Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  1. Наша Фантастика и Фэнтези
  Эльтеррус Иар - 3

     Библиотека   Блог автора   Сайт автора   Все темы автора (6)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 15 Июля 2006 :  03:08:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
И не говорите. Убийцы, они убийцы и есть. Пусть даже с самыми лучшими намерениями.

Думаю, от Эльтерруса ответов на вопросы нам с вами не дождаться. Видимо, он решил, что мы его не способны понять. Ведь мы не крылаты. Рожденный ползать летать не может. :-(

Отредактировано - nadian on 15 Jul 2006 03:31:51


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 15 Июля 2006 :  04:24:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Годик

--------------------------------
Почему я считаю, что аарн хорошие? - Потому что в аарн берутся, в основном хоршие люди: и Дерек Фери, и тамошние белые офицеры, и все, кто там описан. После посвящения они становятся "эталоном добра", а это опасно. Они начинают судить по себе, и судят, поскольку Дварх-крейсера дают им на это право. Это плохо, просто очень плохо, но напомню, что психология аарн едина, с некоторыми индивидуальными особенностями (эмпаты как-никак, это тоже может не нравиться). А поскольку всех аарн формирует Командор, то его жизненную позицию они и перенимают(не целиком, правда). А, раз уж Командор, как он сам признавал, ошибся, то... Думаю, дальше продолжать не надо.
--------------------------------

Почему же продолжать не надо? Вам есть что скрывать?

Годик, так не пойдет. Что значит «в основном хорошие»? При чем тут белые офицеры. Я просил по первой книге. Да и – белые хорошие, потому что за белых? Так что ли? Что означает «эталон добра»? Для кого? Для людей или аарн? Автор утверждает, что аарн не люди. (И судя по вашему призыву найти свое добро для извращенцев, те тоже не люди. А если люди, то понятие добра для них общечеловеческое. Определитесь.) Почему они тогда аарн судят всех по себе? Они – недалекие. Они вообще школу заканчивают или ограничиваются страданиями. Где же логика. Хорошие, но поступают плохо. Ничего не понимаю. Почему же они тогда «хорошие». С каких пор крейсера дают «право»? «Политика канонерок» закончилась с Первой мировой. Или в ордене этого до сих пор не знают и как партизаны из анекдота до сих пор поезда под откос пускают? Какая жизненная позиция у командора. Как я понимаю он менял ее неоднократно. Вместе с ним менялись и аарн. Если он ее еще раз поменяет? Они – стадо баранов? Ваше сообщение на мой вопрос не ответило, а только породило еще несколько. Не надо брать пример с Кэт, отвечайте прямо и определенно.


-----------------------------------
По поводу правок - Иар почему-то не любит исправлять, говорит, что призывы "исправь это, исправь то" ему надоели - редактор принял и ладно, я среагировал "действительно, надо исправить"(не помню, на эту ли тему). Ну не нравится Иару исправлять, действительно, занятие очень муторное.
-----------------------------------

Ну, при чем тут его любовь или не любовь к исправлениям. Некоторые вещи исправить принципиально невозможно. Именно про реакцию на них фанатов я и говорю. Они или делают вид что их нет, а когда им на них указывают начинают огород городить.

Книга г. Эльтерруса (ОСВ) как бы содержит в себе два слоя. Первый, хотя и своеобразное (уже даже Русалка кричит: хватит лесбийства в книгах!), но вполне стандартное фэнтэзи. О тяжелом житье-бытье красной девицы, о том как спасли ее люди в белом, как она стала спасать таких же несчастных, как объединились они в орден людей в очень белом (следует реклама стирального порошка: без замачивания отстирает все пятна на вашей совести), как злые дяди (в фэнтези обязательно должны присутствовать очень-очень-очень злые дяди) хотели этот орден уничтожить, как возник вдруг на ровном месте заговор, как появился флот предтеч (интересно, какой автор первым использовал флот предтеч), как началась война. Любовь и морковь, добро и зло, мечи и бластеры, звездолеты и боевые искусства, пророчества и заморочества, все, что входит в джентльменский набор широкораспространенного ныне жанра, который Фантом с присущим ему остроумием называет кониной. Конина ведь легко усваивается желудком, поскольку ее жир имеет меньшую температуру плавления чем баранина, телятина и др. Как говориться – заботься о своем желудке и будет тебе счастие. А станешь много думать -- будет тебе одно лишь беспокойство. Естественно, у г. Эльтерруса есть и свое — главные герои его -- изгои общества (или то, что он под этим понимает.). Все что я читал у этого автора содержит в основе своей историю неудачника вдруг неким чудесным образом получившего во владение невиданную мощь и принявшегося с плеча переделывать мир. И ни одна из историй к настоящему моменту не закончена т.к. мало уничтожить прежде бывшее, необходимо создать взамен что-то новое. А с этим-то всегда и загвоздка. Самый легкий в этом случае путь — создание Империи (кажущийся легким, естественно. Используют, обычно, идеального героя в качестве императора). В ОСВ тоже самое, разница лишь в терминах. Но г. Эльтеррус предложил еще строгий отбор кандидатов по неким не поддающимся формализации параметрам.

И вот, на все это наложен второй слой – идея о применении телепатической эмпатии (именно телепатической, т.к. обычно эмпатия – сопереживание, сочувствие, причем осознанное. У г. Эльтерруса эмпатия принудительна.) для регулирования отношений в этом новом обществе. И она немедленно начинает конфликтовать с первым слоем. Условия постулированные автором, о принципах действия эмпатии, вступают в противоречия с нашими представлениями о жизни. Автору хочется большой и светлой любви, эмпатия же прямо говорит нам, что никакой любви в ордене быть не может. Поскольку от желания или нежелания партнера ничего уже не зависит. Отказ означает появление негативных эмоций — горе — остальные члены ордена чувствуя его стараются подсознательно его ликвидировать. Попробуйте представить обычный любовный треугольник и убедитесь, что результат будет один – групповой секс. Непрерывный. Автору хочется, чтобы его герои были творческими личностями. А между прочим, по Фрейду, в основе творчества лежит подавление сексуального влечения. Не говоря уж о кастрированных эмоциях. Автору хочется подвигов и славы, но эмпатия не позволит аарн даже таракана тапком прихлопнуть. Он же чужую боль чувствует как свою. Ну и хорошо, ну и ладно. Давайте отправимся туда где не понадобиться никого убивать и будем жить счастливо. А как же война? Ведь автору надо же про что-то писать, кроме секса. И вот на свет божий появляются психомаски. Ордер на убийство. Эта маска позволяет аарн убивать не испытывая угрызений совести. Но тут противоречие, ведь аарн – добро. И вдруг убийство. Автор тут же выкручивается: они так страдают, что нужна помощь целителей. Аарн тошнит от мыслей «пашу»? Но зачем они вообще высаживаются на их планеты. Чтобы презрительно фыркнуть и позлорадствовать? Но разве добро и злорадство совместимы? Автор в ответ начинает утверждать, что аарн уже не люди и у них другая мораль, и, следовательно, другое добро. Но аарн скорее аморальны – у них при посредстве эмпатии не может быть табу и запретных тем. Аарн не может причинить зла другому аарн. Это постулат. А без зла этики быть не может, ведь ее задача дать определение понятию добро и зло. Очередное противоречие. И так далее… Автор утверждает, что аарн разные, но эмпатия стремиться сделать их всех одинаковыми, т.к. любая мысль или эмоция не коррелирующая с неким стандартом будет подавляться. Нетрудно заметить, что стандарты эти задает командор, как самый сильный маг (смешно звучит).

Противоречие между «слоями» становиться неразрешимым. Аарн предстают перед нами в двух ипостасях. Дома они якобы белые и пушистые, добрые и заботливые, творческие личности не способные причинять зла. За пределами ордена они превращаются в совершенно других людей. Они с легкостью могут убивать. Более того они бравируют этой способностью. Пользуются холодным оружием, а значит успешно преодолевают инстинкт запрещающий животным убивать себе подобных. Огнестрельное его обманывает, убивая на расстоянии. Они перестают любить и начинают ненавидеть. Творчество куда-то исчезает напрочь. Аарн превращаются в маленьких злых обиженных и жестоких детей. Но как могут в одном человеке уживаться столь разные личности. Придеться выбирать что-то одно.

Книга всегда обращается к опыту читателя. Сравнить то, что написано в книге с тем, что мы знаем о мире. Конечно, автор может заявить, что это фантастика и они уже не люди. Да, но мы то люди и живем в реальном мире. И потому, когда в книге нам показывают изгоя, мы можем справиться со своим жизненным опытом. И вполне понимаем, что он действительно может оказаться талантливым неудачником. Но понимаем также, что все странные люди не могут быть талантливы. Понятие «странный» гораздно шире, чем гений в толпе. Понятно, что неофиты ордена должны быть переполнены комплексами, понятна их жестокость и ненависть к тем кто прежде смеялся над ними, а то и попросту не замечал их гениальности и странности. Понятно стремление отомстить, желание покрасоваться перед своими мучителями, презрительно фыркнуть им в лицо, хотя и показывает это их людьми слабыми и ничтожными.

