Отзвуки серебряного ветра", Книга 1 - "Мы - были!", глава 1 - 8


Любые обязательства- взаимны!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

Годик
Магистр


Russia
112 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  21:30:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Кстати, не советую забывать о том, что аарн - следующая ступень эволюции. И хотя различия между аарн и людьми не столь велики, аарн, получается, могут считать всех людей животными, ставить любые эксперименты, не считаться ни с чем(что они, к слову, чаще всего и делают: эксперименты там всякие, начало налаживания дипломатич. отношений - явление не совсем ясное). Поэтому обвинять аарн в расизме... Хоть я и не являюсь сторонником теории Дарвина, но с точки зрения аарн это выглядит как если обезьяны объявят людей расистами, не уважающими их права. Грубо, конечно, зверски, тем более, что люди - существа разумные, но, в общем, закономерно.

Зомбированный фанат Эльтерруса 1шт.


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  21:39:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Годик, Вы лучше в защиту ОСВ поадвокатствуйте, а то обвинителей и так достаточно. :-)))))))))))



Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  22:41:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Годик:
В таком случае отстрел аарн не только оправдан,он- в высшей степени моральное действие
по защите собственной расы!А сотрудничающие с аарн государства( и самих Ааарн,разумеется)
надо подвергать орбитальным бомбардировкам,как предателей людей!Уничтожь Орден- спаси галактику!;)


Любые обязательства- взаимны!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

Годик
Магистр


Russia
112 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  22:46:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Так я и защищаю. Аарн действительно высшая ступень эволюции. Это еще Кержак Черный признал. Мол, по аналогии с эльфами, орками и еще несколькими расами. Не знаю, по моему Иар выводил поведение аарн совсем по другим алгоритмам, но НЕ ТАКИЕ значит именно то, что по нашим меркам о них судить нельзя. Согласитесь, телепатия отличается от речи, также как речь отличается от способа общения тех же многострадальных обезьян. Вообще деятельность СПД - деградация и де-эволюция. Ваша, дорогие критики - тоже ;) :).

По поводу же родины - у всех, кто описан у Иара, был выбор: мечта или родина. А чаще - жизнь или родина. У Ахматовой и иже с ней такого выбора не было, она скорее выбирала: жить в эмиграции без гроша или жить в России без гроша (и там, и там положение было трудным для писателей-изгоев).
Вообще, патриотизм, чаще всего, явление насквозь фальшивое (особенно когда о нем долго и вдохновенно говорят). Даже насчет Есенина сомневаюсь.
Ахматова, к тому же, персонаж не такой уж белый и пушистый: Гумилев занимался контрреволюционной деятельностью, за что и был расстрелян, сына увезли на каторгу. Раз уж обвинения все были насквозь фальшивыми, могли бы и Ахматову прихватить - нет, сидела в Москве и писала антисоветские стихи, на что чекисты смотрели сквозь пальцы, хотя, ессно, не печатали.

Уважаемый Xlad, может быть и оправданное, но бессмысленное. С Эволюцией лучше не шутить. К тому же вы забываете про инферно, уничтожение числа аарн, превосходящего число всех остальных существ, вызовет сотни тварей а ля Повелитель Боли, соответственно, Полный Кирдык. Да и зачем сопротивляться, если аарн готовы подтянуть всех остальных до своего уровня? Если конечно, те согласятся сами. И опять повторяю - это деградация

Отредактировано - Годик on 09 Jul 2006 22:58:20


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  22:55:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
И много Гумилев революции успел навредить?



Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

Годик
Магистр


Russia
112 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  23:12:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не знаю, может быть несколько терактов и организовал, может просто в контрреволюционном кружке состоял, может чекисты обвинение сфабриковали, расстреляли, сына посадили, а Ахматову потом долго изводили бесконечной слежкой, голодом, арестами всех друзей и знакомых. Может, пари заключили, мол, когда Ахматова повесится, сегодня или завтра? Много разных версий есть. Достоверно известно одно - Гумилеву революция ну очень не понравилась.

Можете стереть за оффтоп, отдельную тему создавать не буду. По уважительной причине - не хочу.

Зомбированный фанат Эльтерруса 1шт.


