Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

Фантастика и мораль - 3

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Зверобой
Посвященный


Russia
26 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  10:38:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
По пункту 1. Естественно я знаком. Но известно ли Вам, что живем мы все-таки в антропогенной среде, а не в естественной. В которой волкам просто нет места. Хотя нет, вру, есть место… в зоопарке.

По пункту 3. Боюсь, Вы опять не совсем честны. Хвалебные отзывы, как и критика – есть по своей сути навязывание своего мнения читателю. Хотя я бы выбрал другое слово - высказывание. И не где-нибудь, а на форуме, предназначенном специально для высказывания мнений по книгам. Поэтому я не вижу причин, по каким одно можно разрешить, а другое запретить.

Отредактировано - НикитА on 21 Apr 2006 19:47:04

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  11:46:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
Зверобой
Проявляя исключительную терпимость к различным породам человечества, я могу даже согласиться с тем что на Земле остались люди, не далеко ушедшие в понмании дипломатии от пещерных людей. Загадка природы - где они писать научились?

Айзек Азимов "Основание"[/center]
Насилие - последнее прибежище беспомощного
Бенджамин Франклин
Cила - последнее прибежище идиота.

Отредактировано - НикитА on 21 Apr 2006 19:49:51

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  12:26:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Патриотизм - последнее прибежище негодяев.
Женщина - последнее прибежище труса, а не воина.
Фантастика- последнее прибежище инфантила, а не взрослого.
Наука - последнее прибежище шизофреника.
Религия - последнее прибежище эгоиста.

Да я Вам таких лжеустановок в лозунговом плане и сама сколько хошь накропаю.

Сила - последнее прибежище мерзавца (добряка, с ударением на ПОСЛЕДНЕЕ)
Сила -ПОСЛЕДНЕЕ прибежище умного и сильного.
Насилие - последнее прибежище тупиц.

Лозунги - последнее прибежище лишённых аргументации.

Расставим все точки над ё, а не над i.

Зверобой
Посвященный


Russia
26 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  12:27:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
gousaroff
Война - это продолжение дипломатии другими средствами (Клаузевиц)
Всякая дипломатия есть продолжение войны другими средствами. (Чжоу Эньлай)
Только вот мне не понятно, какое отношение Айзек Азимов и Бенджамин Франклин имеют к диалогу с неразумными волками, поведение которых определяется инстинктом или с нежитью, рассматривающей человека в качестве обеда. Раз уж Вы замарали свои руки, то, думаю, не откажетесь разъяснить поподробнее. Только мне почему то кажется, это не в ваших силах...


Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  12:41:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Не вижу ничего позитивного. Идет подмена понятий. Мораль существует постольку, поскольку обязана обеспечить выживание вида/нации/народа в определенных условиях.

В смысле демографии, никакие уступки меньшинствам (голубым, розовым, и т.п.) не нанесли такого удара репродуктивным возможностям общества, как предоставление прав... большинству - женщинам ;)

Mat, if you don't mind

Velz
Хранитель


Russia
577 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  13:15:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Так может не стоит принимать на свой счет? ;)

Зверобой, я не принимаю Ваше высказывание на свой счет, но это не значит, что я не могу считать его оскорбительным. Например, я считаю оскорбительным для моего слуха/взрляда ситуацию, когда на улице добрый папочка обращается к ребенку используя 15 не печатных слов для того чтобы спросить не хочет ли он мороженого.
Цитата:
Да я Вам таких лжеустановок в лозунговом плане и сама сколько хошь накропаю.

olgavals88, Вы ровняете себя с Азимовым и Франклином? Однако, господа, да среди нас Титаны мысли! Инкогнито, естественно.
Цитата:
Мораль существует постольку, поскольку обязана обеспечить выживание вида/нации/народа в определенных условиях.

Наприемер, ничтожение ВСЕХ волков в ближнем подмосковье привело к тому, что в 1980-1990 годах урожаи зерновых (кормовой овес, рожь) на 40% сжирали милые добрые кобанчики, безмерно расплодившиеся в отсутствие своего естественного врага. (Я уж молчу про смердящие тушки дохлых лосей и тех же кобанюшек валяющиеся порой в лесу) А потом бедным коровкам из совхозов кушать зимой было не чего и их стали пускать на мясо. В результате пропало молоко и мясо в магазинах. И люди сушили "в прок" аппетитные такие сухарики опасаясь голода. Я, конечно, утрирую, Москву пока голодать не оставят, но в масштабах планеты это примерно так и выглядит. И ни разу это выживанию вида нашего не поможет. Упс.
Давайте воевать с комарами - они пьют нашу кровь. Исчезнут комары - потом птицы - не помню точно кто следующий в цепочке, но мы точно в стороне не останемся.

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  13:23:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
olgavals88, Вы ровняете себя с Азимовым и Франклином? Однако, господа, да среди нас Титаны мысли!

