Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  О писателях и графоманах - 2
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 12 Мая 2006 :  02:54:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну и чем эти струны от фэнтези отличаются? Изложит всё это кто-нибудь, про частоту колебаний, и станет от этого фантастика литературнее или научнее?

Расставим все точки над ё, а не над i.


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:21:34

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 12 Мая 2006 :  03:50:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Кир, скажи на милость, где ты встречал такого «любого литературоведа», который утверждал бы, что «фантастика только развлекает», а? В литературоведении, если хочешь знать, вообще нет такого понятия, «развлекательная литература», ближайшее понятие — это понятие «массовой литературы», однако это понятие имеет подчёркнуто социологический смысл и не имеет чётких собственно литературных значений. Есть понятие беллетристики, есть понятие авантюрного романа или приключенческой литературы. Развлекательной же литературы нету. И нету ни одного тезиса, который напрочь сводил бы фантастику к беллетристике или приключенчеству. (Да и сама развлекательность — признак именно плохой литетатуры только в том контексте, в котором утверждается, что за этой развлекательностью не скрыто ничего посущественней.)
Укажи, пжста, кто и где из литературоведов сказал то, что ты вроде бы от них услышал. Интересно было б удостовериться.
_______________

posadnik, не смеши! :-)) С каких эт пор понятие жанра перестало употребляться в в тех случаях, когда речь идёт о тематическом определении искусства? И с каких это пор фантастическое в произведении было редуцировано сугубо к тематике?

Это раз. Теперь — два. В том смысле, в котором художественность определяется через условность (то есть через вымысел), — в литературе ничего, кроме приёмов, и нету. Ибо тут приём равнозначен форме, тому, как форма введена в контекст произведения, то, как она, форма, его, произведение, содержит.

И по «пункту раз», и по «пункту два» — фантастика это жанр, жанр среди прочих постромантических жанров. И ничего в этом особенного нету. (А супротив жанровости фантастики некоторые деятели выступают исключительно по причине своей литературоведческой необразованности. Или неумелости. Не важно — результат один и тот же. Бессмысленное употребление терминов. Вернее, ложное.)

ЗЫ. Как можно говорить о том, что произведение легко редуцируется к фабуле, если об этой фабуле ни слова не произнесено? 8-() Ты сначала эту фабулу вопспроизведи, тогда видно будет, к чему именно ты роман редуцируешь.
Да и какова особая значимость у фабулы произведения, принадлежащего к непростому, кажись, по устройству циклу?.. 8-()

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 12 Мая 2006 :  04:04:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан

----------------------------------------
Отсутствие "физико-математически" грамотных писателей-фантастов - явление временное. Просто сейчас так получилось, что популярному изложению достижений науки не уделяется должного внимания. Сложное это дело, хотя бы одну только многомерную теорию суперструн объяснить ТАК, чтобы захотелось про нее написать.
----------------------------------------

Хотелось бы, но увы. Это ведь не сейчас началось. Где-то в конце 60, начале 70 началось падение интереса к науке. Между прочим тогда же произошло и кардинальное изменение в научной фантастике. Достаточно вспомнить творчество Лема (блин, я этого Билла уже удушить готов! Чертов ворд упрямо исправляет Лема на Лемма. Это неспроста…) и Стругацких, ведь именно они были лидерами в фантастике по эту сторону железного занавеса. Переход от классической научно-популярной фантастики к социально-философской. Все это, естественно, взаимосвязано с изменениями в обществе. И падение интереса к науке не зависит от степени ее популяризации. До развала Советского союза регулярно выпускалось множество брошюр и журналов. Могу это засвидетельствовать как бывший большой поклонник этого чтива. Возьмите, например, эволюцию журнала Земля и вселенная. С 50000 тиража в 89 к 95 году он опустился до 3 с половиной тысяч. Боюсь наука навсегда оторвалась от обывателя, которому в повседневной жизни она не нужна и потому он не имеет не малейшего понятия, что происходит на переднем крае науки. А СМИ в основном пробавляются сенсациями, вроде нынешнего прохождения кометы. Может потому так сейчас и популярна фэнтези, тем что в ней нет и тени науки? Из Лема:

«Профессор Тарантога считает, что людям нужны две вещи. Во-первых, ответ на вопрос КТО, а во-вторых, на вопрос ЧТО. В первом вопросе речь идет о том, КТО во всем виноват. Ответ должен быть коротким, указующим, ясным и бесспорным. Затем людям надо знать то, ЧТО является тайной. Уже лет двести ученые раздражали многих людей тем, что знали больше и лучше других. Как приятно их увидеть бессильными перед проблемой Бермудского треугольника, «летающих тарелок», духовной жизни растений, разве это не доставляет удовольствия, когда рядовая парижанка, переживающая климакс, может предсказать политическое будущее мира, а профессора в этом вопросе ни бельмеса не смыслят.»


Mat

-------------------------------------------
Представителя точных наук в классики "не пустили бы" профессиональные критики. Легче человеку с гуманитарным образованием умудриться напечатать статью в элитарном точнонаучном журнале (что тоже практически маловероятно :)).
------------------------------------------

Ну, хоть вы не надо о пресловутом заговоре критики. Как вы представляете себе этот процесс непускания? Тем более учитывая древнюю традицию псевдонимов. Скорее тут различие в процессе мышления. Наука в первую очередь логика, литература, это не только логика.

----------------------------------------
Многие "лирики" фантастику, всё же читают. С тем же замешанном на стыде высокомерным презрением, с каким читают жёлтую прессу и просматривают Плейбой ;)
------------------------------------------

Ну, спасибо, удружили. Прировняли фантастику к желтой прессе.

------------------------------------------
Цитата:
Следовательно -- фантастика ущербна и является чем-то вроде сублитературы, со своими корпоративными премиями, корпоративными писателями и корпоративными же читателями.
------------------------------------------
Из вышесказанного следует вовсе не это. Следует разделение литератур, правильно. А вот оценка их качества - не следует. Для меня, то, что читают специалисты и просто любознательные, "идущие в ногу с временем" люди - чтиво, элитарное в лучшем смысле этого слова ;)
------------------------------------------

Да вот именно следует. Вы же опять разделяете их. Ну, как понимать это – две литературы? Первый и второй сорт? Все проблемы от этого разделения. Сформулируйте тогда чем принципиально фантастическая литература отличается от обычной. По мне так есть литература, и есть плохие и хорошие писатели. Не надо дробить жанры до бесконечности. Фантастика может быть приемом или антуражем в книге, художественной книге, но не самоцелью.


Электрики как и саперы ошибаются один раз.


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:21:34

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 12 Мая 2006 :  05:26:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Лично для меня фантастика имеет неоспоримое преимущество перед любыми другими направлениями литературы, а именно: в рамках фантастической книги можно написать произведение ЛЮБОГО ДРУГОГО НАПРАВЛЕНИЯ, причем дополнив любыми исходными условиями как для описываемого мира, так и для описываемых персонажей - можно сконструировать любую систему мироощущения, моральных и этических ценностей, необычных поведенческих рефлексов, да все что угодно.
Не понимаю, почему многие не считают фантастику литературой, или не совсем литературой. Ведь есть сегодня историческая фантастика, фантастические детективы, боевая и авантюрная фантастика, другие поднаправления, т.е. направления других жанров, описанные в рамках фантастики. По идее, понятие "фантастика" даже шире, чем любой другой литературный жанр за счет возможностей, которых нет ни у одного другого направления.

Извиняюсь за вынужденную тавтологию и некоторое смешение понятий, но надеюсь, что мысль понятна.



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:21:34

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 12 Мая 2006 :  05:40:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 All:

Хех, а ведь «физико-математическая образованность» приобретается писателем (или не приобретается им) точно так же, как и образованность собственно литературная. Надо писателю в чём-то дообразоваться — он и начитывает соответствующую литературу. Что в этом особенного-то, а? Писательство — образование да талант. Талант поддерживается за счёт литературных штудий (работой над своими или чужими произведениями), а образование пополняется за счёт ценных в образовании книжек или бесед с образованными людьми.

И тут никакой специфики у фантастики, то есть для писателя-фантаста нету. Нету.
_______________

yorg, нельзя говорить о преимуществах того или иного жанра ровно постольку, поскольку ценятся лучшие образцы жанра, шедевры. А они — по определению — равнозначны. Шедевр, он и в Африке шедевр! :-)


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:21:34

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 12 Мая 2006 :  06:04:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ух ты какая хорошая драка получается!!! Щас. Кто там на меня?! Ага...
ANN, а потом фантастика стало издавать издательство " Транспорт" и стала она относиться к технической литературе, ежели таковая существует. А до этого печаталась в научно-популярных журналах, значит, была научно-популярной литературой. Откуда возник термин - Научная фантастика? А понедельник Стругацких сие есть - Сказка для МНС? А почему? Потому что печаталась в детской литературе и в научно-популярных жерналах. А могли бы назвать не сказкой для ученых, а наукой для детей. Вот вам правильное название фантастики... Хи-хи-хи.

posadnik, вы это того, не того...
А кто подсунул ссылку на статью Олдей? Не вы ли случайно? Я ее открыл и первое, что прочитал, был их плач по непринятию в ряды писателей. Я дальше-то не читал. мне сразу скучно стало...
А щас, пожалуйста, вступай в любые ряды, это понятно... Так пусть не плачут Олди...
А насчет детской литературы это вам не "Банальное вранье", а художественное. А то, что вы назвали "Молодую гвардию" и "Мир", так ето пожалуйста, уже пояснил. А за вранье... так что изд. "детская литература" не выпускала фантастику?
А кто это такой "прессинг со стороны тенденции"? Вы это кого так назвали - Белого?
ak23872, согласен с вами во многом. yorg
с вами полностью.



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 12 Мая 2006 :  06:13:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кир, все правильно.
"Детская литература", или ранее "Детгиз", была первым издательством, начавшим планомерный выпуск фантастики.
Покажите мне хоть одного любителя фантастики со стажем, который не знает о существовании такой классической серии, как "Библиотека приключений и НФ", или, как ее уже давно называют, "Рамка". У меня в каталоге присутствуют книги начиная с 1945 г., хотя были и более ранние издания - просто я веду библиографию только послевоенной фантастики.