В тоже время попытки показать жизнь аарн в ордене выглядят неубедительными. Чувствуется, что эмпатия, отвлеченная, надуманная идея. О чем между прочим когда-то давно говорил и г. Эльтеррус Она путается под ногами. К середине первой книги автор уже старается не упоминать ее лишний раз. Все это показывает, что идея использования принудительной эмпатии для разрешения социальных конфликтов – ложна. Также как ложна и идея абсолютного добра якобы из нее выходящая. Эмпатия следует за социальным прогрессом. Если она будет необходима обществу – она появиться. Если подгонять общество под эмпатию, можно получить лишь тоталитарную секту. И именно на этом и срезаются фанаты. Пытаясь примирить непримиримое они вынуждены использовать доказательства типа: мне нравиться, вы ничего не понимаете, и т.д.


---------------------------------
Насчет "поосторожнее". Я насколько возможно мягко попросил разобраться в себе, может, люди спорят просто из чувства противоречия. А пашу... Я не знаю, а поэтому буду считать, что вы просто обычные хранители, не странные, но и не подлые.
---------------------------------

Нет, это уже просто смешно. Книга все равно хорошая, просто спорят из противоречия, но буду считать, что вы просто пашу, но не подлые. Убили. Годик, неужели вы полагаете, что вы «странный». Чем это интересно?

---------------------------------
Добрых персонажей первой книги назову: Баг Бенсон - не делал ничего плохого, был несправедливо притесняем, но при первом же удобном случае начал осчастливливать человечество новыми научными открытиями,
Рхуу-Марга - мученик, блин, пошел на пытку, дабы спасти единственное дорогое существо, Дени - оруженосец, который спас измученную девочку из подвалов эрц-герцога, он совестливый, но добротой это тоже можно назвать, как и Дерека Фери. Вообще, обычно в аарн попадают именно такие, воины, добрые к своим, беспощадные к врагам.
А, еще Касра-ла-Онег, которая употребила свой дар для помощи, зная, что ее накажут(мягко сказано)
-----------------------------------

Угу. Добры, получается, второстепенные персонажи. Оруженосец. Баг Бенсон. «Добрые к своим, беспощадные к врагам». Осталось лишь определить где тут враг, а где друг. Насколько я помню, Дерек сперва служил эрц-герцогцу, а потом единственный раз в первой книге сделал добро – перешел на другую сторону, поменял врагов на друзей. Затем он принялся фыркать подобно остальным аарн и вести себя как гадкий невоспитанный мальчишка. Добро все же проявляется в отношении к другим людям. Тина Варинх, пока жила в деревне лишь ненавидела всех, никому добра не делая. Музыкант, единственное, что делал до поступления в орден – замерзал. Вряд ли это можно назвать добром. Физик вообще не от мира сего – блаженный (физики он, правда, не знает – в книге бессмысленный набор слов). Рептилия, что в шахте работала – ни рыба ни мясо. Паук? Не представляю, что является добром для пауков. Над эльфами автор надругался. Кто там еще был? Дракон? – адмирал флота прославившийся кровопролитием, так сказать, добро массового поражения. Остается сам командор – единственный более-менее достоверный персонаж. Ну так он напоминает мне ребенка своей безграничной наивностью с какой проводит опасные социальные эксперименты непременно в масштабе галактики.

Кэт

---------------------------------------
Аарн не надо критиковать иди оправдывать. Защищать их тоже не обязательно, они не беззащитны... И я, кстати, вовсе не считаю их вершиной эволюции или сверхсовершенством. НО!!!!!!
Одно единственное "но".
Признать существование подобных монад, осмыслить принцип их действия, понять степень их совершенства (и несовершенства тоже) - это уже очень и очень многое. А сделать это стоит, хотя бы для того,
Хотя некоторые опять увидят только мелочевку...
Жаль...
---------------------------------------

Жаль… Жаль, что нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха. Кэт, может, ради разнообразия, хоть раз ответите на вопрос. За вами еще объяснение, каким боком монады имеют отношение к аарн?

Далее, у нас на повестке еще один: зачем нам понимать принцип их действия и степень их совершенства? Так как ваш ответ: чтобы понять - существуют не только они, существует и противоположная сила, и всё это действительно есть... – по сути бессмысленный набор слов.

------------------------------------------
Крылатая, обрати внимание на забавный такой моментик... ВСЕ, подчеркну, практически ВСЕ, читающие ОСВ и иже с ним, принимают книги именно как руководство к действию. И бинарная оценка, господа, присуща не Аарн, а здесь присутсвующим.
Причем, что забавно, рядом лежит альтернатива - но ее никто не видит. Пока не видит. Я сейчас намерено не высвечиваю полностью свою позицию - хотя бы потому, что мне интересно следующее: те, кто сейчас возмущаются действиями Аарн, сумеют обнаружить эту альтернативу сами, или нет? Не возмущаясь, не размахивая кулаками - сумеют ли просто посмотреть вокруг себя?..
-------------------------------------------

Еще один набор слов. Все, значит, принимают ОСВ как руководство к действию. Хм, а что хорошего в руководстве к бездействию. Книга должна вызывать движение в читателе, ведь даже мыслительный процесс – действие. Фанаты давно уже приняли ее как руководство, а мы, скорее, противодействуем им. Нормальный процесс. Бинарные оценки – нравиться - не нравиться. Это лишь означает, что участники дискуссии определились со своими позициями. Можно конечно ввести еще множество вариантов, типа там: сама не знаю, не читала, еще не думала, хрен знает что, надоели вы все, голубые монады четвертого типа и т.д.. Наверно это и есть пресловутая альтернатива, что лежит рядом? И надо посмотреть вокруг себя. Под стол не заглянуть?

Ладно, запишем в должок. Это уже третий вопрос.


Эльтеррус

--------------------------------
Годик, сразу надо было просто игнорировать эту "дискуссию" - смысла спорить с ними нет. Эти люди слышат только самих себя и собственные измышления.
--------------------------------

С очередным возвращением. Дико извиняемся, что позволяем себе иметь собственные «измышления», а не следуем вашим. Привет вам от г. Пушкина:

«Всякий журналист имеет право говорить мнение свое о нововышедшей книге столь строго, как угодно ему.

…законом требовать от журналиста благосклонности или беспристрастия было бы невозможно и несправедливо. Автору осужденной книги остается ожидать решения читающей публики или искать управы и защиты в другом журнале.»


Крылатая

-------------------------------
Пардон муа, а где вы разглядели расизм? С таким подходом можно половину художественной литературы обвинить в этом.
-------------------------------

Несколько примеров, плиз.

-------------------------------
Давайте рассматривать книги Эльтерруса как КНИГИ, а не руководство к действию, как книги фэнтези.
-------------------------------

Ну чтож, давайте попробуем. Книги фэнтези у Эльтерруса очень плохие, т.к. написаны убогим языком, персонажи картонные, а сюжет состоит из кусочков взятых из книг других авторов фэнтези. Вот и все что можно сказать. Конечно, можно еще поискать ляпов, как это делают фанаты на страничке автора, но зачем отбивать хлеб у редакторов. Заметили ли вы, что «Бремя императора» никто не обсуждает? А зачем? Это КНИГА фэнтези. Сюжеты у таких стандартны: если зарэзать всех плохих, то жизнь станет зае… в смысле -- как в сказке.

------------------------------
Автор пытается объяснить, что не испытав душевных и физических мук, переживаний, унижений, существо ( я намеренно не говорю человек, т.к. в романах часто встречаются иные представители разумных)не имеет прав брать на себя ответственность за судьбы других. Только тот, кто выстоял, не сломался, у кого душа по-прежнему осталась кристально чистой и незапятнаной, может стать обременёным властью, взвалить на свои плечи тяжёлую ношу.
-------------------------------

Э-э, что-то я не вижу тут упоминаний об уме этих самых обреченных властью, об образовании, знаниях их и опыте. Или это не обязательно? Достаточно иметь дубленую кожу и нервы как канаты? Ну, тогда нам всем полный pizdech (цитата из Дивова). А может дальше пойдем? Ум будем розгами вбивать? Знаете, раньше гимназистов пороли. Как удобно, и ум им и знания вколачивали и почтение к старшим и начальству, тут и физические муки и унижение (порка ведь унижение). Десять лет порки и – готов правитель. Лепота. Жаль только статистика не подтверждает эту прекрасную теорию. Наоборот, чем больше народ пороли, тем забитее и униженнее и развращеннее он был.


----------

Электрики как и саперы ошибаются один раз.