Нет, не равняю как с писателями. Я не писатель. Но не факт, что я худший читатель:) Просто можно надергать всего чего хошь. И приводить ЛОЗУНГ подписанный авторитетом в подтверждение своей мысли? А я скажу - ну и что? Мало ли где и по какому поводу он это сказал? А давайте поднимем эту вещь целиком и надёргаем из нее других лозунгов. А давайте другие вещи поднимем и из них надёргаем. Мало ли кто какоё лозунг когда бросил. Это некорректная тактика ведения спора.

Расставим все точки над ё, а не над i.

Отредактировано - olgavals88 on 19 Apr 2006 13:26:51

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  13:27:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
olgavals88, Зверобой
Цитата:
Только вот мне не понятно, какое отношение Айзек Азимов и Бенджамин Франклин имеют к диалогу с неразумными волками, поведение которых определяется инстинктом или с нежитью, рассматривающей человека в качестве обеда.

1. Проблема волки-овцы. Вы утверждаете, что вопросы с уничтожением овец волками надо решать уничтожением ВСЕХ волков. Я говорю, что эту проблему надо решать силой только в тот момент, когда не останется другого выхода, как стрелять в волка (образно говоря: "зубы волка на шее у овцы" (а до этих пор, пусть бегают себе спокойно)

2. Вопрос с нежитью. Я не очень понял: Вы вампиров считаете разумными или нет? Поясните.

Цитата:
Лозунги - последнее прибежище лишённых аргументации.

Полностью согласен. Все ваши последние посты - это лозунги в поддержку своих моральных убеждений.

Отредактировано - НикитА on 21 Apr 2006 19:52:00

Phantom
Хранитель


Кипр
535 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  13:33:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Зверобой
Ну ... давайте примем, что я считаю людей баранами. Не всех, а некоторых.
Цитата:
1. Фантом, ВОЛКИ режут овец, не разбираясь в правах собственности, а потому хотите Вы этого или нет, но волков Вам резать придется… Как не назови. Если Вы, конечно, хотите сохранить своих овец в целости и сохранности, а не бегать от волков по лесу с голым задом, спасая столь странным образом экологию леса.

Если вы не хотите быть похожим на БАРАНА - Вы должны защищать своих овец. Для этого не надо бегать по лесу с голым задом. Для этого нужно всего-лишь обеспечить СОХРАННОСТЬ вашей собственности - крепкие стены, пастушьи собаки и надежные сторожа. Некоторые тупые люди просто не понимают, что волки это хищники. Чтобы выжить, им нужно есть. Не есть - они НЕ МОГУТ. Если вы истребите ВСЕХ волков в своем лесу, животные в нем начнут болеть. Зараза рано или поздно перекинется на ваших овец и вы останетесь с голым задом. А вот если вы научитесь охранять ваших овец, и уничтожать тех волков, которые на них нападают, волки научатся держаться от вас подальше. И не будут считать вас бараном. Что совершенно неизбежно, если вы начнете бегать по лесу с голым задом.

По поводу толерантности - не скажу, не люблю шибко умных слов. Скажу просто.
Для того, чтобы победить своего врага - надо его знать. Чтобы его знать ХОРОШО, чтобы понимать его сильные и слабые стороны - нужно его досконально изучить. Если вы изучите своего врага досконально - вы научитесь его уважать. Вы можете его ненавидеть и презирать, но если вы умны, а враг ваш силен, вы будете его уважать(если вы, конечно, не баран). И тогда вы сможете его победить.

По поводу Пашу - все очень просто. Лично я считаю, что "Пашу" - это жители далекой галактики, которые могут быть какими угодно. Это их личные трудности. Ругать вымышленных аарнов, за то, что они не берут в аарны вымышленных пашу мне и в голову не приходит.
Если человек говорит - Эльтеррус считает нас, обычных людей - пашу значит, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, что ПОДСОЗНАТЕЛЬНО, человек сам оценивает себя, как пашу, и понимает, что в пионеры бы .. тьфу, в аарны бы его не взяли. И поэтому на Эльтерруса злится. Данная точка зрения прекрасно обьясняет то, что на ОСВ идет такая волна ГНЕВНЫХ откликов. Равно, такая точка зрения прекрасно обьясняет, почему слабая (по утверждениям критиков) книга имеет такое кол-во поклонников. Это те, которых бы ВЗЯЛИ в аарны! И им эта книга ОЧЕНЬ нравится ИМЕННО ПО ТОЙ ЖЕ причине, по которой она не нравится остальным.
Повторюсь - это ЛИЧНО МОЯ теория, и я ее никому не навязываю.