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 12 Мая 2006 :  07:52:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
duc, а ты посмотри с чего вся дискуссия началась. Оно, конечно, пришел к тому моменту, когда все уже передрались, перессорились и давно забыли о чем спорили, и тыкаешь нас носом. Я вообще-то влился из чистой провокации. Хотелось узнать, что такое фантастика и почему ее не признают за серьезную литературу. О литературоведах... посмотри дискусии, которые велись в прессе лет тридцать назад о фантастике, если сможешь найти конечно...
И ты думаешь что-то изменилось с тех пор?



duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 12 Мая 2006 :  08:32:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Кир

Но ссылаться на какие-то там дискуссии в какой-то там прессе да ещё и тридцатилетней давности — всё равно что пальцем в небеса тыкать! :-)))

А что же касается «серьёзной» литературы, то это обыкновенно ничего более, кроме громкого сотрясения воздуха. Художественная литература — вся «несерьёзна». В меру своей художественности. «Много врут поэты». Но зато как врут! Здоровски! За энто мы их и любим слушать! :-)

(Но то, что вся художественная литература «несерьёзна», отнюдь не означает, что в ней нельзя разборчивость никакую выказывать, что она вся одинаковая, — нет, есть великие творения, есть добротные сочинения, есть так себе, а есть барахло по полкопейки за фунт. И читательская критика произведений — тоже разного достоинства.)

Отредактировано - Andrew on 12 May 2006 18:54:50

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 12 Мая 2006 :  08:59:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ты зайди в тему писатели - кто они? Цирк перехал туда.


ANN
Хранитель традиций


Belarus
5231 сообщений
Послано - 12 Мая 2006 :  09:51:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"печаталась в детской литературе и в научно-популярных журналах. А могли бы назвать не сказкой для ученых, а наукой для детей. Вот вам правильное название фантастики... Хи-хи-хи."

А чем плохо «наука для детей»? Какая особенность детей, как биологического объекта? Помимо роста и физического развития (чем обделены взрослые объекты) это бешеный темп накопления информации. Или просто учение. Взрослые объекты, тож постоянно учатся. Совсем не обязательно сидеть за учебником. Читая фантастику, мы поглощаем информацию, фильтруем ее, оставляя в себе то, что организму нужно. Из этого следует, что взрослые объекты не так уж и далеки от детских.
Будучи совсем не в детском возрасте, я с удовольствием читал Булычева. Современные детки, во всю читают «взрослую» фантастику (что не совсем хорошо). Может по этому принципу (преклоняюсь перед ТЕМ временем ) эээ ответственные люди и помещали фантастику. Короче – какая разница в каком издательстве, все равно ее будут читать ВСЕ. И еще не так уж и маловажное обстоятельство. Тиражи Детгиза были самыми большими, после Политиздатов.

Но это все хорошо (или плохо). А вопрос «Писатели-фантасты, это люд…ой! Это писатели или нет», так и повис…


Николай
путник чужих дорог


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 12 Мая 2006 :  10:14:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ANN, я помню тома Мира приключений - хорошо преплетенные фолианты, загадочные, наполненные волшебными историями о других мирах и планетах, а также о живущих на нашей земле.
а до писатлей доберемся, как только выясним, а что они такое нам пишут. Пока понятно, что только сказки.
А вообще еще нужно брать исторический аспект. Фантастика появилась не так давно, ранее этого жанра просто не существовало и сейчас она пробиваете себе место в литературе. Правда, мне кажется, что она никогда не будет литературой для всех. Только для творческих людей, только для тех, кому не нравятся наработанные человечеством за свою историю решения. А значит, она всегда будет стоять в стороне и ее будут считать несерьезной литературой, сказкой для взрослых.



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5231 сообщений
Послано - 12 Мая 2006 :  10:55:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кир, о месте фантастики в литературе на этом форуме уж столько писали…, не хочу я опять это начинать.
В частности. Какой вид художественной литературы (можно сюда и мемуары) не является сказкой?

Николай
путник чужих дорог


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 12 Мая 2006 :  11:25:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
документальная проза, вранье но со ссылкой на документы. Кстати, вполне можно написать фант. документальный роман, только никто не напечатает...



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1293 сообщений
Послано - 12 Мая 2006 :  12:24:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
1) (с предыдущей страницы) Мэт, вот поэтому меня и тошнит от фэнского снобизма Истинных ИТРов. Сколько нужно тесать кол на голове упертых технарей, чтобы они, пропагандируя типанаучные достоинства АБС - светоча идеи, что лирики чмо и хрень - замечали не только братца-астронома, но и братца-переводчика-референта с японского - суть ФИЛОЛОГИЧЕСКОЙ профессии? "Основатели были типа круто научно подкованы, поэтому они так и круты" - ха! Сказочка для МНСов, чтобы они охотнее писали графоманские рассказики в институтскую многотиражку! Для справки: как вы думаете, относилось ли к фантастике ставшее крылатым "...и самые лучшие книги они в рюкзаках хранят"?


2) Кир, читать умеем? Это именно та самая ситуация - конкретные люди в РУКОВОДСТВЕ СП, от которых зависит принятие решений.
-----
...возражали нам и спрашивали: где
же Олди видели таких эстетов, если их в природе нет, и с кем в этом случае мы
полемизируем?

Сообщаем: таких эстетов мы видели.

Во-первых, в Союзах писателей России и Украины, особенно в руководстве.
Потому что под соусом указанных нами тезисов мы, Александр Зорич, Михаил Бабкин
и ряд других авторов в эти союзы приняты не были. Тезисы прозвучали, фантастам
отказали...
----------

Пример с ректором Литературного Есиным я уже приводил. Да и Олди про него тоже вспомнили.
-----
Во-вторых, таких эстетов мы видели в литературном институте им. Горького.
Обычно это профессора, заведующие кафедрами, деканы и ректоры.
----

Как человек, помогавший жене писать не один крусовик в этой шарашкиной конторе, полностью с ними солидарен.

Тем более что эта ситуация с неприемом и иллюстрирует тезис - что фанаты, что убежденные противники фантастики пользуются НЕ критерием литературных достоинств/недостатков, а какими-то совершенно левыми. Я обычно, обсуждая статью, читаю ее до конца, чего и вам впредь желаю.

3) тем не менее. Тезис был - "фантастика считалась чтивом для детей, потому что она ВСЯ издавалась в "Детской литературе". Тезис ложен сам по себе, не считая того, что он мило огибает подводный камень - время, когда он был истинен. А истинен он был только во времена господства "фантастики ближнего прицела". Кстати, тогда принадлежность к детлиту была скорее знаком качества, чем наоборот - см., например, сравнение Чуковским детских поэтов со взрослыми. С прозой было то же самое - то, что считалось "золотым фондом" и/или достойным того, чтобы его прочитали детям (а в культуре лозунг "все лучшее - детям" был не фикцией!!! Никакими комиксами про суперменов и Эон Флаксов детей не кормили!!!), печаталось в "рамке". Найдите десять отличий с тезисом Кира. А вот во времена господства на этом рынке "МГ" и "Мира", получилось так, что фантастику стали зажимать - не в последнюю очередь из-за того, что она не хотела оставаться в "ближнем прицеле". И зажимали уже именно с такой терминологией - знай сверчок свой шесток. Что и порлучилось, под руководством редакции фантастики, которую "не можешь задушить - возглавь" - возглавил Рыбаков, начав штамповать графомань в когда-то знаковой молодогвардейской "фантастике года".

И с лязгом откинул верхнее веко...


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1293 сообщений
Послано - 12 Мая 2006 :  12:48:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дюку.
Фабула - это и есть "про что". То есть, что происходит и кто что делает. Олди совершенно справедливо говорят, что кроме нее ничего фэнов не интересует. Мне для того же вывода понадобилось с годик почитать RU.FANTASY и RU.SF.NEWS. Самое оно.

А фантастика тех времен, когда она стала складываться в некое литературное движение, прекрасно укладывалась в жанр ЕВРОПЕЙСКОГО ПОСЛЕВОЕННОГО РОМАНА XX ВЕКА. Пока сам этот жанр не начал размываться.

Например, очень показательна статья Шиппи Tolkien as a Post-War Writer. Там сравниваются романисты этого периода со схожей проблематикой - Толкин, Хаксли, Уайт, Голдинг и т.п.

На эту тему была год назад (не первая) очень долгая рубка в руфэнтези. После нескольких месяцев споров таки пришли к выводу, что жанр - роман, а фантастика - художественный прием.


И с лязгом откинул верхнее веко...

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 12 Мая 2006 :  19:05:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
duc & all:

А что вообще говорят серьёзные литературоведы о фантастике как жанре/приёме? Я имею в виду современную фантастику, а не то, про что обычно пишут в словарных и энциклопедических статьях "Фантастика". Есть ли хоть какие-то ссылочки в сети на подобное?

posadnik

Цитата:
На эту тему была год назад (не первая) очень долгая рубка в руфэнтези. После нескольких месяцев споров таки пришли к выводу, что жанр - роман, а фантастика - художественный прием.

А чем тогда, с точки зрения той дискуссии, были киберпанк или новая волна? Тоже приём?

========================

И вообще, товарищи, очень мы от темы отклонились... Все ли уверены, что нам надо понять кто такие писатели и писатели ли фантасты - через понимание самой фантастики?


С уважением, Andrew.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 13 Мая 2006 :  00:24:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Дан, в том всё и дело, что фантастика — это никакое не популярное изложение достижений науки и инженерии. Это ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература. Не научно-популярная.

Я не ставлю знака равенства между фантастикой и популярным изложением науки (хотя часто стискивая зубы от невероятного желания именно этот знак и нарисовать). Просто авторы НФ должны быть в курсе, что гравитационные линзы - это не два сложенные краями блюдечка, и что космические и гитарные струны - это не одно и тоже. Грустно, когда наука превращается всего лишь в фон для "мыльных" сюжетов.

Цитата:
Ну и чем эти струны от фэнтези отличаются?

Вот-вот, так я и знала.

Цитата:
Изложит всё это кто-нибудь, про частоту колебаний, и станет от этого фантастика литературнее или научнее?

Смотря КАК изложит! Можно ведь изложить так, что Вас это на всю жизнь прошибет.

Цитата:
Чертов ворд упрямо исправляет Лема на Лемма. Это неспроста…)

Это Вы точно подметили, правда неспроста. Не любят они Лема. По многим причинам. За его ироничную нелояльность к американской прозе жизни. Да и за то, в конце концов, что он, такой умный и замечательный - не американец и чихать хотел на все их потуги провозгласить Штаты сверхдержавой.

PS. posadnik, а Вы очень агрессивный филолог. Но незачем "наезжать" на другие сферы человеческого знания только потому, что они не относятся к Вашей специальности.