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 15 Июля 2006 :  08:26:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 ak23872 :

1."О тяжелом житье-бытье красной девицы, о том как спасли ее люди в белом"
-Люди в белом - это санитары?;)
2."Над эльфами автор надругался."
-Ну,склонение эльфов к развратным( а порой и противоестественным)действиям- народная забава
многих русскоязычных авторов.Можно,даже сказать,традиция.;)
3."надоели вы все, голубые монады четвертого типа"
-В мемориз!Теперь я знаю,как надо посылать некоторых людей.:)
4."сюжет состоит из кусочков взятых из книг других авторов фэнтези"
-Да,например,закачка памяти прошлых Императоров действующему ( мз Элианского цикла),
цельнотянута из "Дороги славы" Р.Хайнлайна.

Любые обязательства- взаимны!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 15 Июля 2006 :  12:06:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
За вами еще объяснение, каким боком монады имеют отношение к аарн?

Есть предположение, что эти самые монады - коллективный разум - являются существующим в реальности прототипом Аарн,.
Разумеется, эмпирически это предположение бездоказательно, и доказательным быть не может: звездолетов на веревочке не водим. Внутри книги, опять же, Аарн - явно не "монада", ибо члены Ордена сохраняют индивидуальность, а вовсе не ее имитацию - как было бы в случае с "монадой". Ну, а то, что автор, возможно, преобразовал в свою книгу воспринятую им информацию о реальной "монаде" - оно, может, и так, но на оценку действий Аарн в рамках логики мира, имхо, влиять не должно. Внутри книги аарн подаются как люди\существа с человеческой психологией\действующие в "человеческом" социуме, стало быть, и оценивать их следует по человеческим критериям, а не каким-то там монадно-негуманоидным.
Кстати, прикол в том, что автор - вне книги, я имею в виду, по жизни - признает за своими героями и ошибки, и жестокость, и неосмотрительность (хотя и любит их, понятное дело - ну дык какой же автор не любит своих героев); здесь же разговор идет так, словно аарнские идеалы предлагаются не как их собственные, внутренние идеалы, а как универсальная, непогрешимая норма для всех нас. Оснований для такого вывода я вижу маловато. Мало ли, что внутри книги аарн считают себя идеалом? Имхо - неправильным было бы искать в ОСВ инструкцию жизни и примерять ее этические модели на реальность. Мне ОСВ интересна прежде всего как история уникальной человеческой общности. А что всякий кулик, в том числе и аарн, свое болото хвалит - так это естественно...




Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 15 Июля 2006 :  13:05:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Автору хочется, чтобы его герои были творческими личностями. А между прочим, по Фрейду, в основе творчества лежит подавление сексуального влечения.

Ага. Все, кто способны на творчество и нуждаются в нем - сексуально неудовлетворенные личности. А личности, сексуально удовлетворенные, в творчестве не нуждаются, и творить не могут. Такой, что ли, вывод следует сделать?
Не нужно ссылаться на Фрейда, как на Истину...

Отредактировано - Angela on 15 Jul 2006 13:07:39


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 15 Июля 2006 :  13:17:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А без зла этики быть не может, ведь ее задача дать определение понятию добро и зло.


Словоблудие, извините. Что обычно понимается под этикой? Свод моральных императивов, принимаемых индивидуумами. Представим социум, в котором все следуют этим императивам. Так что же, по-вашему, они могут им следовать, только если ВНУТРИ этого социума есть зло? С какого ляду?




Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 15 Июля 2006 :  14:40:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Елка

Однажды мартышка нашла в лесу разбитые очки. Но так как никто кроме нее, надев эти очки, ничего помимо обычного леса не видел, то она стала обидно обзывать зверей слепцами, задирала нос, высокомерно бросая намеки на им не видимое и неслышимое, всех ругала «пашу», а себя именовала «странной». Звери поначалу смеялись над ней, потом злились на ее упрямство, а потом просто махнули рукой и стали обходить за версту и лишь вздрагивали по ночам от душераздирающего крика: «Вижу!!!»

Мораль сей басни такова. Не надо выдавать желаемое за действительное.


Электрики как и саперы ошибаются один раз.


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 15 Июля 2006 :  14:46:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Представим социум, в котором все следуют этим императивам.


Муравьи, пчёлы, ... .
Если взять животных например волков, обезьян то уже даже там не все следуют " императивам " есть уже выродки, наверно тоже " странные ". Что уж говорить о человечестве.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 15 Июля 2006 :  15:25:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ээээ.

1. Сознательно следовать моральным императивам могут только индивидуальности. Муравьи и пчелы ими не являются. Нельзя сравнивать горячее с соленым.
2. Из этого не следует, что общество без зла - есть непременно общество-муравейник, члены которого лишены личностей.
3. Да, таких обществ в действительности пока не существовало. По крайней мере, мне неизвестны... может, разве что, какие-то локальные коллективы...
Но логика одинакова и для реальности, и для умозрительных моделей.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 15 Июля 2006 :  17:08:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Что есть Добро а что Зло ? Вот в чём вопрос. По моему мнению Эльтеррус его даже не рассматривает.

Цитата:
Представим социум, в котором все следуют этим императивам. Так что же, по-вашему, они могут им следовать, только если ВНУТРИ этого социума есть зло? С какого ляду?

А зачем им следовать если Зла нет ? Зачем ограничивать свою свободу ? Не логично.
А вот если выполнение этих императивов убережёт тебя от зла тогда всё логично.

Цитата:
1. Сознательно следовать моральным императивам могут только индивидуальности.

Нет, могут только обладающие разумом.

Цитата:
2. Из этого не следует, что общество без зла - есть непременно общество-муравейник, члены которого лишены личностей.

Они лишены разума. Точнее сознания.

Цитата:

3. Да, таких обществ в действительности пока не существовало. По крайней мере, мне неизвестны... может, разве что, какие-то локальные коллективы...

Нет и не будут существовать.
С точки зрения " сознания ", " самосознания " мораль не нужна. Но наше " животное " тело имеет инстинкт самосохранения который заставляет наше сознание следовать определённому кодексу поведения. Но другое сознание для нас враг, зло, поэтому мораль только к другим " сознательным ". Сейчас когда наш инстинкт самосохранения молчит, мы почти не следуем морали, появляются всё больше извращений, странностей.
Дальше, попытка Аарн сделать одно сознание другом другого сознания это нелепость, ересь. Они или уничтожат друг друга, либо же слабое будет поглощено сильным и будет одно " сверхсознание ". Но добрым оно по отношению к другим сознаниям не будет. Оно будет их уничтожать. Что понимает подсознательно и Эльтеррус, Аарн у него распадаются, и продолжения мы не дождёмся.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 15 Июля 2006 :  18:23:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Они лишены разума. Точнее сознания.

Насколько я знаю, есть указания на то, что муравьиные сообщества представляют собою коллективный разум: возможно, одна личность, одна душа - на все сообщество, каждая же отдельая особь играет роль клетки организма. Вариация на тему кэтиной "монады" . :-) Впрочем, это не особо важно...

Цитата:
С точки зрения " сознания ", " самосознания " мораль не нужна.

Да что Вы говорите? :-)) Ну прям-таки "нет Бога - значит, все дозволено". Я гляжу, еще немного, и спор свернет на старые добрые тропы - этика как проявление божественной сути, vs этика как искусственная стабилизирующая система...

Цитата:
Но другое сознание для нас враг, зло, поэтому мораль только к другим "сознательным".

Любое другое сознание для разумного существа - априори враг и зло? :-)
И из этого следует, что в отношении других разумных нужно соблюдать законы морали? :-)
Потому что если соблюдать не будешь, то оно может и в морду дать, так, что ли? Но тогда получается, по-Вашему, что мораль нужно соблюдать только в отношении более сильных. В отношении более слабых можно и не соблюдать: они же априори враги, а сдачи не дадут. Так уничтожать их нахрен! :-)

А как в отношении бессознательных? Деревья рубить, реки загаживать, экологию портить - оно ведь все бессознательное - это, стало быть, можно, коли всё бессознательное - вне морали? :-)

Цитата:
Сейчас когда наш инстинкт самосохранения молчит, мы почти не следуем морали,

Наш инстинкт самосохранения молчит? Надо же, какая новость. Стало быть, по Вашим словам, современные люди не должны бояться идти на войну, не должны бояться гибели от рук террористов, когда на них едет трамвай - они должны спокойно стоять и смотреть... По краю крыши, опять же, не должны бояться ходить... А все шоу типа "Фактор страха" - это коллективная галлюцинация, их вообще не существует. Ведь у людей, по Вашим словам, отсуствует инстинкт самосохранения, и они не способны бояться - ни высоты, ни темноты, ни пауков каких-нибудь...
И вот поэтому, оказывается, мы якобы почти не следуем морали? А вот среди моих знакомых, почему-то, оной морали все прекрасно следуют. Не убий, не укради, и тэдэ и тэпэ...

Цитата:
Дальше, попытка Аарн сделать одно сознание другом другого сознания это нелепость, ересь. Они или уничтожат друг друга, либо же слабое будет поглощено сильным и будет одно " сверхсознание "

А когда люди являются друзьями, или любят друг друга - они дружат и любят, минуя свои сознания, да? В бессознанке пребывая? Или дружбы и любви на свете вообще не бывает, все это выдумки Иара? Кстати спросить - в рамках какой-такой религии вышеизложенное является ересью?