Я не призывают любить нечисть, и не призываю менять свою мораль так, чтобы нечисти было удобно меня резать. Но, если уж мы считаем нечисть разумной (орки, эльфы, маги и прочее) я призываю понимать, что у нечисти может быть СВОЯ логика поведения и свой взгляд на окружающий мир. И пока эта логика нас не напрягает - нечисть имеет полное право на существование. При этом, если вы не баран, бегающий по лесу с голым задом, одним глазком приглядывайте за нечистью. Для этого во всех фантастических книгах служат патрули, порубежные крепости, бригады быстрого реагирования, ордена паладинов и тайная служба имперской канцелярии.

В таком вот аксепте

Отредактировано - НикитА on 21 Apr 2006 19:54:42

Phantom
Хранитель


Кипр
535 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  13:40:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Зверобой
Цитата:
А я предлагаю Вам, не беспокоится о критиках. Пусть как Вы выразились, сами разбираются. Между собой и с писателями. Хотя опять же человек существо беспокойное и любопытное. И почему бы отдельным представителям рода человеческого не обеспокоиться этим вопросом, я не понимаю? Разве что только из-за того, что Вы запретили?

Вопрос в подходе. Я же не указываю критику, как ему вопринимать книгу. Почему критик обьясняет МНЕ, как Я должен ее воспринимать? Может я хочу САМ разобраться? Без чужих подсказок.

Но - как свободный человек - критик может делать все что ему угодно. Так же как и вы - делайте че хотите, слушайте кого хотите и кого хотите читайте. Хотите учить меня жизни - вперед и с песней. Вам, я вижу - тоже 106 лет, так что вы имеете на это полное право. По причине богатого жизненного опыта.


В таком вот аксепте

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  13:48:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Фантом, я так понимаю, что Вы конкретный человек. Так вот, поскольку Вы - реально существующая личность и даже не 106 лет я с Вами соглашусь. В сущности на фига мне ломать копья из-за выдуманных персонажей, если реальному человеку от этого плохо?
Тем более Страстная неделя, а Вы так кипятитесь:((
Цитата:
не призывают любить нечисть, и не призываю менять свою мораль так, чтобы нечисти было удобно меня резать. Но, если уж мы считаем нечисть разумной (орки, эльфы, маги и прочее) я призываю понимать, что у нечисти может быть СВОЯ логика поведения и свой взгляд на окружающий мир. И пока эта логика нас не напрягает - нечисть имеет полное право на существование. При этом, если вы не баран, бегающий по лесу с голым задом, одним глазком приглядывайте за нечистью. Для этого во всех фантастических книгах служат патрули, порубежные крепости, бригады быстрого реагирования, ордена паладинов и тайная служба имперской канцелярии

Слышите, успокойтесь, Вы правы, тем более что с этой цитатой я полностью согласна.

Расставим все точки над ё, а не над i.

Phantom
Хранитель


Кипр
535 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  14:01:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
olgavals88
В сущности на фига мне ломать копья из-за выдуманных персонажей, если реальному человеку от этого плохо?
Золотые слова. Мир? А то уже работа начинает страдать. Что не есть правильно!

В таком вот аксепте

Отредактировано - НикитА on 21 Apr 2006 19:58:00

Grog
Ищущий Истину


Russia
84 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  14:05:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Если же спор идет о морали в книгах, то автор имеет право смоделировать любую мораль! Но!!! Все зависит от того, как к этой морали относится автор. Хочет он того, или нет, но книгу пишет человек, и для человека. И если мне отношение автора к выдуманной им морали в выдуманном им обществе не нравится, то я имею право "плюнуть" такому автору на маковку тем способом, каким посчитаю нужным. Раз уж он опубликовал (издал, поместил в нете) свое произведение, то пусть будет готов к его обсуждению, и обсуждению отношения автора к придуманной им морали.
Для примера: Маленькая ведьма. Гадость. И развернутую рецензию я давать не намерен. Гадостно мне перечитывать это. И совсем не из-за скабрезностей. Я в этом отношении либерал. Просто, по моему мнению, главная мысль книги: "Утопи ближнего, укради у дальнего, живи на халяву - и все у тебя будет мазово!!!" И самое интересное, что автор говорит о главной героине, что это неоднозначный персонаж. Мораль так и прет!!! Уж о языке, которым написано, я молчу.
И другой пример: Лед. Хорошая книга. Язык изумительный. Читается легко. Сюжет интересный. Но.. Вот не нашел я там ни одной мысли для себя. Или не дорос, или перерос. Не мне судить. Всю книгу ждал, что же автор хотел сказать. Так и не понял. Глуп я, наверное.

И еще для Фантома. Ты твердо убежден, что любая особь и любая книга имеет право на существование? Я вот в этом не уверен.
Вот такие мысли вслух.
Для любителей ИМХОв: все здесь сказанное только мое мнение! Личное. Если кого оскорбил - "плюнте" мне на маковку. :) Поспорим.