PPS. О НФ и "художественности". Могу привести в пример одно НФ произведение. Это физико-мат-технически безупречная вещь, которая производит устрашающее впечатление полным отсутствием художественности. "Кратер Коперника", в теме "Творчество Хранителей". Не хочу, чтобы так НФ писали, хотя писал человек, безусловно, очень грамотный в своей теме.

Отредактировано - Дан on 13 May 2006 01:45:30


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 13 Мая 2006 :  01:00:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Posadnik

------------------------------------------
ak238 и сколько там не помню.

По-моему, у вас пунктик по поводу филологов. Вы, в конце концов, читатете книги, чтобы потом держать все в себе - или вы иногда хотите объяснить ПОЧЕМУ вам понравилась этиа книга, а та - наоборот? Вот это, по факту, и дает возможность сделать филология. Вместо примитивного "нра/не нра" объяснить, что именно в этой книге хорошо, а что плохо. Кстати, вы попробуйте с вашей аргументацией зайти в форум любителей живописи - мол, хрень вся эта ваша цветопись, колорит и светотени. Проще надо быть, никому кроме безнадежных товрчексих импортентов это не нужно. Как далеко и скоро вас пошлют? Кстати, писатели и читатели почему-то не катят бочку на Аристотеля - а по его "Поэтике" учился ремеслу не один десяток поколений пишущей братии. Что характерно, там о том же самом - о сухих и скушных для неозабоченного ничем читателя материях - катарсис, механизм трагедии...
------------------------------------------

Пейте рыбий жир и кушайте рыбу, полезно для памяти. Скорее у вас пунктик, -- филология царица наук? Для того, что бы объяснить СЕБЕ почему понравилась книга, никакая филология не нужна. Лично я прекрасно обходился без нее, подобно господину Де Журдену, и не догадывавшемуся, что всю жизнь он говорил прозою. Чую, профессионализмом запахло. Если нет специального образования, то о книге ничего и говорить нельзя. Образование нужно, кто спорит. Но чтобы почувствовать всю прелесть книги довольно иметь вкус и достаточную начитанность. Лично я не подступаю к книге с микрометром, вооруженный последними теориями и веяниями, а кожей, жопой или черт там знает чем, воспринимаю текст непосредственно.

Можно подумать я качу бочку на Аристотеля. Разве только за энтелехию... Но, даже зная его законы трагедии (безнадежно устаревшие, к слову) не означает это, что авторы буквально пользуются ими, если только не желают возродить классицизм (хотя есть неоклассицизм, но это уже к вам, я не специалист). Ведь вся работа Олди посвящена также доказательству, что сюжет не главное, но в итоге они все равно вернулись к сюжету. Как его правильно строить, чтобы получить нужный результат. (совсем по Аристотелю)

З.ы. При чем тут живопись? Там из текста только названия картин.

---------------------------------------------
Двухполюсная система не устаривает МЕНЯ как человека пишущего и читающего. Произведение искусства используется для донесения неких идей (то самое олдевское "Зачем и для чего пишется книга, и их не надо путать"), для получения эстетического наслаждения и для трансляции эмоций.
--------------------------------------------

Опять трансляция эмоций. Ладно, разберем этот кусочек статьи подробнее.

Сперва Олди возражают на тезис фанатов: «В фантастике главное - эмоциональность, сопереживание, тонкие чувства, "невидимые миру слезы.» Что голой эмоциональности недостаточно. Но тут же следует признание, что все же эмоциональность, -- это хорошо. Далее идет ни к селу, ни к городу сравнение стихов Тютчева с популярной песней о Катюше, любительнице речных прогулок. Вроде как оба отрывка вызывают эмоции (и ничего более?). Но тут же Олди предостерегают, что эмоции бывают правильные и неправильные. «Эмоциональный отклик может быть вызван совершенно нелитературным моментом в произведении.» Мастерство писателя, видите ли, тут не при чем, и эта неправильная эмоциональность не имеет отношения к литературным достоинствам текста. (Тут бы следовало доказать, что она вообще имеет к этому отношение). Далее авторы статьи просвещают нас, какие эмоции правильные. Тут же они совершают открытие, что оказывается эмоции бывают не только положительные, но и отрицательные. Так вот, по Олди эмоции правильные, если они намеренно вызваны автором и появляются у читателя в нужном ему месте книги. Автор молодец и достиг своей цели. Хорошенькое открытие! (Еще получается из статьи, что правильные эмоции -- отрицательные, но понятно, что это ляп. Или опять Аристотель?) Следствие из этих тезисов, -- автор должен умышленно вызывать у читателя нужные ему (по фабуле) эмоции. Но прямая передача эмоций возможна лишь при общении на форумах. Другой путь через саму книгу, но раз эти эмоции есть рассудочные, не следствие писательского таланта, а итог пресловутого tour de force, осознанного усилия ума, то единственная возможность передачи их, использовать особенности построения сюжета, и так как эти эмоции должны охватывать возможно более обширную аудиторию, то неизбежно их упрощение и усиление. То есть, столь нами любимые по сериалам мелодраматические ходы. Например, живет человек, у него в жизни все плохо, его выгнали с работы, жену изнасиловали в подъезде, дочка попала под трамвай, злые банковские служащие отобрали за долги квартиру. И вот когда наш герой замерзает от холода (естественно, зима) и умирает от голода (естественно), загораются небеса и под прекрасную музыку сходят на землю боги и спасают всех (и собак и кошек). Но это опять возвращает нас к началу тезиса Олди, недостаточно голой эмоциональности. Вот именно, нужен еще и талант. Точнее нужен именно талант, тогда не понадобятся сюжетные выверты. Олди почему то упрямо уходят от признания обязательности наличия его в писателе, что довольно странно, и сводят все к техническим элементам, к структуре книги. Может вы вслед за Duc`ом тоже заявите, что художественность – писательский прием?

З.ы. Добавлю еще, что авторы вместо понятия эмоциональный человек, употребляют эмоциональный читатель. Человек может быть эмоциональным, и глубоко к сердцу принимать книгу, но не обязан при этом быть фэном.


Электрики как и саперы ошибаются один раз.

Отредактировано - ak23872 on 13 May 2006 01:26:05

Admin
Администратор
duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 13 Мая 2006 :  02:10:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан, именно потому что только-желаемый-к-постановке-тобой твой знак равенства как-то вдруг недвусмысленно замаячил перед моим взором, я тебе и возразил! Во избежание, тк скзть. ;-)

А производитель литературного «мыла» может замылить всё что угодно, не одну только научную или техническую компоненту. Ибо такой у него «мыловарительный» талант. :-/
(Наподобие «сенсационного» таланта у какого-нить щелкопера-журналиста, который, хоть ты тресни, сделает свою сенсацию из всего чего угодно вроде бы совсем и не сенсационного…)
_______________

posadnik, игра этим противопоставлением «физиков-лириков» была шулерской с самого своего начала, с момента его запуска в оборот!
Ибо это противопоставление не просто бессмысленное, а противосмысленное. Разрушительное для всякого смысла. И возражать аргументам, задействующим этот противосмысленный конструкт, — дохлый номер. :-(


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 13 Мая 2006 :  02:16:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Для справки: как вы думаете, относилось ли к фантастике ставшее крылатым "...и самые лучшие книги они в рюкзаках хранят"?

Да. Причём - буквально :) С полгода назад, взбрелось мне провести уикенд в степи, со спальником. Скверно то, что пришлось тащить на себе воду - там поблизости воды не было. Но чуть не добили меня Амберские Хроники, коллекционное издание на языке оригинала ;) Теперь я точно знаю, что они не только хороши, но ещё и тяжелы...

Цитата:
...но и братца-переводчика-референта с японского - суть ФИЛОЛОГИЧЕСКОЙ профессии?

Олди вот - тоже начинали с переводов. Да, это - важно.

Цитата:
Ну, хоть вы не надо о пресловутом заговоре критики. Как вы представляете себе этот процесс непускания? Тем более учитывая древнюю традицию псевдонимов. Скорее тут различие в процессе мышления.

Так по этой самой разнице критик и бьёт, а не по имени... Её - не скрыть. А если и удастся скрыть - так это уже не фантастика будет, а... сырьё (с) Михал Михалыч :)

Цитата:
Ну, спасибо, удружили. Прировняли фантастику к желтой прессе.

Так это не мы её так воспринимаем. А гуманитарии. Которые, естественно, считают всю литературу - своей "епархией"...

Цитата:
Ну, как понимать это – две литературы? Первый и второй сорт? Все проблемы от этого разделения.

Разделение литературы по целевым аудиториям - объективная реальность, данная нам в ощущениях ;) Материя - по Марксу.

Mat, if you don't mind


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 13 Мая 2006 :  02:19:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Кстати, я это противостояние "физиков-лириков" всегда понимала в таком смысле: физиков стремились показать живыми "полнометражными" людьми, способными не только в своей физике копаться, но и ярко обсуждать всевозможные гуманитарный дисциплины, и петь-плясать-рисовать, в конце концов. "Физики - это люди творческие, способные на диалог с лириками" - вот смысл этого ставшего устойчивым словосочетания. Так что сами "профессиональные" лирики к такому противостоянию не особо имели отношение. Это, конечно, мое субъективное мнение... Может быть, вспомнились барды, из Дубны вышедшие.



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 13 Мая 2006 :  02:43:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
У Кима есть песня про их, с Галичем, визит в Дубну :) На мотив "И поехали мы в Белые Столбы/
На братана да на психов посмотреть" ;)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

Francuz
Мастер Слова


Russia
1243 сообщений
Послано - 13 Мая 2006 :  05:08:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Francuz Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Как Писатель кидал камни в мой огород...

Не знаю как другие, но меня доклад Олди задел. По этому хочу сделать рецензию на этот доклад! На него уже приводилась ссылка posadnikом.

Цитата:
Перед тем как начать наш очередной семинар для молодых, не очень молодых и
совсем не молодых авторов, мы хотели бы предупредить: дело в том, что наши советы, а особенно следование им, зачастую снижают будущие тиражи. Поэтому слабонервных сразу просим удалиться.

Доклад сделан специально для только начинающих писателей. Поэтому большинство мыслей в докладе адресовано именно им.
Цитата:
В чём же они схожи: эстет с фэном?

Первое: и те, и другие, как правило, не читают ту литературу, которую ругают. Эстеты не читают фантастику, а фэны-ортодоксы в большинстве не читают всю остальную литературу. При этом, практически ничего не зная о той области литературы, которую они, мягко говоря, критикуют, обе стороны берут на себя смелость отказывать ей в литературности, говорить, что это плохо по разным причинам и критериям, и утверждать это с совершенно невероятным апломбом.