Отредактировано - Angela on 15 Jul 2006 18:26:52

Отредактировано - Angela on 15 Jul 2006 18:33:25


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 15 Июля 2006 :  18:28:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 FH-IN :
"Они или уничтожат друг друга, либо же слабое будет поглощено сильным и будет одно " сверхсознание "."
-Вспоминается планета Броун из книги В.Проскурина "Звёздный шлюз".Кто читал,поймёт...;)

Любые обязательства- взаимны!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 15 Июля 2006 :  18:37:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
FH-IN, а не хватит ли вещать с амвона, не пора ли что-нибудь доказывать, ы? :-(

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 15 Июля 2006 :  18:59:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
vs этика как искусственная стабилизирующая система...

как естественая.

Цитата:
И из этого следует, что в отношении других разумных нужно соблюдать законы морали? :-)

Это следует из за того что жить охота.
Цитата:
А в отношении бессознательных? Деревья рубить, реки загаживать, экологию портить - оно ведь все бессознательное - это, стало быть, можно, коли всё бессознательное - вне морали? :-)

Раньше всё это делали без особых душевных терзаний. Сейчас опять же жить охота.
Цитата:
Стало быть, по Вашим словам, современные люди не должны бояться идти на войну, не должны бояться гибели от рук террористов, когда на них едет трамвай - они должны спокойно стоять и смотреть... По краю крыши, опять же, не должны бояться ходить...
А все шоу типа "Фактор страха" - это коллективная галлюцинация, их вообще не существует. Ведь у людей, по Вашим словам, отсуствует инстинкт самосохранения, и они не способны бояться - ни высоты, ни темноты, ни пауков каких-нибудь...

Почти отсутствует, почти. Все эти развлечения созданны в обществе где реальных, наглядных опасностей нет. Есть такое понятие адреналин джанки, они и по крышам ходят и под машины кидаются, пауков и змей дразнят, думаю и с террористами развлекатся будут. Как то не видно среди нех тех кто знает голод, холод и вырос в страхе, нет у таких инстинкт самосохранения на уровне и ерундой они не страдают.
Цитата:
И вот поэтому, оказывается, мы якобы почти не следуем морали? А вот среди моих знакомых, почему-то, оной морали все прекрасно следуют. Не убий, не укради, и тэдэ и тэпэ...

Опять же, простейшей морали следуют. Но есть много тех у кого мысль убить или украсть не вызывает чуства отторжения, расцвет педофилии, гомосексуализма и прочих -измов, всё это развлечения сознания избавленого от животных инстинктов.
Цитата:
А когда люди являются друзьями, или любят друг друга - они дружат и любят, минуя свои сознания, да? В бессознанке пребывая? Или дружбы и любви на свете вообще не бывает, все это выдумки Иара?

Много чести для Иара :) Дружба, любовь где они в обществе потребления ? Посмотрите на запад. Любовь чуство бессознательное, часто люди не могут объяснить почему они любят, даже когда сознание кричит что любить такого ( -ую) нельзя, кто его слушает ?
Blackfighter, это за доказательство сойдёт ? или примеры нужны ?



Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:32:32

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 15 Июля 2006 :  19:10:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ещё туда же.
Проблемы с демографией. Чем больше думаем чисто сознанием, тем меньше появляется детей.




Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 15 Июля 2006 :  19:12:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
не сойдет ни разу.
на Западе не любят, да? там только потребляют? любовь - чисто российский прикол? :-))))

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

Idler
Магистр


Russia
162 сообщений
Послано - 15 Июля 2006 :  22:21:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

на Западе не любят, да? там только потребляют? любовь - чисто российский прикол? :-))))


Конечно. "Любовь русские придумали, чтобы денег не платить".


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

chymera
Хранитель


Ukraine
335 сообщений
Послано - 16 Июля 2006 :  03:16:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Годик
Цитата:
Так chymera, вы согласны с примерами, приведенными Angela, или нет?
Перечитала тему. О каких примерах идет речь?

Из книги:

Цитата:
Впрочем, Аарн было точно так же плевать на мнение, законы и обычаи всех тех, кто хоть чем-то отличался от них самих.
Заставляет задумать об ордене, не так ли? Разве не они сами страдали от того, что "не такие"? Или существует только один вид "не таких"? Или все остальные не имеют никаких прав? Т.е., когда сильный плюет на мнение и желания слабого - это знакомо... Только когда квакает - это, скорее всего, жаба, а не белокрылый ангел. Или это намек на то, что все не-Аарн - пашу, а значит, со всеми этими сволочами можно не считаться? А как же те, кого они принимают в орден? Ведь до принятия они небыли Аарн?!
У ордена не мышление гибкое, у них этика крайне гибкая. В цивилизованных странах подобная гибкость этики именуется также двойным стандартом. Впрочем, если этики у них нет как таковой, то все вполне закономерно...

Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 16 Июля 2006 :  12:13:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Ребята, у вас опять выскакивает дуальная модель - деление на черное и белое. Зачем искать абсолют там, где его нет, и рассматривать проблему с одной-единственной позиции?.. Подумайте сами - вы говорите о морали, и имеете в виду лишь тот вариант морали, который приемлем для вас. А это мораль Европы начала 21 века :)
А если сменить модель? Это же очень интересная задача получается – попробовать мыслить по-другому. Что такое «не такие»? Это они для нас с вами теперешних «не такие», а друг для друга они очень даже «такие». И, что характерно, придерживаются жесточайших норм своей внутренней морали. И нравственны они настолько, насколько возможно – и готовы умереть за принципы, которые для них больше, чем всё.

Кстати, согласна далеко не со всем, что говорилось выше. К примеру, утверждение «не-Аарн = пашу» этот как раз пример дуальной модели, о которой мы говорили. Если обратиться к тексту, то можно увидеть, что автор так не считает.
Вообще, есть у нас одна общая беда (у меня в том числе, кстати). Издержки образования, и, как следствие – негибкое мышление. Мы пытаемся «очеловечить» всё, что видим вокруг (Анжевский пример с муравейником… кстати, он скорее «Андреевский»), попытка навязать Аарн нашу с вами мораль (у них она совершенно другая), Сэфес тут тоже анадысь намедни досталось, неважно, впрочем… Тут речь идет не о морали, а, скорее, о степени восприятия. Если суметь составить новое уравнение и понять, что оно-таки работает – многое становится на свои места.
Не обязательно, кстати, принимать это всё в душу. Можно не соглашаться, кто бы спорил…


Это просто такая жизнь...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

Admin
Администратор
ikari
Наблюдатель


Russia
1 сообщений
Послано - 16 Июля 2006 :  13:44:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Оправдание Аарн:
1.Аарн невиновны в убийствах так как убивают только плохих или оказавших сопротивление.
Города Гвардов были разрушены так как сканирование показало, что там хороших не было.
2.Шантаж 3-х планет Моована это ошибка Иара, считаю, что эти события надо игнорировать как противоречащие всему остальному тексту доказывающему, что Аарн это добро.
3.Аарн самые высокоморальные разумные и поэтому они имеют право не выполнять законы мешающие восцарению всеобщего добра.
4.В сексе Аарн не извращенцы так как оргии это норма.
5.Аарн не лишены личностей так как занимаются РАЗНЫМ творчеством, что невозможно при наличии единого разума.
6.Аарн не заставляют заниматься сексом.
Цитата из Cеребряного ветра
Цитата:
“Мимо прошла девушка… землянка с интересом проводила ее взглядом. Почувствовав ее интерес, незнакомка обернулась, улыбнулась и послала эмообраз извинения, сообщая, что она в парной семье и не имеет возможности присоединиться к ним. Даша искренне пожелала ей счастья и тоже улыбнулась. Девушка помахала ей рукой и ушла по своим делам.”

Как написано на форуме Иара:
“Смысл этой цитаты в том, что незнакомка ...отказалась разделить сексуальные эмоции Даши (при том, что Даша является одной из самых уважаемых персон Ордена). Следовательно, в Ордене каждый может быть эмоционально независимым ...”
Не хочешь заниматься сексом - можешь помахать ручкой и уйти по своим делам. Читать книгу надо внимательнее.
7.Аарн лезут на другие планеты так как зло должно быть уничтожено.
Мощный пост с форума Иара:
Цитата:
Моован вообще довольно больной вопрос.Существо ... бессмертное ... повелело уничтожить тысячи (миллионы?) и сделать несчастными миллиарды.
Аарн тошнит от жестокости, властолюбия, корысти… Почему они позволили такое?