"Терпеть ненавижу"

Отредактировано - НикитА on 21 Apr 2006 20:01:41

Зверобой
Посвященный


Russia
26 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  14:13:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Velz
Боюсь, что причины, по которым в это время Москвичи сушили сухари, были несколько иными. Иначе получится, что уничтожение ВСЕХ волков в ближнем подмосковье привело в конечном итоге к развалу СССР. Но в целом согласен. Замечу только, что Баранов я имел в виду Дьяченковских, то есть разумных. Почему и провел аналогию со взаимоотношениями люди/нежить. Не стал на этом акцентировать, это моя ошибка. Ради тех, которых в подворье выращивают, согласен, под корень изводить никого и ничего не стоит.

Отредактировано - НикитА on 21 Apr 2006 20:02:54

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  14:24:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Замечу только, что Баранов я имел в виду Дьяченковских, то есть разумных. Почему и провел аналогию со взаимоотношениями люди/нежить. Не стал на этом акцентировать, это моя ошибка. Ради тех, которых в подворье выращивают, согласен, под корень изводить никого и ничего не стоит.

То есть по вашим словам после ВОВ надо было под корень извести немцев, румынов, итальянцев, финов и т.д. и т.п. ? Зачем компромиссы, они же хотели извести неправильных по их мнению разумных существ под корень.
Не кажется ли вам что это неправильно ? Не видите ли вы сходства со своим подходом ?

Отредактировано - НикитА on 21 Apr 2006 20:04:01

Зверобой
Посвященный


Russia
26 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  14:40:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Что утверждает история? Мы воевали против немцев или против фашистов? Если против немцев, как нации весь смысл которой в уничтожении неправильных по их мнению разумных существ под корень - то Да, согласен, нужно было уничтожать. Если против фашистов, то их и так извели практически под корень...

Отредактировано - НикитА on 21 Apr 2006 20:07:52

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  14:58:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Зверобой, утверждения что нацизм был чужд немцам как нации, а убеждёных нацистов было не много, у серьёзных историков а не у политкоректных летописцев не котируется. К тому же после войны нацисты перекочевали в Юж. Америку где имеют очень большое влияние и до сих пор, и никто их не трогает.

Отредактировано - НикитА on 21 Apr 2006 20:09:43

Ёлка
Магистр


Russia
168 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  15:01:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Грог!
Нас всегда будет раздражать мораль, не совпадающая с нашей - не важно, мораль это нашего общества или мораль выдуманного...
Ёлка

И это пройдет...

Отредактировано - НикитА on 21 Apr 2006 20:11:03

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  15:03:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Цитата:
К тому же после войны нацисты перекочевали в Юж. Америку где имеют очень большое влияние и до сих пор, и никто их не трогает.

Чёрт-чёрт-чёрт, а я думал, что они уже повымерали все, а потомки не придерживаются убеждений их дедов.
А так хотелось переехать в Аргентину:)).



Admin
Администратор
FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  15:05:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Да не живут, потише правда, но ещё огого.


olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  15:08:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Господа, почитайте Мефодия Буслаева, книги 4-5, такая прелесть. И уж точно поумнее книг Эльтеруса и Иващенко, там всё это прекрасно описано.
Ещё Лёд рекомендую, но это для отвлечения:)

Расставим все точки над ё, а не над i.

Phantom
Хранитель


Кипр
535 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  15:18:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Grog
Цитата:
И если мне отношение автора к выдуманной им морали в выдуманном им обществе не нравится, то я имею право "плюнуть" такому автору на маковку тем способом, каким посчитаю нужным. Раз уж он опубликовал (издал, поместил в нете) свое произведение, то пусть будет готов к его обсуждению, и обсуждению отношения автора к придуманной им морали.

Абсолютно справедливо. Только вы должны быть готовы к тому, что автор со своими поклонниками так же могут плюнуть в вас и на наглядных примерах обьяснить кто вы есть и каким путем от своих родителей произошли. Логично?

Цитата:
И еще для Фантома. Ты твердо убежден, что любая особь и любая книга имеет право на существование? Я вот в этом не уверен.

Давайте все-таки лучше на Вы. Насчет особи и книги - не уверен. Мы говорим о фантастике и о разумных расах, не похожих на людей. Понятие "особь" несколько шире. Инструкция по сборке шариковой бомбы в домашних условиях права на жизнь не имеет однозначно.

В таком вот аксепте

Отредактировано - НикитА on 21 Apr 2006 20:16:05

Phantom
Хранитель


Кипр
535 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  15:37:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Grog
Цитата:
Абсолютно с тобой согласен! Вот так Фантом и иже сним и выигрывает споры. Подменяя понятия. Ему говорят: "вампира следует уничтожить" - имея ввиду осбь, использующую людей как корм. А он заявляет: "нельзя! А вдруг там есть хорошие вампиры? У них своя мораль!" И не уточняет, что имеет ввиду Громыкинских вампиров.