Почему-то не дано определения этого самого "фен"а. Насколько я понял: Фен - это поклоник фантастики. Получается, я могу это звание примерить и на себя? Мне нравится фантастика. И я отдаю ей предпочтение. И другие жанры изредка критикую... , но я потрудился прочесть в каждом жанре (даже дамских раманов) минимум десять книг, чтобы составить своё мнение о каждом жанре. А также понял, что жанры взаимопроникаемы.
Цитата:
Второе: Как мы уже говорили, и те и другие категорически уверены в своей правоте. Может быть только так, и никак иначе, а кто считает по-другому, тот дурак.

Это зависит не от привержености к чему либо, а от характера человека. Я людей с таким образом мышления встречал везде.
Цитата:
Поскольку речь сейчас в первую очередь о фантастике, а не, скажем, о дамском, историческом или детективном романе, поэтому разговор пойдёт о критериях почтенного господина фэна, которые он предъявляет к своей любимой фантастике. Фэн априори фантастику любит, значит, он её читал. Следовательно, выдвинутые им требования должны удовлетворять его вкус, объяснять, почему же ему, собственно, нравится именно это направление литературы. Итак, что же говорит фэн-ортодокс о фантастике?

И что же я говорю? Очень интересен взгляд с той стороны борикад! Ответ на вопрос: как себе писатель-фантаст представляет своего читателя?...
Цитата:
Ибо то, что говорит фэн-ортодокс о всей остальной литературе, кроме фантастики, повторять в приличном обществе не рекомендуется.

Ничего подобного. Я имею уважение к другим жанрам литературы! И практически не встречал людей, которые могли бы так выразиться об нефантастике в преличном обществе.
Цитата:
*ТЕЗИС 1.* *В фантастике главное - фантастическая идея. Всё остальное
(эстетика, язык, стиль писателя, характеры героев, антураж, лирические и психологические отступления, пейзажные зарисовки, портреты персонажей и т. д.) - второстепенно и служит только вспомогательными средствами для раскрытия фантастической идеи.*

Хмм... я часто употреблял при оценках произведений слово идея. Но никогда не связывал "Идею" книги с непонятной "фантастической идеей". Может, я некорректно использовал значение слова и меня неверно понимали?
Цитата:
Другое дело, что в последнее время, если вы следите за мутациями термина "фантастическая идея", в этом словосочетании слово "фантастическая" стали
опускать. Теперь всё чаще это просто называют ИДЕЕЙ.

Я никогда не опускал слово "Фантастическая", просто я его никогда и не ставил перед словом "Идея". Я эти два термина вообще никак не связывал...
Цитата:
Спросите у любого правоверного фэна - и он вам объяснит, что это за зверь: фантастическая идея.

Я - правоверный? В смысле мусульманин? ;) Я в отношении религии стерилен (не атеист, просто не забиваю себе голову этой темой). А вот объяснить что такое "фантастическая идея" не могу... может быть, это какой-то проект, сулящий большие доходы? Или идея, оказавшаяся к месту?
Цитата:
Подводная лодка в "20 000 лье под водой" Жюля Верна, лазер в "Гиперболоиде инженера Гарина" Алексея Толстого, машина времени у Герберта Уэллса и так далее. Вроде бы всё нормально и литературно: ну кто такой капитан Немо без "
Нутилуса"?! Кто такой Гарин без своего замечательного гиперболоида и герой Уэллса без машины времени?! Кто такая, наконец, Баба Яга без помела и ступы?! За исключением малой детальки, без которой машина, как без двигателя, не ездит. Всё вышеуказанное, может быть, штука и фантастическая, но никаким боком НЕ ИДЕЯ. Рядом не лежало.

Что, на самом деле некоторые читатели называют "фантастический антураж" "фантастической идеей"? Для меня это ново...
Цитата:
Давайте возьмём такую занудную вещь, как идейно-тематический анализ. Не спешите разбегаться, господа писатели, мы не собираемся грузить этим ваши впечатлительные натуры. Просто, на минуточку вспомнив своё режиссёрско-актёрское прошлое, хотим заметить в упрощённом варианте: тема - она всегда конкретна, а идея всегда абстрактна. Тема -- это материал, на котором строится книга, а идея - то главное, что хочет сказать этой книгой
автор.

Согласен. Идея - то главное, что должен суметь передать автор.
Цитата:
Тема отвечает на вопрос: ЧТО? Идея: О ЧЕМ? Сверхзадача: ЗАЧЕМ? (чего я-писатель хочу от читателя: понимания, просветления, восхищения, денег - нужное подчеркнуть).

Очень интересная фраза. Особенно интересны четыре вещи, которых хочет писатель, точнее интересно, в какой последовательности перечислены эти вещи. К этому я ещё вернусь в конце.
Цитата:
Честное слово, мы оба впадаем в депрессию, когда некоторые читатели нам рассказывают: "Олди, в вашем романе "Путь Меча" чудесная идея - у вас мечи разговаривают!"

Э-э-э... кхм... кхм... не хочу показаться нетактичным, но вам не приходило в голову, что поклоник, слово "Идея" применил несколько в другом контексте? Может быть, чтобы стало понятней, стоит заменить слово "идея" словом "задумка" или словом "находка"? Получится: читатель хотел сказать, что некоторый элемент книги получился довольно удачно.
Цитата:
То есть, правоверный фэн берет некую сущность, которую называет сперва фантастической идеей, затем просто идеей книги, и постепенно, шаг за шагом выводит её в ранг идеологии текста, главной мысли (чувства, мироощущения) автора. И зря. Лазер - это не идея. В книге "Гиперболоид инженера Гарина" может, скажем, звучать идея: "Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно". Может идти речь об идее ответственности изобретателя за своё изобретение в социальном смысле. Может быть прописан крах человека, возжелавшего стать сверхчеловеком. Мы меньше всего намерены сейчас вас
просвещать - каждый прочтёт книгу и сам выстроит себе идею.

Что-то я не очень понимаю почему Олди так настойчиво окрещают любителей фантастики "правоверными". Я лично никогда не называл какую-либо "сущность" идеей книги.
Цитата:
Когда писатель работает над книгой, он пьесу, которая у него в душе, сердце
и голове, ставит "на бумаге" в виде моно-спектакля. Сам себе актёрская труппа и режиссёр, осветитель и художник, рабочий сцены и директор театра. Понимаете, в чём смысл? Один за всех.

Но когда книга попадает к читателю, читатель не получает в руки готового спектакля. Он заново получает пьесу (правда, вместе с частичной режиссёрской экспликацией), которую обязан ставить на своём театре. Читатель теперь сам себе осветитель, художник, режиссёр, дирижёр, актёр и так далее. Если этот театр бездарен, если этот театр в качестве идеи возьмёт: "Ах, лазер! - смотри-ка, блин, автор предвидел развитие науки!" - то всё восприятие книги для этого читателя сведётся к одной-единственной мысли, как к центру Вселенной:



Как сказано!!! Браво! Хочется за такое определение устроить авации. Так сказать мог только мастер!
Цитата:
Дамы и господа, идея зависит не только от писателя. Она зависит и от читателя.
Один вложил, а второй увидел или не увидел, или увидел совсем другое.

Очень точно подмеченая мысль.
Цитата:
Итак, фантастическое допущение или фантастический элемент, или предлагаемое
обстоятельство (назовите, как хотите) не является литературным критерием и тем паче литературным достоинством произведения. Фантастика, оценённая по этому критерию, выходит за рамки литературы.

Согласен, "Фантастический элемент" не является литературным элементом (это если оценивать с позиции чистой литературы), но при оценке (с позиции жанра фантастики) книги, написанной в жанре фантастики в числе прочих (литературных) оценок нельзя обойти стороной и оценку за "Фантастический элемент" (нельзя же жанр оставить без профильной оценки).
Цитата:
Но при этом забывается напрочь, что эмоциональное переживание - это не
обязательно положительная эмоция. Если герой произведения, к примеру, маньяк-таксидермист и вызывает у читателя реальную ненависть, если ситуация гнусна и рождает омерзение -- это тоже сопереживание. Тоже эмоциональное включение в книгу. Ещё какое! Но далеко не всем по сердцу испытывать отрицательные чувства. Далеко не каждый может через трагедию прийти к катарсису, а не просто испортить на день пищеварение. И результат для "эмоциональника" налицо: мерзкий злодей, мерзкая ситуация, у меня отторжение - в итоге не нравится мне эта книжка! КНИЖКА ПЛОХАЯ. Читатель не понял, что он на самом деле мощно включился в эмоциональный слой книги, испытал именно те чувства, которые туда были заложены автором, что автор молодец и достиг своей цели. Всё сделано правильно, книга написана талантливо, но мы имеем конфликт с установкой: "Сделайте мне приятно!".

Я не любитель трагических вещей, и когда такое встречается в книге оценить по достоинству могу, скажу: книга хорошая, но мне не понравилась, потому, что я не любитель трагедий.
Цитата:
Эмоциональный читатель - самый трепетный, он возвёл в абсолют личную
субъективность.

Такие люди есть, но разве это как то должно принижать их в ряду других читателей?
Цитата:
Джоконда некрасива - значит, картина непрофессиональна, правильно? Я ж люблю блондинок, а она не блондинка. Этот принцип фэн автоматически переносит... нет, даже не на книгу. Хуже: на автора. Поскольку метод оценки строится на самоотождествлении (с героями, ситуациями книги) и на содрогании сердечной мышцы, то фэн автоматом, неосознанно приходит к самоотождествлению с автором, принимая или отторгая не конкретную книгу - конкретного писателя. Он делает нелитературный (личностный) критерий оценки - псевдолитературным, обобщающим творчество.

Как ни странно, в последнее время, я встретил на этом форуме несколько таких человек с похожими взглядами, с интересной особенностью: их взгляды были не только эмоциональны, но и циничны, и разносили в пух и прах они в основном как раз те самые "Эмоциональные" произведения и заодно поклоников этих книг. Я так понимаю Олди утверждает(ют), что этим людям не нравится какой-то элемент книги и за это они стараются раскритиковать автора и его поклоников? Интересная теория...
Цитата:
Он говорит: "Слушайте, я три года назад плакал над его книгами, а теперь плакать перестал. Автор - отстой, книжка - дрянь! Исписался, продался за гонорары!".

Дорогой наш, мало ли - может, автор тебя перерос, может, ты вырос из вчерашних штанов, изменился твой личный опыт. Тебя перестали трогать определённые вещи. Нас же не удивляет, что ребёнок способен расплакаться, если вы не купили ему мороженое, а вы от такой драмы даже в затылке не почешете.