«Людей хоть косвенно имеющих отношение к СБ разрывали в клочья»

Может быть так
Ты только что узнала, что твой веселый добрый папа на самом деле глубоко законспирированный агент Службы Безопасности отошедший от дел 6 лет назад… И вдруг в ваш дом начинают ломиться озверевшие от страха соседи…
… и ты видишь как он сам убивает себя – ради тебя, ради твоей мамы и маленькой сестренки. И ты плачешь, кричишь, но твой голос не слышен в яростных криках толпы. Они выламывают дверь…
Последнее что ты видишь – искаженные яростью и страхом лица…
и ты знаешь…

А может и так
Тебе только восемь и ты восхищаешься старшим братом. На самом деле ты знаешь, что он всего лишь курьер. Но какие интересные истории про шпионов и преступников он рассказывает! Какой он смелый и сильный и конечно же он скоро станет настоящим разведчиком и будет защищать Родину. И ты мечтаешь походить на него. Ну хоть вот столечко…
А какой-то дядя по тв сказал, что Его, твоего героя, твой идеал – надо убить. Сначала ты не понимаешь, не веришь, смеешься глупой шутке большого дядьки… но мама бледнеет, обнимает тебя и плачет… И ты понимаешь – это правда и тоже плачешь.
В вашей квартире раздается звонок и тут же, не дожидаясь ответа, удары в дверь…
… ты лежишь под диваном и смотришь в мертвые глаза своей матери и боишься шевельнутся, потому что убийцы еще здесь…
и ты тоже знаешь…

Или?..
Ты чистая светлая душа. Ты с нетерпением ждешь программы Ордена по ТВ. У тебя мало друзей, тебя мало кто может понять. Ты даже собирался крикнуть призыв при очередном поиске аарн... Если бы не Она. Вы познакомились недавно, но ты уже не мыслишь жизни без нее. Твоя милая, добрая, красивая девочка.
Она работает секретарем… в СБ…
Ее убивают. Она не сопротивляется. Не умеет. Только плачет. Плачет и кричит.
Ты не видишь этого, но чувствуешь ее боль. И бежишь, бежишь изо всех сил к ней на работу… надеешься…
… Избитое маленькое тело в разорванной одежде…
… знаешь КТО виноват…

А может быть все было по другому?
«Девчонка… из-за какой-то соплячки такая №%;:%?*!!!!!! Конфетка конечно. Была. Я бы ее тоже поимел…
…хорошо что я не эсбэшник…
…Из-за этой суки ;%»;»* МЕНЯ могут убить!!!!!!!
Как спастись?!
Убить всех эсбэшников?
И списки есть?
Ха! Да раз плюнуть! Жаль пистолета нет… нож тоже подойдет…
Получи ;№;;№?*! куда убегаешь? На!»
Удар, еще удар… кровь… безумные глаза…
«Кайф! Никогда раньше не получал такого кайфа… даже от секса…
…И почему я этого раньше не делал?»
...КТО научил тебя убивать…

Или…
Ты просто сидишь дома. И тебе до слез жаль бедную девочку с красивым именем Лана. А еще жалко всех жителей Моована. Но ты не пойдешь на убийство. Не сможешь.
И ты сидишь дома, завернувшись в теплый плед. Закрываешь уши руками, чтоб не слышать злобных криков и грохота разрушений… и ты плачешь… и боишься…
… КТО напугал тебя…

А вдруг?
… сам не убьешь и другим не позволишь. И ты идешь. Пробуешь убедить людей не убивать невинных. Надеешься, что аарн можно убедить, что они поймут. Они же умные добрые люди…
Тебя не слышат. НИКТО.
Ты даже может быть останешься жив… но узнаешь, что ничего не можешь изменить
… КТО заставил чувствовать тебя бессильным и ничтожным…

И все знают КТО виноват, КТО убийца
О нет, совсем не генерал Сармино и полковник Ганито (тем более, что они уже мертвы). Нет. Виноват Орден. Виноват Командор. Он отдал приказ на уничтожение.
...
Сказать что думают окружающие? Много людей погибло – эсбэшников, их родных и близких, просто случайных людей, задушенных в давке, погибших от случайной пули и т.д.
...
Плевать что начала Моованская СБ. Закончил Орден. Кроваво закончил. Этот подонок Командор собирался уничтожить всех. Его никто не остановил – значит ВСЕ аарн подонки. И берут к себе они точно таких же.

Подонок! Сволочь! Не-на-ви-жу.
...
Вопрос всем и личное мнение уважаемому Иару Эльтеррусу. Это даже скорей не мнение, а эмоции. Почему никто не остановил Командора? Почему он жестоко и цинично заставил убивать?
...
Может тебе стоит добавить несколько абзацев, посвященных такому решению мастера? Пока книга еще не вышла в печать. А? Может он импульсивно действовал? Может брякнул сгоряча, а потом как-то экранировался, закрылся от всех и никто не мог до него достучатся, чтоб отговорить? Любой маразм подойдет, чтоб сгладить это дикое несоответствие: проповедует мир и любовь, а оказывается убийцей? Может он одумался, но было поздно? Озверевших от страха, безнаказанности и чужой крови людей очень сложно остановить…
Я могу много себе напридумывать, но в книге (той части что я прочла – до 14 главы) нет сведений об отношении самого командора к этому случаю, ни об отношении к этому других аарн. Все аарн вроде как полностью поддерживают его решение. Т.е. фактически яв-ся соучастниками убийства. А это подло.
Может это все уже обсуждалось. не знаю и заранее прошу прощения если кого-то обидела. Слишком покоробила меня история с Моованом. буду думать и читать дальше)



Цитата:
Книги фэнтези у Эльтерруса очень плохие, т.к. написаны убогим языком, персонажи картонные, а сюжет состоит из кусочков взятых из книг других авторов фэнтези. )

Браво ak23872!
Иар, тебе должно быть стыдно писать всякий отстой после Ветра!
Цитата:
Заметили ли вы, что «Бремя императора» никто не обсуждает? А зачем?
Правильно, нечего обсуждать всякую низкопробную макулатуру.

Отредактировано - ikari on 16 Jul 2006 13:47:25


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 16 Июля 2006 :  15:00:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Слушайте, а давайте в таком случае выведем для начала понятийный ряд? Надо чем-то оперировать, чтобы понимать, что к чему...
______
Термина для этого понятия нет, а вот простые честные люди в книгах есть. Аарн им не быть, не тот слад ума, но и пашу они не являются. Может, вместе подумаем, как это назвать?
______
мораль России 21 века и мораль Европы... Слушай, может действительно дашь пример?

Это просто такая жизнь...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 16 Июля 2006 :  16:28:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение

2 Ket:

____________________
Слушайте, а давайте в таком случае выведем для начала понятийный ряд? Надо чем-то оперировать,
чтобы понимать, что к чему...
____________________
Давайте!


____________________
Термина для этого понятия нет, а вот простые честные люди в книгах есть. Аарн им не быть, не тот
слад ума, но и пашу они не являются. Может, вместе подумаем, как это назвать?
____________________


Может,этим стоило заняться автору?;)

____________________
мораль России 21 века и мораль Европы... Слушай, может действительно дашь пример?
____________________


Например,разгон шествия аморальных личностей в Москве.Там ещё потомка одного аморального
английского писателя закидали и дойчевского депутата побили.;)

Любые обязательства- взаимны!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 16 Июля 2006 :  16:30:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение

2 Ket:
Цитата:

Подумайте сами - вы говорите о морали, и имеете в виду лишь тот вариант морали, который приемлем
для вас. А это мораль Европы начала 21 века :)

Кет,при всём уважении,у большинства обсуждающих- мораль России 21 века.В Европе сейчас...эээ...
несколько другая мораль.;)Примеры приводить?;)

Цитата:

И, что характерно, придерживаются жесточайших норм своей внутренней морали.

Кет,если поискать,то можно увидеть,как Эльтеррус очень часто говорит,что мораль аарнистов
лучше сегодешней морали.А личности,в 1941 году устроившие "Дранг нах Остен",СО СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ,
тоже были высокоморальны.;)

Цитата:
Кстати, согласна далеко не со всем, что говорилось выше. К примеру, утверждение
«не-Аарн = пашу» этот как раз пример дуальной модели, о которой мы говорили. Если обратиться к
тексту, то можно увидеть, что автор так не считает.

-В таком случае приведите термин,обозначающий "не-аарн" и "не-пашу".

Любые обязательства- взаимны!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 16 Июля 2006 :  16:56:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение

2 Ket:
Кстати,относительно психошока...Он,насколько я понял,базируется на телепатии.Т.е.,если убийца
"слышит" мысли убиваемого им- он получает психошок.Если не слышит- не получает.
Получается,что аарн,выжигающий обитаемую планету,психошока получать не должен,либо получит
его в ослабленном расстоянием виде.А вот аарн, стреляющий мз плазмера в противника с 10 метров-
будет.Как следствие- частые бомбардировки аарнистами планет,где их "обидели" ,и более редкие
десанты.
Ну и где тут высокая мораль аарнистов?;)

Любые обязательства- взаимны!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:31:50

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 16 Июля 2006 :  16:58:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
автору поста про Моован - респект и пожелание применить свой талант в литературе.
уфф. пробрало до костей. правильно.

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:32:32

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 16 Июля 2006 :  17:27:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ket
Цитата:
Термина для этого понятия нет, а вот простые честные люди в книгах есть.