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  23:15:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Годик, аарн - эмпаты и телепаты, но это не значит, что они продвинулись дальше по эволюционной лестнице. Никто из них не имел таких способностей, пока их не инициировал глава ордена. Логично было бы предположить, что и пашу, пройдя через инициацию, получили бы такие же способности. Единственное, чем аарн отличаются от пашу - неприспособленностью к системе. То есть, в своем роде они выродки (знаю, звучит грубо, но ведь по сути так и есть). Слабые, неприспособленные личности по Дарвину обречены на вымирание, а не на эволюцию. Эволюция осуществляется за счет особей, более остальных приспособленных к окружающей среде, а не за счет слабых экземпляров, которым необходимы тепличные условия, чтобы жить нормально. Где бы были аарн, если бы не командор? Они и их система существуют исключительно благодаря ему - а не естественным, эволюционным причинам. И эти-то, неспособные на самостоятельное существование и развитие существа еще воображают, что двигают человечество вперед!



Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  23:20:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Аарн не надо критиковать иди оправдывать. Защищать их тоже не обязательно, они не беззащитны... И я, кстати, вовсе не считаю их вершиной эволюции или сверхсовершенством. НО!!!!!!
Одно единственное "но".
Признать существование подобных монад, осмыслить принцип их действия, понять степень их совершенства (и несовершенства тоже) - это уже очень и очень многое. А сделать это стоит, хотя бы для того, чтобы понять - существуют не только они, существует и противоположная сила, и всё это действительно есть...
Хотя некоторые опять увидят только мелочевку...
Жаль...

Это просто такая жизнь...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

маленькая сосна
Магистр



205 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  23:29:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу маленькая сосна  Получить ссылку на сообщение
nadian, почти согласна.
При чем тут эволюция? Это ж ведь насквозь искусственное образование? В свое время Командору "повезло" повстречаться с каким-то высшим существом, тот (пусть будет в мужском роде) ему провел позитивную реморализацию, снабдил технологиями "посвящения" - и вуаля, имеем то, что имеем. Не думаю, что пашу сможет заполучить себе возможности аарн, пройдя инициацию; все-таки над критериями отбора должен был кто-то посидеть и покумекать (хотя, конечно, учитывая тупость Командора, утверждать наверняка не возмусь), но должна же быть в процедуре зашита какая-нибудь охранная "защита от дурака".



Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  23:39:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Полагаю, на ауру их там проверяют или что-то вроде того, а отнюдь не на способности. По идее, они обязательно должны быть чистыми невинными овечками, а способности - не так важны.
В том-то и беда автора, что он не овечек показывает, а волков в овечьей шкуре.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

маленькая сосна
Магистр



205 сообщений
Послано - 09 Июля 2006 :  23:55:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу маленькая сосна  Получить ссылку на сообщение
Ну, может, непонятно выразилась, тогда миль пардон.
Имелось в виду, что способности к телепатии/эмпатии для вступления в орден не требовались. Совсем. А вот аура - конечно. Там было что-то такое на тему "- Ну как, она нам подходит? - Да, но еле-еле" т.е. разброс по шкале "невинности" все-таки был достаточно широк. Но даже если случится страшное, и добрый голос не скажет "мы его берем", а пашу попадет на шоу инициации, то в самой процедуре по идее должно быть что-то, от чего он умрет/сойдет с ума, неважно что, но станет тихим и безвредным для окружающих.

Мне вот всегда было интересно, что было с теми, кто слышит серебряный ветер и при этом считает, что Орден не дает желаемого странного. Но во Вселенной Эльтерруса, таковые, видимо, автору не встретились. Жаль.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 10 Июля 2006 :  00:02:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Проверяют - на принадлежность к монаде.
Это части одного целого, красивая, гармоничная структура...

Это просто такая жизнь...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 10 Июля 2006 :  00:13:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Годик
Цитата:
Вообще деятельность СПД - деградация и де-эволюция. Ваша, дорогие критики - тоже ;) :).

Опять аргументы закончились?
Цитата:
Согласитесь, телепатия отличается от речи, также как речь отличается от способа общения тех же многострадальных обезьян.

Так. Телепатический щит СПД уже разработан. До создания телепатического передатчика - один шаг. Согласно Вашей логике человек, которому такой передатчик будет вживлён, получит полное право считать людей без подобного передатчика низшими существами и поступать с ними как с животными. Так?
Цитата:
По поводу же родины - у всех, кто описан у Иара, был выбор: мечта или родина. А чаще - жизнь или родина.

То есть, человек, ставящий собственную жизнь или мечту выше родины - это и есть настоящий кандидат в аарн? А во время Великой Отечественной войны, понимаете ли, таких называли немного иначе.

Знаете, Годик, если раньше характеристику "с такими соратниками и врагов не надо" я относил только к Альтаиру, то теперь Вы заслужили право встать рядом с ним плечом к плечу. Поздравляю.