Люди изменчивы, и наши вкусы не постоянны...
Цитата:
Казалось бы, братцы-сестрицы, сюжет-то - литературная компонента! Значит, тут фэн - молодец.

А если задуматься, как в случае с фантастической идеей?

Первое: такой читатель читает очень много, очень быстро и практически никогда не перечитывает. А зачем? -- сюжет-то он уже знает. Чего там перечитывать? Оно "и без этих изысков держит". Изыски не нужны. Мы бы сравнили такого фэна с бегуном-стайером. Бежит читатель из пункта А в пункт Б, страшно ему интересно, где этот пункт Б расположен, все силы отдаёт, лишь бы до финальной ленточки добежать, порвать её грудью. Ни роща на обочине дороги, по которой он мчится, ни воздух свежий, ни речушка, которая течёт за холмом, ни пейзажи вокруг дороги, цветочки-лепесточки, его абсолютно не интересуют - фэну позарез нужно добежать в пункт Б и сказать:

"Хорош сюжет! А сколько внезапных поворотов! В прошлой книге было шесть; в этой - целых восемь, значит, сюжет гораздо лучше. Кстати, два поворота были для меня непредвиденными...".



Да... я стал не очень похож на этого фена. Читаю медленно и часто перечитываю понравившиеся книги.
Цитата:
Это замечательно. Но дело в том, что к сюжету, как к литературному понятию, такое впечатление не имеет ни малейшего отношения. У сюжета - это скелет книги, цепь событий,
меняющих психологическую мотивацию персонажей -- есть свои закономерности, своя структура, архитектоника. Вспомним страшные слова: ЭКСПОЗИЦИЯ (введение в ситуацию), ЗАВЯЗКА (зерно основного конфликта), РАЗВИТИЕ ДЕЙСТВИЯ (внутреннего и внешнего, то есть развитие конфликта в первую очередь), КУЛЬМИНАЦИЯ (максимальное напряжение сил конфликта, вызывающее у читателя катарсис) и РАЗВЯЗКА. И вот мы берём в руки книжку, над которой тыщ двадцать фэнов пляшут ритуальные половецкие пляски и кричат: "Сюжет! Сюжет великий! Мы от этого сюжета балдеем с утра до вечера!!!". Начинаем смотреть: а кульминации-то нет!

Я знаю, как называть книги, где все элементы присутствуют - гармоничными! Т. о. качественная литература по определению Олди стремится к гармонии. :) Вынужден под давлением фактов согласиться. Но на последок последний удар (плевок в сторону противника): гармония в книге это как гормония в авто. Должно быть спереди капот, сзади багажник плюс четыре колеса и круглый руль. Мы все ездим в таком случае на гармоничном транспортном средстве из дня в день, но иногда хочется проветриться, изведать новых ощущений и... и берёшь садишься на мотоцикл (который с точки зрения автомобилистов не относится к гармоничным т/с, ведь у него недостаёт колёс и руль какой-то непонятный...) и на "коноколёсную" прогулку...
Цитата:
Нет сюжета, есть неумение автора книги создать гармоничную конструкцию.

Я рад, что Олди считает, что у книги должна быть гармоничная конструкция. ;)
Цитата:
Мы понимаем, что сейчас говорим достаточно жёстко.

Да нет. Как раз говорите очень мягко, но спать на такой "постельке" и впраду будет "жестковато"...
Цитата:
Значит, когда говорят: "В книге главное - сюжет", мы отвечаем: "Врёшь! Ты не в курсе, что такое сюжет. И любимый твой писатель тоже не в курсе."

Интересное заключение. Вынужден признать, что мою методику оценки сюжета придётся несколько изменить, так как этот камень частично и в мой огород. Я рад что смог ознакомится с докладом Олди, некоторые моменты в себе имею возможность исправить к лучшему, некоторые переосмыслить.
Цитата:
Литературное произведение - это сложный организм.

Да. Да! Да!!! Именно. И как безумно сложный организм или механизм, он должен иметь множество элементов, которые находятся во множественных связях с другими элементами. Причём взоимодействие элементов друг с другом через эти связи не должно быть противоречивым! (что, к сожалению, часто встречается)
Цитата:
Даже если беготню назвать сюжетом, то получится следующее. Из организма выдрали скелет и говорят: "Какой хороший организм! Всё остальное неважно: ни мышцы, ни кожа, ни
слизистая, ни желудок, ни печёнка! С хорошим скелетом и без этих изысков покатит..." При таком подходе идеал -- развёрнутый комикс.

Всё важно! Но главно, чтобы этот "Организм" мутантом или калекой не был. А то часто в роман что-нибудь лишнего прикрутят, то что-то забудут добавть!
Цитата:
Чаще всего это молодые люди со множеством комплексов, страдающие от одиночества
неудачники. Нередко им просто не везёт с женщинами. Найдёт такой субъект себе девушку - и очень скоро перестаёт издавать эти научно-фантастические журнальчики. Это просто средство приятельского общения."

Ну это, по моему мнению, Олди от вредности прилепили. И так опустили "Фена-правоверного" ниже плинтуса, так теперь ещё и добавили... ему "запашку".
Цитата:
В принципе, четвёртый тезис, к которому мы собираемся перейти - это гипертрофированный третий, доведённый до абсурда. Клинический случай, имеющий своих рьяных приверженцев.

К сожалению, с четвёртным пунктом я не смог ознакомиться, так как в данной статье его не было...
Итак подведём итоги.
Интересно, как видит Олди любителя фантастики (фен (не прибор такой, а поклоник ФиФ)).
Фен - правоверный молодой человек страдающий множеством комплексов, страдающий от одиночества неудачник которому невезёт с женщинами...
Это типа я? Какой страшный получился...
***
Хотел кратко покритиковать все "мудрённые" места доклада, последовательно скопировал их. Хотел уже приступить к критике, но начал читать, что накопировал... съехал под стол... от хохота. Поэтому не буду ничего критиковать, а просто покажу, что у меня накопировалось. Сразу хочу сказать, что столь жестокая насмешка над докладом Олди получилась случайно и невольно. Я бы намеренно никогда такое не сваял... Надеюсь, если когда нибудь они это увидят, то смогут оценить случайно получившийся юмор... и не обидятся на меня .
***
Цитата:

"на самом деле коренной (или ортодоксальный) фэн и не к ночи вышеупомянутый эстет, как это ни парадоксально звучит, -- две стороны одной медали. Во многом они сходятся, даже сами не очень это понимая.", "Первое: и те, и другие, как правило, не читают ту литературу, которую ругают.", "фэны-ортодоксы в большинстве не читают всю остальную литературу.", "говорить, что это плохо по разным причинам и критериям, и утверждать это с совершенно невероятным апломбом.", "и те и другие категорически уверены в своей правоте.", "Фэн априори фантастику любит, значит, он её читал.", "Ибо то, что говорит фэн-ортодокс о всей остальной литературе, кроме фантастики, повторять в приличном обществе не рекомендуется.", "Спросите у любого правоверного фэна -- и он вам объяснит, что это за зверь", " То есть, правоверный фэн берет некую сущность, которую называет сперва фантастической идеей", "Что берет фэн, называя это идеей?!", ""У них мечи разговаривают", и баста.", "Всё! Фэн приехал!", "Тем самым фэн даёт эстету сильный козырь", "А мы в качестве контраргумента - лазер с подлодкой... Как жахнем прямой наводкой по эстетскому донжону!", "Теперь вернёмся к любимой фантастике, которая ждёт нас, своих "сизых орлов", на крутом берегу.", ""Сделайте мне приятно!"", "Литература - она не для того, чтобы гладить человека по пузику и говорить, какой ты, брат, хороший, и как ты похож на Конана-варвара.", "Упал, ударился и обвинил писателя в отбитой заднице.", "К сожалению, такое случается нечасто.", "Я ж люблю блондинок, а она не блондинка. Этот принцип фэн автоматически переносит... нет, даже не на книгу. Хуже: на автора.", "Фэн берет ряд субъективных моментов, вешает их на автора, как заслугу или недостаток...", "А дядя утирает слёзы - эмоциональность и сопереживание обалденные!", "Мы бы сравнили такого фэна с бегуном-стайером.", "тыщ двадцать фэнов пляшут ритуальные половецкие пляски и кричат", "Говоришь автору книги при встрече: "Брат-фантаст, как такое получилось?!"", "У скелета по просьбе директора морга часть верхних позвонков отрубили - красивейший скелет получился!", "Брат-фантаст удивляется: "Откуда проблемы?", "А он бегает и стреляет.", "А писатель на конвенте, выпив сто граммов, хмурит бровь: "Да ну тебя, противный!", "Вот и вся высшая точка напряжения конфликта.", "Когда фэны вокруг него пляшут и припевают", "Какой хороший организм! Всё остальное неважно", "то для фэна-"сюжетника" кульминацией является финальная драка.", "Чаще всего это молодые люди со множеством комплексов, страдающие от одиночества
неудачники. Нередко им просто не везёт с женщинами."

***
Так отвлёкся.
Доклад был адресован специально начинающим писателям. Что им говорил(и) Олди? В чём была основная идея доклада?
Цитата:
Перед тем как начать наш очередной семинар для молодых, не очень молодых и совсем не молодых авторов, мы хотели бы предупредить: дело в том, что наши советы, а особенно следование им, зачастую снижают будущие тиражи. Поэтому слабонервных сразу просим удалиться.