Мельком упоминаются, и уж точно не относятся к героям книги. Так что не нужны автору никакие термины для их обозначения.
Цитата:
Может, вместе подумаем, как это назвать?

А чем не устраивает термин "люди"? Если уж очень хочется - "простые честные люди". ;)


Истина размножается спорами...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:32:32

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 16 Июля 2006 :  19:05:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Меня лично - устраивает. Более чем. Но если кто-то нстаивает на самоназвании просто честных людей, то прошу выступать с предложениями.

Это просто такая жизнь...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:32:32

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 16 Июля 2006 :  23:15:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Angela

-----------------------------------------
Есть предположение, что эти самые монады - коллективный разум - являются существующим в реальности прототипом Аарн,.
Разумеется, эмпирически это предположение бездоказательно, и доказательным быть не может: звездолетов на веревочке не водим. Внутри книги, опять же, Аарн - явно не "монада", ибо члены Ордена сохраняют индивидуальность, а вовсе не ее имитацию - как было бы в случае с "монадой".

И т.д.
-----------------------------------------

Так, что тут у нас -- «эмпирически это предположение бездоказательно, и доказательным быть не может», -- словоблудие, одним словом. С какой целью блудим? Странный метод ведения дискуссии. Высказав предположение, потрудитесь привести доказательства. Начать, естественно, полагается с общих принципов. Указать философскую систему. Понятие «монады» со временем несколько менялось, знаете ли. Предположим по Лейбницу. Берем «Монадологию» и приводим оттуда несколько основных положений. Монады -- суть истинные атомы природы, одним словом, элементы вещей. Каждая монада уникальный объект. Монады подвержены непрерывному изменению. Причина этих изменений внутренняя. Способ существования, назовем это так, -- восприятие (перцепция) и стремление к самореализации и совершенству, а так как монада неисчерпаема, ибо в ней заключена вся вселенная, частью которой она и является, то тем самым обеспечивается познаваемость мира (грубо говоря). Используя современную терминологию, монады делятся на уровни.

1) Низшие, обладающие только восприятием – энтелехия живого существа (нижний предел, в современном представлении, как я понимаю -- вирус. У Лейбница материя бесконечно делима)
2) Души животных. В дополнение к восприятию обладают памятью.
3) ДУхи (человеческий дух), -- обладают самосознанием и способны к рефлексии.
4) Высшие, знать о которых монадам третьего уровня не положено.
5) Бог.

Монады образуют нерасторжимые пары с каждым живым существом и взаимодействуют между собой на всех уровнях.

Так вот. Если я правильно понял Кэт, она намекает, что Орден Аарн при посредстве телепатии превратился в некий коллективный разум, новую личность, и смог, так сказать, заиметь себе монаду 4 уровня.

Вот… Проделал за Кэт половину работы. Ей осталось лишь рассказать нам как должны выглядеть проявления этой супермонады в обществе аарн, и соответствует ли это тому, что написано в книге. С примерами, естественно. Также неплохо было указать: а что нам вообще дает для осмысления книги привлечение этой теории?

У вас, Angela, к сожалению грубая ошибка. Монады всегда сохраняют свою индивидуальность, потому индивидуальность членов ордена ничего не доказывает и не отвергает. Боюсь что г .Эльтеррус нанес этой теории сокрушительный удар. Очень уж у него орденцы одинаковые, -- как клоны. То есть я понимаю что он хотел чтобы они вышли разными да как писатель он слабоват.


------------------------------------------
Ага. Все, кто способны на творчество и нуждаются в нем - сексуально неудовлетворенные личности. А личности, сексуально удовлетворенные, в творчестве не нуждаются, и творить не могут. Такой, что ли, вывод следует сделать?
Не нужно ссылаться на Фрейда, как на Истину...
------------------------------------------

А на кого мне прикажете ссылаться? На вас, на Эльтерруса? Может на Кэт, она ведь тоже, типа, писательница? Фрейд, как я понимаю, довольно известный психолог. К тому же, в отличии от Эльтерруса, он приводит доказательства для своих идей. Замечу еще, что «истина» пишется с маленькой буквы, т.к. пресловутая «Истина» вообще недостижима. Впрочем, если знаете ее – поделитесь.

------------------
«А личности, сексуально удовлетворенные, в творчестве не нуждаются, и творить не могут. Такой, что ли, вывод следует сделать ?».
------------------

А почему бы и не сделать. Законом не запрещено. Если вам он не нравиться, может приведете аргументы против?
Отсканирую-ка я один интересный отрывок.

-----------------------------
«1. Человеческое сознание начинается с воображения (с фантазии, если угодно). В современной психологии этот тезис приобретает характер основоположения. Как показывают многочисленные исследования, именно воображение является «пусковой пружиной» подавляющего большинства мыслительных актов, специфически человеческих психических процессов. Но отсюда следует, что ответить на вопрос — как и почему возникает воображение? — значит тем самым, по существу, ответить и на более общий вопрос — как и почему возникает сознание, психика, т. е. человеческая «душа».

2. В современной теории антропогенеза все большее признание получает гипотеза происхождения человеческой психики, согласно которой причиной возникновения первичных актов воображения стали жесткие сексуальные ограничения в первобытно-родовой общине — отказ от половых связей внутри сообщества, результатом чего и явилась первая (тотемная) форма экзогамии. При этом весьма существенное значение имеет выявление того обстоятельства, что эта первая форма первобытно-человеческого сексуального аскетизма была результатом не внешнего запрета (как это бывает обычно в стаде обезьян, где самый сильный, доминирующий самец запрещает всем своим соперникам прикасаться к самкам, грозя им жестокой расправой), но самоограничением мужских особей. Другими словами, имеется в виду добровольный отказ всех мужчин от непосредственно эротических проявлений — отказ, преследующий цель избежать взаимного истребления в борьбе из-за женщин. Этот отказ, очевидно, и стал первой формой нравственности (т. е. первой формой внутреннего самоограничения, т. е. совести, чего не знают животные), непосредственным проявлением которой явился стыд. Человек стал человеком тогда, когда он впервые надел повязку на бедра.

Постоянное самоподавление непосредственных сексуаль¬ных побуждений стало причиной бурного развития воображения (идеальной компенсации), причем по преимуществу в суб¬лимированных формах, т. е. в таких формах, когда эроти¬ческая энергия направляется на неэротические — отвле¬ченные — предметы, что, в свою очередь, стало немаловажным фактором в процессе создания первых культурных ценностей человечества.
-------------------

Сравните с тем что пишет Эльтеррус. У него основной принцип отношений – абсолютная сексуальная удовлетворяемость. Эмпатия: чувствуя неудовлетворенность у члена ордена (звучит как-то двусмысленно), ближайшее к нему существо, в зависимости от сексуальных предпочтений клиента, старается максимально его ублажить. Через сколько поколений аарн потеряют душу? Думаю одного за глаза хватит. Падать всегда легче.

Вы читали Манифест «Не таких»? Смешная вещь, не правда ли? В начале утверждается одно, а в конце другое. Сейчас тоже про монаду ляпну: Если принять манифест, как вселенную, а каждое предложение – как монаду, то действительно: получается, что внутренняя противоречивость каждой фразы, отражает общую противоречивость всего текста. В общем, в манифесте, да и в других своих речах, г. Эльтеррус много гневных слов наговорил о лжи и подлости, о власти денег и стремлению к власти, но почему-то всегда опускает такие приятные явления как похоть, разврат, прелюбодейство и пр. То ли это не зло, то ли лично он не против этого? Но, в сущности, правильно: зачем бы он стал протестовать, когда его герои занимаются подобным все свое свободное время. Так сказать: влияние личности писателя на его книгу. Запретная на форуме тема. Потому: т-с-с-с, и у стен бывают уши.


-----------------------------
Цитата: А без зла этики быть не может, ведь ее задача дать определение понятию добро и зло.
-----------------------------

Словоблудие, извините. Что обычно понимается под этикой? Свод моральных императивов, принимаемых индивидуумами. Представим социум, в котором все следуют этим императивам. Так что же, по-вашему, они могут им следовать, только если ВНУТРИ этого социума есть зло? С какого ляду?
----------------------------

Ну, если так подходить, то вся философия – словоблудие. Как вы намереваетесь построить теорию морали предварительно не определив, что добро, а что зло. «Мораль – прежде всего различение между добром и злом. Установление коренной – если хотите, изначальной – противоположности между добром и злом». (цитата из статьи Ю. Давыдова «Этика и перестройка») Нравственный человек – тот кто стремиться к добру. Если не определено оно, традициями ли, убеждениями ли, воспитанием, привычкой -- не так важно, то куда же он будет стремиться. Мораль не может быть бессистемна. Это не говоря уж о б абсолютных системах, где существуют так называемые моральные ценности, но даже в релятивистских, которые вы проповедуете, необходимо определить для каждого конкретного человека в каждый конкретный миг -- что для него добро, а что зло. Не забывайте, что мораль -- оценка поступков человека, не только внутренняя (кстати, если вы имеете в виду императив Канта – это одно, если свои, собственного изготовления, то извольте привести их), но и внешняя – остальным сообществом.