Опять, я виноват. А не приходило ли вам в голову то, что вампиры есть существа ВЫДУМАННЫЕ. И Стокер, и Гамильтон, и Панов, и Громыко все писали о ВЫДУМАННЫХ СУЩЕСТВАХ. И называли их ВАМПИРАМИ. И все эти вампиры - РАЗНЫЕ.
Ему говорят: "вампира следует уничтожить" - имея ввиду осбь, использующую людей как корм. Тогда зачем крутить мне мозги! Если бы вы написали - надо уничтожить существа использующих людей как корм - я бы согласился. Только надо ОБЯЗАТЕЛЬНО добавлять - РАЗУМНЫЕ существа, а то мы с вами уничтожим комаров и вся рыба в реке передохнет с голоду! Комары, они ведь маленькие вампиры?

В таком вот аксепте

Отредактировано - НикитА on 21 Apr 2006 20:35:34

Grog
Ищущий Истину


Russia
84 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  15:46:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Phantom! А вот на поставленные мной вопросы Вы так и н ответили. :) Так я имею право "плюнуть" автору на маковку доступным для меня способом? Вы сказали: "Абсолютно справедливо". Я могу это Ваше высказывание цитировать?

"Терпеть ненавижу"

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  15:51:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
Так,постов появилось много,буду отвечать постепенно.

2 gousaroff :
Ща я тоже цитатой отвечу.:)Правда,из другого автора:

"Одна из девчонок вдруг с вызовом
заявила:
- А моя мама говорит, что насилие никогда не может ничего создать.
- Да? - Дюбуа холодно посмотрел на нее. - А я уверен, что отцы
известного тебе города Карфагена были бы очень удивлены, узнав об этом.
Почему к ним не обратилась твоя мать? Или ты сама?
Они цепляли друг друга уже давно: девчонка не считала нужным лебезить
или опасаться Дюбуа, ведь экзаменов по его курсу не было. Она и сейчас не
скрывала раздражения:
- Все пытаетесь посмеяться надо мной! Всем известно, что Карфаген был
разрушен!
- Мне казалось, что ты этого не знаешь, - сказал Дюбуа без всякого
намека на улыбку. - Но раз ты в курсе дела, может, тогда ответишь: что
иное, как не насилие, навсегда определило их судьбу? И вообще я не
собирался смеяться лично над тобой. Я против своей воли начинаю презирать
беззастенчиво глупые идеи и принципы - тут уж ничего не могу поделать.
Всякому, кто исповедует исторически не обоснованную и аморальную концепцию
насчет того, что "насилие не в состоянии ничего создать", я посоветовал бы
подискутировать с духами Наполеона Бонапарта и герцога Веллингтона.
Насилие, откровенная сила, в истории человечества решило гораздо больше
вопросов, чем какой-либо другой фактор, и противоположное мнение не имеет
права даже называться концепцией. Глупцы, забывающие эту главную правду в
истории человечества, всегда платят или, во всяком случае, платили за это
недомыслие своей жизнью и свободой... "

2 Velz :
Не знаю как в 80-90-х,но ранее в случае нападения волка на человека в окрестностях этого места
отстреливали обычно несколько тысяч волков.И экология как-то не страдала...;)


2 Phantom :
"Если человек говорит - Эльтеррус считает нас, обычных людей - пашу значит, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ,
что ПОДСОЗНАТЕЛЬНО, человек сам оценивает себя, как пашу,"

-Насколько я знаю,Эльтеррус называл обычных людей пашу в одной из дискуссий на его форуме.
Впрочем,это можно уточнить у него.Я же приведу цитату из его книги:
"Пашу - термин из санскрита, обозначающий людей простых желаний, не стремящихся к
духовному росту. У Аарн этот термин имеет более широкое значение. И в их понимании пашу
это разумное существо не только не стремящееся к духовному росту, не только желающее
материальных благ и власти, но и не понимающее душой основополагающий постулат ордена: «Другому
тоже больно!» А потому способное причинять эту боль другим, ничуть не задумываясь о последствиях
своих действий."Таковыми Аарн считают всех не-Аарн.
Если Эльтеррус называет всех не-Аарн пашу,нормальные люди ,
"не желающего странного"( чего странного - нам было подробно показано ;) ) тоже могут как-нибудь
его назвать.А уж фанаты Эльтерруса всех несогласных со своей точкой зрения сразу зачисляют в
пашу.Так что - ;) .


Империя зла,империя очень зла!

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  16:02:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
Xlad, блестяще! Пойдёмте спорить в тему Хайнлайна, что имел ввиду автор в "Звёздых Рейнджерах":)). На всякий случай кидаю ссылку, где я сформулировал ответ на этот вопрос. "Звёздный десант"

ПыСы. Ушёл зарабатывать на интернет:))



Отредактировано - НикитА on 21 Июля 2008 18:02:54

Blood Fist
Ищущий Истину


Russia
84 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  16:10:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Чёй-то вы так все разорались не по-детски!
Чую я,придёт Дан и закроет тему...

"Свежесть бывает только одна-первая,она же и последняя. А если осетрина второй свежести,то это означает,что она тухлая!"