Цитата:
*ТЕЗИС 1.* *В фантастике главное - фантастическая идея. Всё остальное (эстетика, язык, стиль писателя, характеры героев, антураж, лирические и психологические отступления, пейзажные зарисовки, портреты персонажей и т. д.) - второстепенно и служит только вспомогательными средствами для раскрытия фантастической идеи.*

Цитата:
*ТЕЗИС 2.* *В фантастике главное - эмоциональность, сопереживание, тонкие
чувства, "невидимые миру слёзы". "Над вымыслом слезами обольюсь" - всё остальное (см. тезис 1) вторично по отношению к главному.*

Цитата:
*ТЕЗИС 3.* /В фантастике главное - увлекательный сюжет. Всё остальное (см.
тезис 1) только отвлекает от "забойного" сюжета./

На поверхности была идея, что если вы хотите
Цитата:
понимания, просветления, восхищения, денег
и для вас приоритеты начинаются деньги->восхищение->просветление->понимание, то вы будите использовать перечисленые три тезиса, в ущерб остальным качествам своих книг ведь
Цитата:
Фен - правоверный молодой человек страдающий множеством комплексов, страдающий от одиночества неудачник которому невезёт с женщинами...
схавает любой ширпотреб.
Немного глубже Олди выдвигали идею (которую, наверное, нужно было читать между строк, если там конечно что-нибудь было, и это не является плодом моего богатого воображения), что раз есть "эстеты" и есть "Фен - правоверный молодой человек страдающий множеством комплексов, страдающий от одиночества неудачник которому невезёт с женщинами...", то очивидно есть
Цитата:
грамотный, умный,
корректный читатель. К сожалению, такое случается нечасто.
то есть смысл попробовать писать фантастику рангом повыше, не кидаясь в "провереные способы" создавания имени, а творя гармоничные во всех отношениях книги.
Тогда растановка приоритетов будет: понимание->просветление->восхищение->деньги
(У меня стойкое ощущение, что я увидел в докладе то, чего там небыло)
***
В заключение хочу ещё раз процитировать красивейшую мысль, воплотившуюся в слова:
Цитата:
Когда писатель работает над книгой, он пьесу, которая у него в душе, сердце
и голове, ставит "на бумаге" в виде моно-спектакля. Сам себе актёрская труппа и режиссёр, осветитель и художник, рабочий сцены и директор театра. Понимаете, в чём смысл? Один за всех. Но когда книга попадает к читателю, читатель не получает в руки готового
спектакля. Он заново получает пьесу (правда, вместе с частичной режиссёрской экспликацией), которую обязан ставить на своём театре. Читатель теперь сам себе осветитель, художник, режиссёр, дирижёр, актёр и так далее. Если этот театр бездарен, если этот театр в качестве идеи возьмёт: "Ах, лазер! - смотри-ка, блин, автор предвидел развитие науки!" - то всё восприятие книги для этого читателя сведётся к одной-единственной мысли, как к центру Вселенной:


Изложена сама суть взаимоотношений Писатель-Читатель. Снимаю шляпу перед Олди...

Вернувшийся из забвения...

Отредактировано - El on 13 May 2006 14:54:51

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 13 Мая 2006 :  05:50:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
posadnik, ну уж меня-то не просвещай насчёт значения фабулы-то! Я и сам тебя просветить могу, ели хошь! :-))
Например, могу пуститься в объяснения, что фабула есть ровно то же самое, что и миф из Аристотелевой «Поэтики» и что классицистский сюжет представляет собой термин-двойник, смысловая дифференциация которого от мифа (фабулы), если не невозможна, то крайне затруднительна…

Однако дело тут не в самом значении фабулы для отдельно взятого романа, но в значимости фабулы для такого романа, который принадлежит циклу (в данном случае «Летописям Разлома»). Если ты захочешь показать, что в цикле роман примечателен только своей фабулой, то тебе поневоле придётся доказывать: а) либо, что роман в рамках цикла имеет проходное значение, б) либо, что сам цикл представляет собой ничего более, чем набор фабул.
Ни того, ни другого сделать тебе не удастся! :-) Ибо я не просто тебе буду мешать в этих занятиях, но и буду доказывать противоположное! :-))

Что же касается «сюжетозацикленности» всяких там немалозаметных групп читателей, вроде пресловутых «фэнов», то тут мало что поделать можно. То есть нужно, конечно, в меру сил и умений сопротивляться этой безграмотности-безвкусице, однако круг хороших читателей никогда не был слишком широким и никогда не будет. (Хотя бы потому, что хорошее чтение — это ещё и своего рода работа.)

Теперь о фантастике как литературном направлении. Датировать это направление послевоенной порой и не уточнять, какая война при этом берётся в расчёт, — неверно. И так уточнять, что вторая мировая, — неверно тоже. Фантастический жанр присутствует уже ко времени первой мировой и тем более после неё (вспомни хотя бы всякие там марсианские приключения, поставленные к тому времени чуть ли не на поток, или вспомни то, что уже в двадцатые годы была сделана вреднючая (и, к сожалению, успешная) попытка учредить «научную» фантастику, или вспомни что фантастические пьесы Маяковского или Чапека были написаны после первой, а не после второй мировой). Но ведь войны — не такие уж и хорошие вешки для истории литературы, нет разве? Надёжные вешки — это классические для жанра произведения. А их мы можем найти в том, что называется никакой не послевоенной, но постромантической — неромантической и неоромантической литературе.
Что же касается Толкина, то я вовсе не хочу никаким боком приуменьшить значимость его творений. Наоборот. Именно благодаря его опусам и сам фантастический жанр дифференцировался (про марсиан и звездоплавателей — это одно, про всяких там перворождённых и прочих гномах — другое), и получил что-то вроде демаркационной линии с жанром исторических произведений (вполне можно сравнивать «Властелина Колец» и «Йосифа и его братьев» Томаса Манна, фантастический и исторический романы).
А впихивать Толкина в ряды всех-послевоенных-творцов из-за вроде-бы-схожей-«проблематики», дохлый номер. Ничем существенным эта «проблематика» от «проблематики» довоенной не разнится. Вернее было бы говорить о литературе двадцатого столетия (хотя и это, конечно, по существу не верно), о литературе от Джойса и Пруста до, скажем, Нормана Мейлера, о литературе, прошедшей сквозь модернистский искус, чем о какой-то послевоенной литературе. В двадцатом веке, если угодно, было две послевоенных литературы и между ними гораздо больше общего, чем того, что их разнит. (Кажется мне так.)

Между делом вернусь к жанру. Роман — это жанр внутри прозы, наряду с рассказом и (правда, тут сомнительно) повестью. А фантастический роман — жанр внутри романа, наряду с историческим, «бытовым», детективным и каким-нить ещё.
(Можно назвать фантастический роман «субжанром» романа, однако это будет некорректно в той мере, в которой каждый жанр не просто отделяется от соседних жанров, но скорее выделяется из всей литературы — выделяется на основании его собственных признаков, устанавливаемых благодаря классическим для данного жанра произведениям. То есть жанр — не результат родо-видового деления (эта ошибочная трактовка, ею обыкновенно страдает и литературоведение, и искусствоведение), но результат осмысления некоего образца. Поэтому-то можно сказать, что экзистенциалистский роман — это не направление, а жанр; такое употребление терминов по нескольким причинам будет более корректным.)
«Приёмов» же в литературе — до чёртиков. И «фантастических приёмов» — тоже. Одного какого-то особого, специального фантастического приёма нету. (Например, фантастическое в произведение может быть введено и посредством соответствующих реалий (вещей или занятий), концептуалий (всяческих небывалых и необыкновенных мыслительных конструкций) и номиналий (вымышленных, но значимых речевых оборотов) — это три разных приёма, каждый из которых, однако, может не иметь достаточного веса, чтобы «внедрить» произведение в фантастический жанр. Фантастическим может быть и персонаж. И антураж может быть фантастическим. Фантастическое многогранно и разворачивается посредством самых разных приёмов. Так ведь?) Фантастическое в произведении — это его значимый или же малозначимый смысловой аспект, который введён неважно каким приёмом. Но который иногда соответствует жанрообразующим признакам фантастики, а иногда нет. В последнем случае буде верным положение, что произведение содержит некий фантастический элемент, который тем не менее не существен для произведения в целом. Приём — есть, но эффект этого приёма «недостаточный».

_______________

ak23872, пойми, дело не в мифическом «филологическом профессионализме». Дело в том, что то самое объяснение, которое ты предпринимаешь вроде бы только для самого себя, содержит некие общие положения о литературном произведении. И филология их так или иначе трактует. Она их может коряво трактовать, может быть в чём-то недостаточно проницательной или поверхностной. Однако какая-то работа кем-то неглупым всё же выполнена. И эту работу лучше принимать в расчёт, чем игнорировать. Какие-то велосипеды изобретать не нужно, так ведь?

Ты говоришь: «чтобы почувствовать всю прелесть книги довольно иметь вкус и достаточную начитанность». Но ведь имение литературного вкуса — не врождённая каждому индивидую штуковина, разве нет? И начитанность несводима к одним только романам, верно?

Я позволю себе так сказать, — хорошая филологическая работа нисколько не нарушает художественной самодостаточности литературы, но только способствует экспликации в ней каких-то особых примечательностей, дополнительной смысловой нюансировки. Часто даже сердцевинной, а не периферийной.
И частенько писатели (как и художники, кстати) сами берутся за такую работу. Ессно, вовсе не потому, что их в окололитературное рассуждательство ни с того ни с сего потянуло…

Кроме того, прошу тебя не смешивать целостность восприятия и его непорседственность. Целостность воприятия не просто есть, но — прежде всего есть, это его, восприятия, начало. А непосредственности нету. Воспринимать какой-нить «кожей» или чем-нить там ещё — это уже воспринимать чем-то, посредством чего-то. :-))

И ещё тебя прошу. Будь с устарелостью Аристотеля поосторожней! ;-)
Что в «Физике», что в «Поэтике» (которая, между прочим, никак не нормативная, а дескриптивная, не предписательная, а описательная).
Там, в Аристотелевских сочинениях, для современного читателя (даже специалиста-учёного) больше неизвестного и трудно осмысляемого, чем того, что можно взвесить на весах «актуальности».

ЗЫ. Где это я заявил, что художественность это приём, а? Не было такого! Я связывал приёмы и условность художественного произведения, а это совсем не то, чтобы как-то подразумевать, что художественность вводится в произведение посредством какого-то особого приёма или совокупности их.
Более того, я счтаю, что оснований для сравнения художественных и нехудожественных сочинений — мизерно мало, а вычленение в художественном произведении нехудожественных компонентов (даже сугубо лингвистических) — пустая трата внимания. Художественность для художественного произведения — это его всё, а не какой-то его причиндал.

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 13 Мая 2006 :  10:22:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан, почему пытались? Они такие и есть. Мне приходится работать и с теми и с другими. Так вот с физиками намного интереснее. Они и читают, и обсуждают, а какие рецезииони пишут!.. Да им просто интересно. А филологи ничего не хотят читать, кроме программы. У большинства (за очень редким исключением) эрудиция ниже плинтуса, а про воображение я вообще молчу.

Все может быть, а может и не быть...