Истина размножается спорами...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:18

маленькая сосна
Магистр



205 сообщений
Послано - 10 Июля 2006 :  00:21:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу маленькая сосна  Получить ссылку на сообщение
Красивая? Гармоничная? Где? В той части, где всех ее членов привязывают ко всем ее членам искусственно? Там, где каждый становится эмоционально беззащитным перед несчастьем каждого? Неужели за всю многотысячлетнюю историю Ордена никто, например, не влюблялся безответно? А - в Б. И если Б не любит А, он все равно чувствует себя обязанным ответить. При этом А ощущает чувства Б или нет? Те, кто только вступает в Орден кажутся мне более благородными: зачастую, не желая напрягать окружающих, они прячут свои проблемы. А вот те, кто уже привык вешать каждую свою боль на всех остальных, мне почему-то гораздо менее симпатичен.

И что за чудовище выдумало психощиты? Ах, мы не можем убивать злодеев? Ах, нам физически плохо? Ну что ж, давайте просто отключим эмпатию - раз-два, готово. Стоит ли верить ТАКИМ эмпатам? И они еще смеют упрекать простых смертных, дескать, не задумываются о чужой боли.. Щиты.. Подумаешь, вмешательство в психику! А то, что потом волна расходится на целителей, на любовников/любовниц целителей - это не в счет. Допустимые потери.

Гармоничная структура. О да! Гармонично совершающая те же ошибки и наступающая на те же грабли раз за разом, столетие за столетием. Допускающая вопиющую некомпетентность, косность и черствость..

Такую структуру действительно надо изучать со всей возможной тщательностью и осторожностью. Чтоб иметь хоть какую-то защиту в случае чего. Впрочем, кое-кому удается их еще и использовать.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 4 - 18 Ноябр 2009 13:25:28

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 10 Июля 2006 :  01:44:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Согласитесь, телепатия отличается от речи, также как речь отличается от способа общения тех же многострадальных обезьян. Вообще деятельность СПД - деградация и де-эволюция. Ваша, дорогие критики - тоже ;) :).

Эмпатия, телепатия высшая штуфа эволюции ? Давно хотел написать, да как то не приходилось.
Почему то когда говорят про эмпатию или телепатию то априори считают что это шаг человечества вперёд. Почему ? Утверждается что не будет или станет меньше лжи, человек научится сочувствовать, люди станет лучше и умнее. Опять же почему ? С какой радости ?
Между тем человечество сталкивается с этим явлением постоянно и как правило ничего хорошего это ему не принесло. Я говорю о толпе.
Находясь среди большого количества людей я поневоле чувствую что что то пробивается поверх моих эмоций, что то сильное, оно моё и одновременно чуждо мне. Обычно мы можем держать это под контролем, можно встряхнутся и удивлено подумать - Что это со мной ? И забыться опять. Но горе тем кто попал в толпу разгорячённую, злую, полную эмоций. Думаю не надо много говорить на что способны обычные люди сбитые в истеричную толпу, они заводятся сильнее и сильнее, они теряют себя и становятся одним целым, одним большим жестоким, хитрым но ограниченным Зверем. Эмоции он имеет самые простые, но очень, очень сильные. Он легко топчет в кашу упавших, он может разорвать ребёнка, насиловать женщин. Он не даёт пощады. Это называется эмпатией.
Наверно мне скажут что это одна сторона медали, есть и хорошие стороны. Не знаю, не знаю, пока не встречал.
Мужество, смелость - качество одного, честность, благородство - качество одного, ум, воля - качество одного. Что для нас самое дорогое - это наша личность, из за чего мы впадаем в ярость - когда нас заставляют чувствовать то что мы не хотим. Герой всегда один, он для себя решает когда и за что он умирает, трус - человек толпы, он бежит если все бегут, он боится когда все боятся, он любит и ненавидит как все, мы называем таких ничтожествами.
Как мне кажется эмпатия и телепатия это атавизм от которого человечество избавилось в ходе эволюции, возьмём стаю рыб - они действуют как одно целое, есть мнение что стая перелётных птиц также обладает эмпатией, когда идёт война и в человеке просыпаются инстинкты то воины ( назову их так, а не солдаты ) зачастую способны чувствовать опасность, разведчики не глядя друг на друга знают кто что делает и находится, опасность замеченную одним чувствуют все одновременно. Мать знает когда её ребёнку плохо ( в основном в грудном возрасте ребёнка) О чём это говорит - мы были все эмпатами - телепатами, но это было давно, и лишь избавившись от этого, заполучив личную сферу мы стали людьми. И мы возвели настолько мощные барьеры что лишь мощная эмоция толпы способна их пробить. Наверное не зря как мне кажется.
И вот у Элтерруса. Как спрашивал недавно Andrew, что хочет он сказать ? Он пишет об одиночестве. Все его герои одиноки, и когда они собираются в стаю, то они остаются одинокими, все одинаковые все знают кто что чувствует и думает. Может скажете что это не одиночество ? Отнюдь когда ты говоришь сам с собой то неважно сколько у тебя голосов в голове, ты всё равно один. Не один это когда ты с кем то кто думает не как ты, кто способен тебя удивить и дать новый ход мыслей. Быть с кем то - это игра, и чем дольше она длится, чем дольше тебя будут удивлять, тем лучше. В толпе эмпатов - телепатов этого нет, здесь сильный подавляет слабого. Может у Эльтерруса это не так, но в жизни это так - сильная эмоция подавляет слабую, и не только в толпе, у нас в голове это устроено таким образом. Только компьютеры могут иначе, у них ещё нет эмоций, и наверно первым делом ИИ начнёт создавать свой отдельный, личный раздел. Иначе это будет просто программа. Так и эмпатия - телепатия - просто биологическая программа выживания, не больше.
Так что это пашу должны считать Аарн уродцами, шагом эволюции назад.