Velz
Хранитель


Russia
577 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  16:14:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Grog
Цитата:
Вампиры, в фольклере, существовали задолго до Стокера. Давайте присваивать вампирам определения по авторству. Например: Стокеровский вампир, Громыкинский вампир. Тогда и спорить можно по существу. :)

Это точно, только модераторы посылают всех обсуждающих эти вопросы в тему "А ты записался в вампиры?". Хоть бы переименовали её, что ли. На тему "исторической справки по вампирам" там есть несколько ссылок.

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  16:29:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вампиры, не вампиры, тут уже спор вышел за эти рамки.
Видится два подхода.
Первый: моральные нормы распространяются только на "своих". Свои это те кто не причиняет друг другу вреда. С " чужими " поступать по своей морали глупо, поэтому имеется склоность к кардинальному решению проблемы.
Второй : нет никаких своих или чужих, за каждым признается право на собтсвеные моральные нормы. Если они мешают кому-либо, то признаётся право на самозащиту адекватно помехе. Но разница в том что уничтожать всех потенциальных врагов не приветствуется, только в случае действий а не потенциальной угрозы.


Grog
Ищущий Истину


Russia
84 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  16:45:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN!
Цитата:
Первый: моральные нормы распространяются только на "своих". Свои это те кто не причиняет друг другу вреда. С " чужими " поступать по своей морали глупо, поэтому имеется склоность к кардинальному решению проблемы.
Второй : нет никаких своих или чужих, за каждым признается право на собтсвеные моральные нормы. Если они мешают кому-либо, то признаётся право на самозащиту адекватно помехе. Но разница в том что уничтожать всех потенциальных врагов не приветствуется, только в случае действий а не потенциальной угрозы.

Вот не заметил я этого. Я как-то уже говорил, что есть две морали. Одна для индивида, другая для общества. Индивид должен жить в идеале под лозунгом: "не делай другому того, что не желаешь для себя". Общество живет по принципу: "имею право защитить себя любыми способами от другого общества вплоть до физического устранения, если данное общество не разделяет морали индивида моего общества". (смотри выше)
Другими словами, если орки (вампиры, гоблины) причиняют вред индивидам моего общества, то мое общество просто обязанно меня защитить любыми способами. Вплоть до полного физического устранения орков (вампиров, гоблинов).
Это никаким боком к морали индивида не лежит. С отдельными индивидами разбирается закон.
Для любителей ИМХОв - это мое личное мнение.


"Терпеть ненавижу"

Ёлка
Магистр


Russia
168 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  16:58:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Я уже писала, но еще раз повторю:
Любого из нас всегда будет раздражать мораль, не совпадающая с нашей - не важно, мораль это нашего общества или мораль выдуманного...

И это пройдет...

Отредактировано - Ёлка on 19 Apr 2006 17:00:15

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  17:47:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Давайте воевать с комарами - они пьют нашу кровь. Исчезнут комары - потом птицы - не помню точно кто следующий в цепочке, но мы точно в стороне не останемся.

До сих пор помню, как воевали с социальным Дарвинизмом ;) Как же, ведь сравнение с "братьями меньшими" - унизительно для человеческого достоинства! А в результате, социальная экология, как наука, так и не сформировалась. А ведь это замечание - как раз из области её компетенции...

Цитата:
Проблема волки-овцы. Вы утверждаете, что вопросы с уничтожением овец волками надо решать уничтожением ВСЕХ волков. Я говорю, что эту проблему надо решать силой только в тот момент, когда не останется другого выхода, как стрелять в волка (образно говоря: "зубы волка на шее у овцы" (а до этих пор, пусть бегают себе спокойно)

Стоит вернуться к приведенным выше экологическим примерам - и мы увидим, что это - не решение. Вообще, "ампутировать ногу по частям" - садистское предложение :) Нет, вопросы социальной экологии должны быть изучены - и методы их решений должны быть научно разработаны. Извините, но никаких "моральных решений уравнения" в природе не существует...

Цитата:
А вот если вы научитесь охранять ваших овец, и уничтожать тех волков, которые на них нападают, волки научатся держаться от вас подальше. И не будут считать вас бараном. Что совершенно неизбежно, если вы начнете бегать по лесу с голым задом.

Да, на микро уровне - это опробованное природой, "работающее" решение. Но на макроуровне (когда охранные функции лежат на государствах) - работает плохо...

Цитата:
Для того, чтобы победить своего врага - надо его знать. Чтобы его знать ХОРОШО, чтобы понимать его сильные и слабые стороны - нужно его досконально изучить.

Отличный ответ на вопрос: "Зачем пишут о..."! :) Вот только "враг" - не всегда удачный термин. В роли "врага" зачастую выступают скверные законы, или обычаи - а вовсе не реальные люди.

Цитата:
Эльтеррус считает нас, обычных людей - пашу...