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 13 Мая 2006 :  14:48:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Олди путают фантастическую идею, с литературной ;)

Да, не слишком-то важно, изобрёл ли Жюль Верн подводную лодку. Ведь фантастическая идея - это не отдельно взятая подводная лодка, а что-то большее. Скажем - образ мира, в котором появилась подводная лодка. Как сказал бы Головачёв - эгрегор подводной лодки :)

"Подводная лодка" - ещё не фантастическая идея. Даже её принципиальная техническая схема - это только начало. Дальше - подводные скафандры. Дальше - специальное подводное оружие (электрическое). Правильно! Ведь главное, в фантастической идее - показать, как она, с авторской точки зрения, "работает" - меняет мир.

Как она воюет. Да, Верн сделал из неё грубое орудие лобового тарана. Но, всё же, показал, как она изменит балланс сил на море. Не только силу показал, но и слабости (противостояние глубинным бомбам). А если из большой ПЛ выпустить малые - это будут "нормальные" торпеды. Не додумал Верн - додумает читатель. А вот роль ПЛ в обходе морской блокады - показана. Роль в исследовании морских глубин и подъёме затонувших ценностей - даже немного преувеличена. Есть ведь и другие методы.

Вот это и называется - фантастическая идея. Идея, которая, овладев читательскими массами, может дать реальный посыл к дальнейшим работам в указанном автором направлении. К повышению уровня технической грамотности - не только и не столько - специалистов. Повышению готовности налогоплательщика оплачивать исследования в данной области. Фантастическая идея может не только стать идеей сюжетообразующей - но и менять реальный мир.

Да, в славное для фантастики время родились Жюль Верн и Уэллс. А может, наоборот? Может, это они сделали своё время временем расцвета фантастики? :)

Вот в наши дни донести до народных масс современные научно-технические идеи, грамотно оценивать их возможные последствия, становится слишком сложно. Но "совсем недавно" Айзек Азимов внёс огромный вклад в эволюцию восприятия роботов - как специалистами, так и потенциальными покупателями. Станислав Лем - продуктивно работал над постановкой этических проблемм, сопровождающих развитие вычислительной техники в ближайшие десятилетия (эмуляция разума, цивилизаций), не обойдя своим вниманием даже нанотехнологии. Вслед за ними, уже в фэнтезийной "оболочкие", этико-философские проблеммы виртуальных миров затронул Роджер Желязны. АБС очень много писали о этической стороне контакта цивилизаций. Это ведь не только к "зелёным человечкам" относится. Это относится и к взаимодействию малосовместимых культур на нашей планете. К нашему взаимодействию с ИИ. Да и проблеммы с киборгами пойдут.

Во всех этих случаях, фантасты формулировали проблеммы и искали пути их решения за десятилетия до того, как всё это станет актуальным для "практиков". Иногда - за века. Это дарит человечеству драгоценный запас времени. А рядовому, задавленному бытом читателю - чувство сопричастности :)

А Олди... чтож, писатели такого уровня давно доказали своё право на "Особое Мнение" по любому счёту :) Особенно - пока оно не мешает им писать замечательные книги ;)

Mat, if you don't mind

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 14 Мая 2006 :  04:24:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Двадцать лет назад я поступал в Литинститут. По тогдашним социальным квотам принимали одного москвича с высшим образованием. Набрал 18 баллов из 20, кто-то набрал 19... Годы спустя я встретил этого парня. Он был повернут на великодержавности в ее самой непримиримой, коммунистической редакции. Со слезой отзывался о литинститутском мастере, который открыл ему глаза... Тут-то я и понял, что меня судьба хранила.
Клоню к тому, что молодой автор, поступая в Литинститут, не выбирает себе мастера (наоборот, мастер выбирает учеников по рукописям). Ну, попадет фантаст в руки Руслана Киреева (отличный вариант из того, что имеется). Много ли он сможет взять от мастера-реалиста, который признает фантастику только как прием? И много ли он вообще сможет взять, когда фантастика, насколько я знаю, отдельным курсом не изучается? Так может быть, Есин не то чтобы "не любит" фантастов, а просто осознает, что в его институте нет условий для их обучения? (Или не создает условий, потому что не любит. Что сову о пень, что пнем о сову... Во всяком случае, в нынешнем Литинституте фантасту нечего делать).
О критике.
Каждый критик отслеживает творчество довольно узкой группы авторов (сколько физически может прочитать). И пишет под заказ. Не будет заказа - не будет критики. Сейчас критик может покормиться в "Литгазете", в толстых журналах и эпизодически - статьями "по поводу" (Букера, например) и аннотациями в глянцевых. Фантастика там не публикуется, значит, и критиков нет. Такая структура сложилась при соввласти, когда фантастике отвели резервацию в "Искателе" и нескольких неспециализированных журналах ("ХиЖ", "ЗС"). Сейчас никакого "заговора" нет, книги фантастические выходят, а периодика отстает (так она везде отстает, тиражи толстых журналов смехотворны). Будет больше фантастической периодики (если будет - насколько знаю, рыночного спроса на нее не наблюдается), будет и критика.



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 14 Мая 2006 :  08:35:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик, не очень тебя понял — разве фантастический жанр такой уж растакой специальный, что ему как-то специально обучаться надо? ;-)
Кажись, смысл обучения в том, чтобы писатель мог в любом жанре работать. Ибо литературное мастерство, тк скзть, жанронезависимо.
(А способность или талант — только проявляются в каком-то жанре.)

Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:47

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 14 Мая 2006 :  13:01:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Начнем с того, что "на писателя" Литинститут не учит. Специальность по диплому - "литературный работник". На практике выходят редакторы, часть которых пописывает критику и околитературную журналистику,и совсем немного писателей.
Допустим, дико талантливый потенциальный брат Стругацкий попадает в семинар Валерия Ганичева, доктора ист наук, председателя СПР, профессора etc., в прошлом комсомольского публициста, ныне православного исторического романиста. И пять лет, искренне стараясь помочь талантливому, но непутевому ученику, Валерий Николаевич обтесывает его под себя. В зависимости от силы характера обтесываемого получается либо Ганичев-2, либо обрубленный и проросший в неожиданных местах стругацкий. О том, чтобы раскрыть потенциал ученика, у которого мозги затесаны иначе, чем у мастера, речи не идет. На это способны единицы мастеров, такие, как Николай Семенович Евдокимов, который, надеюсь, жив и найдет в себе силы взять еще один семинар. Сейчас в Литинституте вроде бы представлены профессора не только консервативно-коммунистических, но и либеральных взглядов (Евгений Рейн, например). Но выпускники "почему-то" стройными рядами поступают в СПР, возглавляемый упомянутым Ганичевым (его еще по старой памяти называют "Бондаревским").
Словом, приемам ремесла там научат, но взамен промоют мозги.
И еще одно соображение. Мастерство (в смысле, общие приемы ремесла, оч хорошо изложенные Никитиным) действительно не зависит от жанра. Но чтобы сесть и начать писать фантастику, или исторический роман, или детектив, надо быть в теме. И очень желательно не просто прочесть сотню (тысячу)книг по достаточно случайному выбору, а знать историю жанра, классику жанра и понимать, в каком направлении жанр развивается. Если такой курс по фантастике не читается, нашему брату стругацкому придется формировать и проходить его самому. Или он попадет в ряды тех авторов, которые постоянно изобретают велосипед.



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:47

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 14 Мая 2006 :  16:53:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Начнем с того, что "на писателя" Литинститут не учит

Роджер Желязны, когда решил получить какую-нибудь полезную писателю степень, выбрал бакалавра искусств - со специализацией в мифах древних народов. Для автора фэнтези - самое то ;)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1293 сообщений
Послано - 14 Мая 2006 :  17:10:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
2 Дан (ибо иностранно звучащие женские имена не склорняются :-) )

А я - филолог-рукопашник. Я занимаюсь самообороной от агрессивного промоушена идеи, что люди - только ИТРы и физики, от каковой промоушен я устал стряхивать с ушей, находясь в кругах фэнских и около.
Как человек, оттренировавший в рукопашке и фехтовании человек 20-25 старшекурсников физтехов и МИФИстов, я знаю, что сами физики такой глупостью не страдают. Это бзик скорее фэнский, чем инженерный и физический. А значит, может и должен быть откорректирован.

2 Дюк:
да, естественно, абсолютно противоестественный конструкт. Но вот, скажем, Мэт продолжает с этим конструктом играться. И шо
нам теперь делать?!

2 Мэт:

а) я гуманитарий. б) я считаю желтой прессой - желтую прессу, а фантастика может быть как желтой прессой и неуклюжими фанфиками, так и литературой, это зависит не от темы, а от качества самого текста. Я плохой гуманитарий, или все-таки у вас на глазах шоры?
И я считаю, что вотчиной физиков вот почему-то считается физика, а вотчиной сантехников считается сантехника. Почему должно делаться исключение для гуманитариев, причем для вполне конкретных гуманитариев - филологов? Только потому, что кто-то когда-то решил, что любая прачка может управлять государством, а любой литературный неуч - писать фантастику? не вижу разницы между необходимостью учиться писать маслом, и учиться писать книги. Да, для этого не обязательно заканчивать литературный (моя жена закончила, и работает редактором, иногда пишет что-то для себя. Я НЕ заканчивал лит, я заканчивал иняз, и я работаю переводчиком, и ТОЖЕ пишу иногда для себя. Хотя, как правило, не прозу.) - самообразование никто не отменял. Но вот почему-то среди апологетов "геть снобов-гуманитариев с нашей фантастической делянки" я куда чаще встречаю агрессивное НЕЖЕЛАНИЕ учиться.

Для справки: вычищание из сюжета фактологических ошибок и расхождений - не повышение качества текста. Это не более чем гигиеническая процедура, ПОСЛЕ которой начинается работа над текстом. И идет она в основном в поле "как", а не в поле "про что". разница между первым и вторым показывал еще Эльдар рязанов в "Карнавальной ночи", я уже молчу про пассаж о рогах лани у Аристотеля.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

hmm3rulez
Посвященный


Russia
44 сообщений
Послано - 14 Мая 2006 :  18:57:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу hmm3rulez  Получить ссылку на сообщение
"Почему ни одно фантстическое произведение не рассматривается на большие литературные премии в нашей стране?" - Неужели вы не знаете, какое г. сидит в Москве и "курирует" литературу? В своё время было указание "сверху" - "Гробового не трогать" и несколько актуальных произведений не увидели свет. В нынешних условиях премия просто дискредетирует автора и произведение в глазах вменяемых читателей. Если премию не дали - значит не гарантия что плохо написано.



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 14 Мая 2006 :  23:29:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
posadnik

А я физик-рукопашник. Точнее космолог. Попадались такие в Вашей практике? "геть снобов-гуманитариев с нашей фантастической делянки"!!!