-------------------
Представим социум, в котором все следуют этим императивам. Так что же, по-вашему, они могут им следовать, только если ВНУТРИ этого социума есть зло? С какого ляду?
-------------------

Не имею не малейшего представления с какого? Совершенно не понял вашу мысль. Вывернули все наизнанку. Я всего лишь имел в виду, что в ордене единственный способ для аарн не причинять другому зла -- не шевелиться и думать абсолютно одинаково. Между прочим: орден – что-то вроде самоорганизующейся системы с обратной связью. Ведь эмпатия доминирует над сознанием. Так у автора. А значит, стремясь свести воедино противоречия между членами ордена, раз утверждает автор, что они – разные, а значит их желания, стремления, мысли и действия не совпадают и поневоле могут причинить зло себе или окружающим (здесь ведь даже мысли не спрятать), система быстро придет к выводу, что наилучшим решением удовлетворяющем всем условиям будет полное прекращение мыслительной, да и вообще любой деятельности. Альтернатива более сложная – коллективная личность, а люди исполнять будут роль органов, клеток (опять монада), причем личная мыслительная деятельность будет полностью подавлена.


Электрики как и саперы ошибаются один раз.

Отредактировано - ak23872 on 16 Jul 2006 23:25:59


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:32:32

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 16 Июля 2006 :  23:52:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Так вот. Если я правильно понял Кэт, она намекает, что Орден Аарн при посредстве телепатии превратился в некий коллективный разум, новую личность, и смог, так сказать, заиметь себе монаду 4 уровня.

Вот… Проделал за Кэт половину работы. Ей осталось лишь рассказать нам как должны выглядеть проявления этой супермонады в обществе аарн, и соответствует ли это тому, что написано в книге. С примерами, естественно. Также неплохо было указать: а что нам вообще дает для осмысления книги привлечение этой теории?



Так... Ну, сэс, вы и выдали... Пока прочла, аж мозги того... гм :)))))))))))))))))) Столько цитат из первоисточников, да еще без указаний, что и откуда.... да, силен, силен, ничего не скажешь :)
Относительно того, что я называю по привычке монадой. Да, пожалуй, вы правы - это именно четветрый уровень. На мой взгляд - проявления соответствуют. На взгляд автора - нет. Этим, пожалуй, пока что ограничимся. Не хочу расстраивать Иара.
Теперь - что нам дает теория. Видишь ли, любое явление, как таковое, значимое для человека, требует к себе какого-то отношения, неких опорных точек, которые помогают его воспринимать. Я не считаю свое мнение истиной в конечной инстанции (уже устала это повторять), но предлагаю его к рассмотрению. Возможно, кто-то со мной согласится...

ЗЫ
Сколько можно повторять - Я НЕ ПИСАТЕЛЬ. Просто пишу книжки. Для этого не надо быть писателем. Я вообще не пойми кто. Сокорее уж дизигнер...

ЗЗЫ

Цитата:
Не забывайте, что мораль -- оценка поступков человека, не только внутренняя (кстати, если вы имеете в виду императив Канта – это одно...

Кстати, в "Истории с продолжением" я именно его и имела в виду. Посмотрите эпиграф, поймете... :)))))) Но это - я. Больше ни за кого не отвечу...

Это просто такая жизнь...

Отредактировано - Andrew on 17 Jul 2006 20:51:52


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:32:32

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 16 Июля 2006 :  23:59:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Сколько можно повторять - Я НЕ ПИСАТЕЛЬ. Просто пишу книжки. Для этого не надо быть писателем.
Это как?




Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:32:32

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 17 Июля 2006 :  02:29:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
А вот так. Что тут непонятного? Писатель - это высокий статус постоянно публикующегося человека, живущего на деньги от издания своих книг. Я живу случайными заработками, и публикаций у меня очень мало. Поэтому я не писатель, а просто пишу книжки.
Вот и всё.

Это просто такая жизнь...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:32:32

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 17 Июля 2006 :  08:23:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ket
Цитата:
Писатель - это высокий статус постоянно публикующегося человека, живущего на деньги от издания своих книг.

Такой статус называется "профессиональный писатель". ;)

Истина размножается спорами...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:32:32

Ёлка
Магистр


Russia
168 сообщений
Послано - 17 Июля 2006 :  10:02:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Теолог
Цитата:

Если вам на голову падает камень, а вы при этом гордо смотрите на горизонт, и стоите на месте точно зная что он упадет на вас, то кто-ж вам доктор.


А если вы точно знаете, что вы защищены?
И камень все равно не пробьет защиту.

А зачем вы зверски убиваете нескольких Аарн?
Из злобы-зависти или вы маньяк?
И в первом и во втором случае - а на кой черт вы миру просто хороших людей?
Насчет "гнуться".
Можно общаться со всеми, постараться понять других людей, но гнуться под дерьмо - дерьмом и станешь.
Как там: с кем поведешься - так тебе и надо.
А с некоторыми просто неприятно общаться...

И это пройдет...

Отредактировано - Ёлка on 17 Jul 2006 10:13:18


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:32:32

Serka
Хранитель



613 сообщений
Послано - 17 Июля 2006 :  10:19:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Честно говоря не помню как это происходило с Беспалой (продинамила что-ли?)
А что Вас в поведении кочевников так занимает? Вам кажется данная традиция невероятна?
Радует что началось обсуждение свежей работы.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:32:32

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 17 Июля 2006 :  10:23:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
Итак,"Навстречу судьбе", глава 11.
Выборочные цитаты и комментарии к ним:

_____________________
Император тяжело вздохнул - в последнее время девушки начали вести себя очень странно. Они
напрочь перестали признавать любой другой способ любви, кроме того, которым он занимался с
Беспалой на острове. Зато этого требовали от него постоянно, не желая ничего делать взамен и
громко возмущаясь, если он намекал на что-нибудь другое. Санти после ночей с ними оставался
возбужденным и неудовлетворенным, что страшно раздражало. Примеру подруг последовала даже
Алливи, что было совсем уж удивительным при непомерной страстности эльфийки. Издевательство
какое-то. Чего они добиваются? Чтобы он все-таки не выдержал и сдался на милость Делии? Да уж,
понять женщину - совершенно невозможная задача...
_____________________

-А уж понять логику поведения героев Эльтерруса- невозможная задача в степени s,где
s- коэффициент,обратно пропорциональный "странности" читателей.;)

____________________
Незаметно вздохнув, эльдар нервно поежился - восемь ханов привезли старшему сыну военного вождя
своих дочерей. В подарок, как наложниц. Но ждут, понятно, что он возьмет девушек в жены, оказав
тем самым честь их отцам. Хочешь не хочешь, а придется. Мало того, всех восьмерых необходимо
лишить девственности этой же ночью... Справится ли? Слишком много для одного. Обязан справиться,
выбора нет. Это еще одна проверка, специально привезли столько, чтобы опозорить его. А
позориться никак нельзя. Впрочем, можно использовать одно интересное заклинание, многократно
увеличивающее мужскую силу. Главное, чтобы шаманы не заметили применения магии, никто не должен
даже заподозрить, что Степной Ветер - маг.
___________________

-На страничке автора на Самиздате сказано,что по всем вопросам,касающихся описания в книге
кочевников,автор советуется с каким-то "специалистом" по ним.Так что в следующих главах
нам,видимо,будет открыто ещё много новых и занимательных сведений о них.;)"Они"- это кочевники.
А не автор со "специалистом".;)

Любые обязательства- взаимны!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:32:32

Ёлка
Магистр


Russia
168 сообщений
Послано - 17 Июля 2006 :  10:53:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Тут мелькнул термин "перевоспитать".
Человек должен сам измениться - иначе для чего ему мозги и свобода воли даны Богом?
И если с этой свободой воли он поступал в жизни так и стал таким - бандитом, насильником, хапугой, человеком, способным на все ради своего блага - то кого ему винить?
Он может винить среду, обстоятельства, но зададим законный вопрос - ты стал бандитом. убийцей, хапугой, но почему твой сосед в таких же условиях стал честным и порядочным человеком?
Перевоспитать человека может только он сам.
Детей можно воспитать(и то не всегда!), но перевоспитать взрослого...

И это пройдет...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:32:32

chymera
Хранитель


Ukraine
335 сообщений
Послано - 17 Июля 2006 :  12:11:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ёлка
Цитата:
Он может винить среду, обстоятельства, но зададим законный вопрос - ты стал бандитом. убийцей, хапугой, но почему твой сосед в таких же условиях стал честным и порядочным человеком?
Цитата:
Детей можно воспитать(и то не всегда!)
Определитесь, пожалуйста, по вопросу - можно ли человека воспитать (т.е., кто-то повлиял на его жизнь и выбор еще в детстве), или он сам виноват в том, кем стал? Или, возможно, существуе некий третий вариант, неувиденный мной в вашем посте?

Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:32:32

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 17 Июля 2006 :  13:37:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
chymera, вообще это всё очень забавно... Если вы помните, существовала в свое время опровергнутая сейчас теория "табула раса", то есть - при рождении каждый человек является чистой доской, на которой при желании можно написать всё, что душе угодно. Сейчас, естественно, это дело не проходит - благо, существует наука генетика... Первоспитать - невозможно. Откорректировать - да.

Вообще, педагогика очень интересная наука, гм (это я как педагог с дипломом говорю). Никакими условиями ты окончательно не изменишь генетически предрасположенную личность с негативными доминантными признаками. Максимум, что удасться сделать - частично ослабить некие поведенческие реакции этой личности. И то не во всех случаях, далеко не во всех... и занимает это годы... Сколько примеров за почти 15 лет практики было, Господи!.. Начнешь приводить - волосы дыбом...

Это просто такая жизнь...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:32:32

Ёлка
Магистр


Russia
168 сообщений
Послано - 17 Июля 2006 :  14:12:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ket успела ответить за меня. Единственно в чем не согласна - у детей часто (если генетика в порядке)девиантное поведение бывает как подражание поведению окружающих - "крутым" друзьям, взрослым. Потом это закрепляется как норма.
Если же в детстве ослабить или совсем убрать влияние такой среды, то изменить поведение ребенка удается довольно часто.
Единственно, что при нашей системе воспитания никто этим не занимается - никому (за редким исключением) не надо.
Ёлка


И это пройдет...

Отредактировано - Ёлка on 17 Jul 2006 14:14:10


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:32:32

Angela
Хранитель



303 сообщений
Послано - 17 Июля 2006 :  14:17:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 AK:

Цитата:
Так вот. Если я правильно понял Кэт, она намекает, что Орден Аарн при посредстве телепатии превратился в некий коллективный разум, новую личность, и смог, так сказать, заиметь себе монаду 4 уровня.

В вашем четвертом пункте самое важное - "высшесть", а этого Кет уж точно не имела в виду. К тому же, применять саму шкалу иерархии - что выше, что ниже - можно, только если мы примем общую систему координат: упрощенно скажем - самое крутое - это Бог, а все остальное мерится "по крутизне" в зависимости от приближения к нему. Вы как, готовы к такой системе отсчета? Я , в принципе, готова, но даже если допустить гипотезу Аарн-монады (а я уже говорила, что считаю эту гипотезу несостоятельной, исходя из текста) - доказательств ее "высшести" в тексте я пока не усматриваю.


Цитата:
У вас, Angela, к сожалению грубая ошибка. Монады всегда сохраняют свою индивидуальность, потому индивидуальность членов ордена ничего не доказывает и не отвергает. Боюсь что г .Эльтеррус нанес этой теории сокрушительный удар. Очень уж у него орденцы одинаковые, -- как клоны. То есть я понимаю что он хотел чтобы они вышли разными да как писатель он слабоват.


Видите ли, дорогой АК, дело в том, что трудно совмещать несовместимое: рассматривать Аарн-из-книги, как где-то там реально существующих "Аарн-прототипов", кои являются коллективным разумом. Каковой коллективный разум в данном случае и обзывается "монадой".
Что там реально деется в небесных высях, и какие в реальном космосе шляются реальные "монады" - этого нам знать не дано, и посему эту гипотезу мы можем рассматривать только как фантастическую. А о том, что к книге Иара, ввиду фактологии его текстов, эту гипотезу можно притянуть с большим трудом - я уже говорила.


Цитата:
Также неплохо было указать: а что нам вообще дает для осмысления книги привлечение этой теории?

А я откуда знаю, черт меня подери со всеми потрохами?! :-))) Кстати, это не теория, а всего лишь гипотеза. Теория - это лишь то, что уже неоспоримо доказано...
По-моему, ничего не дает. Разве что приводит к мысли, что аарн уже не люди, и потому к ним неприменима человеческая мораль. Может, к реальным монадам и неприменима, хрен их разберет.
Но, как уже говорилось, гипотеза "монада"\коллективный разум" к аарн из книжки применима с очень большим трудом, а стало быть, в область "они не люди" нечего и соваться.

Цитата:
К тому же, в отличии от Эльтерруса, он приводит доказательства для своих идей.

Докажите мне, что творить способен лишь сексуально неудовлетворенный человек, а сексуально удовлетворенный - превращается в неспособного творить, и не имеющего такой потребности болвана. Давайте, докажите. :-) Да так, чтобы я, дура эдакая, осознала: все мое творчество - это потому, что я сексуально неудовлетворена. А если б меня хорошо отымели, то я бы лежала такая довольная, похрюкивала в кайфе, и ничего бы не творила: ни рисовать бы мне не хотелось, ни книжки писать, ни шить, ни украшения делать...
Вас еще не затошнило от предстоящих доказательств? А меня вот - уже. Наверное, я потенциальная аарнитка - их тоже все время тошнит, бедолаг. :-))

Цитата:
Эмпатия: чувствуя неудовлетворенность у члена ордена (звучит как-то двусмысленно), ближайшее к нему существо, в зависимости от сексуальных предпочтений клиента, старается максимально его ублажить.

Насколько я помню текст книги - это не так. Там были, припоминаю, описания, когда кто-то хочет, а другой - нет; ну и сорри, извините, разошлись друзьями, никаких проблем.
Цитат пока не приведу, еще недостаточно изучила книгу. Но, читая, вспоминаю я Ваши выкладки, и что-то мне подсказывает, что Вы постоянно выдаете желаемое за действительное. Я же ратую за обьективность.
В частности, гипотеза "в аарн идут одни неудачники" по тексту явно несостоятельна. В аарн попадают всякие. Неудачники в том числе.
Гипотеза "аарн ничего не делают для внешних миров, только понтуются" по тексту тоже несостоятельна. Делают, только делают очень коряво, ввиду, очевидно, своей хитроприподвывернутого аарнитского менталитета.
N.B. И попробуйте только сказать, что мне этот менталитет нравится. Зарэжу. :-))


Цитата:
Через сколько поколений аарн потеряют душу? Думаю одного за глаза хватит. Падать всегда легче.

При всеобщей (стоп, не всеобщей, но все равно весьма знАчимой в жизни Ордена) ...
Вырезано Инквизицией.
Думаем, что пишем, а?!
Так хочется в бан?
Не ставлю бан пока лишь только потому, что вы у нас на форуме совсем недавно.
Andrew.

...эээ... ну скажем, оргии - деградация действительно куда вероятнее, чем духовное возвышение. Лично мне ОЧЕНЬ не нравится у Иара этот аспект, это превознесение важности секса. Я его считаю одной из его важнейших ошибок в моделировании "общества странных".

Цитата:
Но, в сущности, правильно: зачем бы он стал протестовать, когда его герои занимаются подобным все свое свободное время.

Опять заезжаете: отнюдь не все герои и отнюдь не все свободное время, а все по-разному, кто как. :-)

Цитата:
Ну, если так подходить, то вся философия – словоблудие. Как вы намереваетесь построить теорию морали предварительно не определив, что добро, а что зло.

Да я-то для себя как раз все прекрасно определяю - опираясь на вполне четкую концепцию, определяющую, что добро, а что зло! Я же человек, верящий в Бога. Не путать с приверженцами конкретных религий, а так же с этими... воцерковленными, кажется, так это называется.
Изложение всей концепции, всей системы координат - потребует большого постинга. Если хотите - напишу.

Цитата:
Это не говоря уж о б абсолютных системах, где существуют так называемые моральные ценности, но даже в релятивистских, которые вы проповедуете,

Это я-то - проповедую релятивистскую этику?! Окститесь, АК. :-)) Не мешайте в одну кучу меня, Иара и аарнитов.

Цитата:
Между прочим: орден – что-то вроде самоорганизующейся системы с обратной связью. Ведь эмпатия доминирует над сознанием. Так у автора. А значит, стремясь свести воедино противоречия между членами ордена, раз утверждает автор, что они – разные, а значит их желания, стремления, мысли и действия не совпадают и поневоле могут причинить зло себе или окружающим (здесь ведь даже мысли не спрятать), система быстро придет к выводу, что наилучшим решением удовлетворяющем всем условиям будет полное прекращение мыслительной, да и вообще любой деятельности. Альтернатива более сложная – коллективная личность, а люди исполнять будут роль органов, клеток (опять монада), причем личная мыслительная деятельность будет полностью подавлена.

Видимо, единственный способ решения этой задачки в том, что некоторая градация негатива все же допустима. Есть ли это у Иара - не знаю. Может, и нету - у него обоснования вообще хромают. Ну дык сказка же, сказка, а вы ее штангенциркулем. Есссно, куча неувязок вылезет. Вы еще какие-нибудь там сказки Гофмана подвергните такому анализу. А ОСВ - та же сказка, только в космическом антураже.

Отредактировано - Andrew on 17 Jul 2006 21:00:40


Перемещено из Эльтеррус Иар - 5 - 18 Ноябр 2009 13:32:32

Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design