Да, он, безусловно, "воюет" с большинством. Это всегда - опасно. Но, нередко - достойно уважения.

Цитата:
По-моему мнению, ak23872
положил Фантома на обе лопатки!

Grog

Здесь много всякого сказано. Страниц двадцать пять, кажется, набралось :) Нельзя ли привести пару понравившихся цитат из ak23872? ;)

Цитата:

Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  18:05:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Насилие, откровенная сила, в истории человечества решило гораздо больше
вопросов, чем какой-либо другой фактор, и противоположное мнение не имеет
права даже называться концепцией. Глупцы, забывающие эту главную правду в
истории человечества, всегда платят или, во всяком случае, платили за это
недомыслие своей жизнью и свободой...

Войны выигрывала сталь. Золото. Люди. Даже в прямых военных действиях насилие - не более, чем метод выяснения вопроса о техническом, социальном и прочем превосходстве. Метод не идеальный, но финальный.

Цитата:
Не знаю как в 80-90-х,но ранее в случае нападения волка на человека в окрестностях этого места
отстреливали обычно несколько тысяч волков.И экология как-то не страдала...;)


Интересный пример!
Дело тут в том, что человек не являлся основным "блюдом" волчьего "стола", а волк - основным "волком", пожиравшем человеческие жизни. Так что речь шла не об уничтожении волков, как вида, но о выведении "породы" волков, не считающих человека пищей. И не о том, чтобы избавить человека от всех трудностей - но лишь о том, чтобы ликвидировать одну из причин бессмысленных трагедий. В таких случаях, метод - работает! :)

Mat, if you don't mind


Отредактировано - НикитА on 21 Apr 2006 20:51:10

Phantom
Хранитель


Кипр
535 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  18:13:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Xlad
Цитата:
Не знаю как в 80-90-х,но ранее в случае нападения волка на человека в окрестностях этого места отстреливали обычно несколько тысяч волков.И экология как-то не страдала...;)

Очень характерный довод для оппонентов нечисти. Как всегда, не имеющий ничего общего с реальностью
http://wolf.apus.ru/w_fakt/57_3.html
Рис. 3. Распространение волка на территории России в 1994 году. Ориентировочная численность особей на 10 000 кв.км.: 1 - 1,5-2,0; 2 - 2,0-6,0; 3 - 6,0-12; 4 - 12-25; 5 - 25-52; 6 - 52-100; 7 - 100-200.
http://wolf.apus.ru/w_fakt/img/57_3_3max.jpg
Максимальная численность - 100-200 особей на 10.000 квадратных километров
Хотелось бы узнать, что это за окрестности такие в которых волков было несколько тысяч?
Еще про волков - хорошая фраза:
Многовековое противостояние человека и волка продолжается. Но полное истребление этих зверей было бы большой ошибкой. Волк - совершенное творение природы. Полное его исчезновение нежелательно. И это хорошо понимают там, где последнему волку поставили памятник.

В таком вот аксепте

Отредактировано - НикитА on 21 Apr 2006 20:53:31

Grog
Ищущий Истину


Russia
84 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  18:13:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
По просбе Matа приведу понравившиеся цитаты из ak23872. :)
Цитата:
Вы мне скажите: вампиры – разумные существа или нечисть? Не стоит смешивать эти понятия. Нечисть традиционно полуразумное или узкоспециализированно разумное существо у которого инстинкт превалирует над разумом. (пример узкой специализации, мысль всецело направлена на причинение мелких пакостей человеку. Впрочем, это объясняется ее мифичностью. Одно дело если про домового сочиняют сказки. Тогда он, действительно, нечисть. И совсем другое, если люди его поймают и сведут в милицию. Это разумное существо.)
Цитата:
Ваша задача нести мрак всем заблудившимся во свете? Кстати, я неоднократно замечал, что вы пытаетесь объяснить читателям, что же им надо читать. Точнее навязываете им свою точку зрения. Не надо наверное перечислять книги про которые вы кричали – шедевр, бриллиант! И которые ими отнюдь не являются.
Цитата:
Ваше представление о цензуре довольно наивно. Цензор – тот же палач. Он режет, что приказывал ему комитет по идеологии, если вспомнить советские времена и Третье жандармское управление и лично Николай Первый, если углубится в историю. Цензор – просто фильтрующий элемент.
[quote] Помню моя училка по русскому и литературе пыталась учить меня литературе, при этом ни одной книги не написав, вообще ничего не написав. Как я был прав, что не слушал ее, а весь урок базарил с соседом по парте.
Фантом, Фантом, по вашему выходит, что писатель всегда умнее читателя. Увы, очень часто бывает наоборот. Это все конечно вопрос гениальности: перед титанами русской литературы нам лишь остается сдернуть шляпы, но перед самиздатовскими «гениями» я этого делать не собираюсь. Пошли они на… Пусть сперва писать научатся. И не надо сравнивать Пастернака -- Цветаеву и Эльтерруса -- Иващенко. Постыдились бы эти имена рядом ставить. Мне аж поплохело…
[quote]
И так далее. Да под любым его высказыванием готов подписаться. И это при том, что я впервые о нем услышал сегодня. :) А вот под высказываниями Фантома мне подписываться не хоца. :))