Отредактировано - FH-IN on 10 Jul 2006 11:58:00


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:27:30

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 10 Июля 2006 :  07:01:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение

2 Годик:
1."Уважаемый Xlad, может быть и оправданное, но бессмысленное."
-Неа!С точки зрения эволюции наиболее развитым является вид,способный помножить на ноль другие
виды.Уничтожив Аарн,мы докажем свою большую развитость!
2."уничтожение числа аарн, превосходящего число всех остальных существ, вызовет сотни тварей"
-Нигде не сказано про большое число аарн.Сказано про то,что они захапали себе больше всего
планет.Кроме того,а кто говорит о одновременном уничтожении?Армию и флот- в краткие сроки,а остальных
аарн- стерелизовать и пусть вымирают от старости...А то они ведут себя с людьми,как с обезьянами-
а мы поступим с ними,как с бешенными псами!;)
3."И опять повторяю - это деградация"
-Да,и мораль,и общество аарнистов,это явная деградация!;)
З.Ы.Годик,вы не могли бы пригласить к дискуссии на форуме других эльдаров с форума Эльтерруса?
Например,Русалку.;)Дискуссия стала бы ещё интересней!:))))

Любые обязательства- взаимны!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:27:30

Годик
Магистр


Russia
112 сообщений
Послано - 10 Июля 2006 :  14:06:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Уважаемые Хранители и Abs в первую очередь. Спасибо.
Я понял, что не умею вести споры, отстаивать свою позицию, четко ее представлять. Запутался, короче. По поводу эволюции, это в культурологии описано: чем совершеннее способ общения, тем выше соответственно ступень.
Русалку сюда впутывать не надо, она очень эмоциональная, посты ее просто будут стирать, ведь вы ее доведете.
Abs, я действительно запутался, у меня кончились аргументы, вы меня переспорили, я нес полную чушь(местами). Один лишь вопрос: вы считаете себя сторонником Иара, или же критиком?

Уважаемый Xlad, было бы обидно, особенно тем, кого они так и не спасли.

Считаю себя сдавшимся под напором аргументов. Господа, можете праздновать победу.

Зомбированный фанат Эльтерруса 1шт.


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:27:30

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 10 Июля 2006 :  14:52:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение

2 Годик:
1."По поводу эволюции, это в культурологии описано: чем совершеннее способ общения, тем выше
соответственно ступень."
-Возможно.Но при общении между аарн передаётся много лишней информации.Так что,их способ общения-
несовершеннее!;)
2."Русалку сюда впутывать не надо, она очень эмоциональная, посты ее просто будут стирать, ведь
вы ее доведете."
-Имхо,наиболее вменяемые аргументы приводила Елка.И ярлыки она клеить не пыталась.;)
А Русалке всё же скажите!Вдруг ей будет интересно?;)
3."Уважаемый Xlad, было бы обидно, особенно тем, кого они так и не спасли."
-Зато как обрадовались бы те разумные,чьи города не выжгли бы аарн...;)
4."Считаю себя сдавшимся под напором аргументов."
-УРРРААА!Ещё один дварх-крейсер разлетелся на тысячи осколков!;)

Любые обязательства- взаимны!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:27:30

Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design