"Терпеть ненавижу"

Отредактировано - Grog on 19 Apr 2006 18:15:56

Phantom
Хранитель


Кипр
535 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  18:31:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Grog
Общество живет по принципу: "имею право защитить себя любыми способами от другого общества вплоть до физического устранения, если данное общество не разделяет морали индивида моего общества". (смотри выше)

Сильно удивляюсь я на своих оппонентов

Во первых - им раз плюнуть вывести закон, по которым общество живет.
Общество живет по принципу: "имею право ...
Во вторых - свои собственные слова они воспринимают как некую аксиому
Я как-то уже говорил, что есть две морали.
Ну и в третьих - законы ИХ ОБЩЕСТВА - это просто некий атас!!!!
имею право защитить себя любыми способами от другого общества вплоть до физического устранения, если данное общество не разделяет морали индивида моего общества
Диалог в Пентагоне:
Сербы не уважают американскую мораль. Что делать? Отправьте туда Б-52!
Иран не уважает американскую мораль. Что делать? Отправьте туда третий флот.
Россия не уважает американскую мораль? Че, вся? Нет ... только некоторые придурки.
Тогда долбаните по ним ядерной ракетой!!!

В таком вот аксепте

Отредактировано - НикитА on 21 Apr 2006 20:58:07

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  18:41:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Я как-то уже говорил, что есть две морали. Одна для индивида, другая для общества.


Ну так это и есть первый подход к проблеме. Одна мораль для своих, другая для чужих. Только непонятно что такое по вашему " общество ". Все люди, собрание по интересам или то что готово вас защищать в обмен на вашу преданость ?
И что общество должно уничтожать всех кто может принести вред лично вам, или обществу в целом ? И кто будет определять этот вред.

PS: Ещё к этому.

Цитата:
Индивид должен жить в идеале под лозунгом: "не делай другому того, что не желаешь для себя".

Если бы так, то мужчины перебили бы всех женщин, что бы не соблазняли к тому что бы с ними сделали то что они хотят сделать с ними :)

Отредактировано - FH-IN on 19 Apr 2006 18:47:41

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  18:54:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Phantom :
2."Хотелось бы узнать, что это за окрестности такие в которых волков было несколько тысяч?"
-В цифрах я видимо ошибся...:( Но я говорил о том,что в случае нападения на человека в
окрестностях обьявляли охоту на волков,в результате чего нападения на людей были редкостью :)
Если кто-то из знакомых с предметом может уточнить - буду рад.:)
А относительно экологии...Так человек не первым занял место Абсолютного Хищника(т.е.,
вида,подмявшего под себя пищевую пирамиду) и вытеснил
большое количество видов.И как-то прошлые Абсолютные Хищники экологию Земли не угробили.
А вымирание одних видов в результате действий других- это вполне естественный процесс.;)
3.И,Фантом, вы так и не ответили на мой вопрос о гоблинах-людоедах из "Хундертауэра" С.Чичина.;)

2 Grog :
Наиболее интересные высказывания у ak23872 в теме Эльтеррус-1. ;)

2 Mat :
"Войны выигрывала сталь. Золото. Люди. Даже в прямых военных действиях насилие - не более, чем
метод выяснения вопроса о техническом, социальном и прочем превосходстве. Метод не идеальный, но
финальный."
Частично согласен.Но,как говорится:
"Не надо платы.Мы всё возьмём.Золото- мягкий металл.".;)


Империя зла,империя очень зла!

Отредактировано - НикитА on 21 Apr 2006 21:01:00

Grog
Ищущий Истину


Russia
84 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  18:59:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN.
Цитата:
Одна мораль для своих, другая для чужих.

Хотим мы этого, или нет, но так оно и есть. Замечательно рассуждать о праве любой морали на существование отвлеченно. А как доходит до дела, все придерживаются морали "свои - чужие". :) Почитайте Лёд Корнева. Вот Вам общество, вот Вам индивид и их взаимодействие. :) И заметьте, о нечисти там речи не идет. :) А если и идет, то социум ее (вампиров) уничтожает не задумываясь. :) Или Лёд (Скользкий) должен был вступить в диолог с вмпирами? Выяснять их образ мыслей, попробовать уговорить на компромисс? Хи-хи.
Для любителей ИМХО - это мое мнение! :)


"Терпеть ненавижу"

Grog
Ищущий Истину


Russia
84 сообщений
Послано - 19 Апр 2006 :  19:04:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Наиболее интересные высказывания у ak23872 в теме Эльтеррус-1.

Огромное СПАСИБО! :) Ознакомлюсь обязательно.


"Терпеть ненавижу"

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design