PS. Притча для гуманитариев:

- Вы кто?
- Я - мирный атом.
- А почему с топором?
- Вот видите, как мало Вы знаете о мирном атоме.

Отредактировано - Дан on 15 May 2006 00:37:39


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 15 Мая 2006 :  00:14:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

posadnik

А я физик-рукопашник. Точнее космолог. Попадались такие в Вашей практике? "геть снобов-гуманитариев с нашей фантастической делянки"!!!


Верно! Не для гуманитариев писано! :)

Не подпустим гуманитариев до нашего чтива - без подписания кучи суровых дискрлеймеров, где они возьмут на себя повышенные обязательства прилично себя вести на чужой территории! ;)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 15 Мая 2006 :  01:58:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
2hmm3rulez
Неконструктивно, сударь. Во-первых, литературу в изначальном, КГБшном смысле слова никто давно не курирует. Во-вторых, что это за "г", которое, по-Вашему, сидит в Москве? Плохие писатели? Да нет, факт проживания в столице не делает писателя плохим. А если почитать биографии, окажется, что половина (по скромным прикидкам) "московских" писателей приехала из других регионов. Одни за успехом, другие потому, что их на родине задолбали. Ибо такой грызни, как в областных писательских организациях (во всяком случае, раньше) Москва не видывала. Потому что в области обычно одно издательство, один лит альманах или журнал, одна областная газета, один секретарь пис организации, который более или менее плотно контролирует эти структуры. Если попадешь в немилость, деваться некуда.
Объяснение тому, что "ни одно фантастическое произведение не рассматривается на большие литературные премии в нашей стране", очевидно, надо искать не в кознях Москвы.
Большинство премий присуждается целевым назначением - скажем, за исторический роман. Фантастика не рассматривается по условиям конкурса, точно так же, как исторический роман не рассматривается по условиям "Аэлиты" или "Золотой улитки". Остаются по большому счету две премии, которые по самоназванию считаются национальными: Букер и Антибукер. Первый проплачивается Западом и раздается нашими либералами под присмотром западных славистов. После присуждения Букера беспомощно антисоветскому "Генералу и его армии" политический характер этой премии очевиден. Антибукер уже по названию альтернативный. Проплачивают и раздают его коммунопатриоты. Каждое присуждение премий - ни что иное как перебранка двух ветвей бывшего СП СССР, причем обе ветви отсыхающие, живущие страстями 80-х - 90-х. Фантастике здесь просто нет места. Некому выдвигать, некому оценить.



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 15 Мая 2006 :  02:25:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat
---------------
Разделение литературы по целевым аудиториям - объективная реальность, данная нам в ощущениях ;) Материя - по Маркс
---------------

Открыл последний номер одного снобского журнальчика посвященного компьютерным играм, который я почитываю скорее по привычке, а там, как на заказ: круглый стол между игроиздателями и журналистами -- бла-бла-бла о журналах, о качестве игр, о рекламе, о критике. Вывод, что можно из этой статьи сделать -- издателям глубочайше наплевать на игровую журналистику, так как критика в журналах:
1) не нравиться им, если отрицательна
2) объективной прессы не существует так как
3) журналисты не являются профессионалами в игровом дизайне и производстве игровых проектов, следовательно, их мнение глубоко субъективно
4) в следствии чего они порой мешают игрокам купить и насладиться игрой
5) Эстетические запросы критиков слишком высоки и не совпадают с основной массой игроков
6) нарушают права игроков купить игру и самим убедиться, что она дерьмо (эта мысль мне особенно понравилась – сперва заплатите бабки, а потом ругайте)
7) почти не влияет на продажи игр
8) продажна
9) а если нет, то мы в журнал рекламы давать не будем

Так вот, главный тезис, который озвучил один из тех, по чьей милости на отечественные игры без слез взглянуть нельзя – нет плохих игр, есть неправильно позиционируемые. Так что Mat, вы привели один из основных принципов коммерческой литературы, а мы, как я понимаю, тут говорим о внесюиминутныхинтересов литературе.

Классик
---------------
Будет больше фантастической периодики (если будет - насколько знаю, рыночного спроса на нее не наблюдается), будет и критика.
---------------
Бедная фантастика, вечно у не какие-то ВНЕШНИЕ причины не дающие ей стать большой литературой. Сперва – злые коммуняки (напомните, евреи тут случайно рук не приложили?), потом два издательства где группировались все силы зла, потом клубы любителей фантастики и агрессивные фэны, из среды которых и вышло большинство нынешних авторов, а теперь еще зомбированные критики (опять двадцать пять!) и периодическая печать. Вам не кажется, что скорее наоборот: нет критики, потому никто журналов и не читает? Ведь если нет ни критики, ни полемики, ни интересных статей, т.е. злободневности, жизни там нет, а есть только рассказики взятые на самиздате, то читать такой журнал не имеет смысла. У Б. Стругацкого в онлайн-интервью прочел о принципах его журнала:

«Это тоже один из наших принципов: никаких рецензий и никакой литкритики. Не будем расставлять оценок (отметок), не будем строить рейтинги. Это не наша задача. Наша задача – представлять материал для рецензий, что мы и стараемся делать в меру наших возможностей.»

«Тут дело в том, что любая литкритика не содержит НИЧЕГО, кроме мнения рецензента. Ноль объективности, ноль доказательности, а следовательно, – ноль ценности.»

Вот такие детские представления о критике даже у мэтров.

Posadnik
-------------------------------------
И я считаю, что вотчиной физиков вот почему-то считается физика, а вотчиной сантехников считается сантехника. Почему должно делаться исключение для гуманитариев, причем для вполне конкретных гуманитариев - филологов? Только потому, что кто-то когда-то решил, что любая прачка может управлять государством, а любой литературный неуч - писать фантастику? не вижу разницы между необходимостью учиться писать маслом, и учиться писать книги.
-------------------------------------

(задумчиво изучая сие) Всяк сверчок, знай свой шесток. Из Пушкина готовили государственного чиновника, Лермонтов, пока не выгнали, учился в московском университете на нравственно-политическом отделении (что бы это могло быть?), Кольцов вообще не имел образования, Тургенев по специальности философ, учился в Германии вместе с Бакуниным и Станкевичем, готовился занять профессорскую должность в Московском университете… Продолжать не буду. Но вот теперь я отчетливо понимаю почему они не писали фантастику. У них не было соответствующего образования и потому они подвизались в обычной литературе.

З.ы. За сантехников обидно…


Дан

Дан, я всеми фибрами души абажаю физиков (особенно мистера Феймана). Ну их, гуманитариев, скучные люди. Даешь научно-популярные романы и фантастические идеи. Конечно же, гравитационные линзы не две тарелочки, это скорее на бинокль похоже, а струны космические не гитарные, а души трепетные струны. Кстати, вчера узнал интересный факт: оказывается в струнной теории кризис, и уже давно. Так же пытаясь узнать, что же за хрень такая – мнимое время, наткнулся на самиздате на научно-популярную статью о космологии, что-то там об антивселенной. Вот не знал, что там и такое пишут. Какой-то физик страдающий от графомании, кстати, женщина. И прочел у ней рассказик на пробу. Читать вполне можно, он, кстати, типичный рассказ научно-популярного свойства развивающий некие положения из той статьи и облаченный в модную нынче теологическую оболочку. По детски наивный рассказик, зато оптимистичный. Это вам не Лем с его онтологическим и гносеологическим пессимизмом.


Электрики как и саперы ошибаются один раз.


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 15 Мая 2006 :  02:48:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
ak23872
Цитата:
Конечно же, гравитационные линзы не две тарелочки, это скорее на бинокль похоже, а струны космические не гитарные, а души трепетные струны.

Если Вам интересно, даже хотя бы и иронически, то я объясню.

Цитата:
Кстати, вчера узнал интересный факт: оказывается в струнной теории кризис, и уже давно.

Это не так. За последние года три-четыре было несколько довольно существенных "продвижений". Теория струн постоянно совершенствуется, как бы банально это не звучало. Одно время немножко "застряли", да,... лет десять назад. Но это уже пройденный этап.

Цитата:
наткнулся на самиздате на научно-популярную статью о космологии, что-то там об антивселенной. Вот не знал, что там и такое пишут. Какой-то физик страдающий от графомании, кстати, женщина.

Ссылку, будьте так любезны.

И вот еще что. Рискую нарваться... Ну да и черт с ним! ak23872, а вот это читать можно?



Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 15 Мая 2006 :  03:13:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик, слушай, ну в чём смысл обращения к такой бумажке, как диплом, а?
Для наглядности возьму соседний случай. У человека, который закончил философский факультет, на руках оказывается бумажка, в которой написано, что он «философ, преподаватель философии». Ну и что это бумажка означает на самом деле? Совсем-совсем не то, что сей индивид пополнил когорту учёных-мудрецов и прям-таки уже философ. Дескать, был студент, а стал философ. Да и преподаватель из него может быть совсем-совсем никакой — по причине отсутствия преподавательских способностей. Однако это никак не отменяет того, что человек подготовлен и к занятиям философской наукой, и к преподаванию сией науки. Может работать в этой сфере, представляет собой, если угодно, философского работника. Подчёркиваю, не философа и даже не преподавателя философии, а философского работника. И имеет данный индивид именно те преимущества для работы, которые он получил в результате образования, а не самообразования. (Замечу в скобочках, что самообразованием он и так занимался и будет всегда заниматься, образование самообразованию никакая не помеха, а только подспорье.)

Однако для написания философской книжки или чтения философских лекций ему потребуется ещё и некий талант, который образование не даёт, а развивает. Лучше даже сказать — оттачивает, изощряет.
То есть образование не превращает нефилософа в философа, неписателя в писателя или неполководца в полководца. И потому оценивать образование с позиции «гарантированного производства талантов» — туфта.

И, конечно, отнюдь не исключена ситуация, когда образовательное учреждение устроено из рук вон плохо, почти все его сотрудники — малоспособны или неспособны это образование давать, и так далее и тому подобное. Однако не бывает так, чтобы они были сплошь «негодники», не бывает. И тут уже от сообразительности студента зависит то, чему и от кого он научится. И можно сказать, что такое образование приближается по эффективности к самообразованию, — только и всего. Тут никакая «промывка мозгов» не при чём.

Теперь о Стругацких. Они, кажись, на свой страх и риск вели такой семинар в Петербурге, который как раз и давал его участникам то, что они не могли получить по причине отсутствия в Петербурге учебного заведения по творческой литературной специальности… И обучали там не фундаментам естествознания или техническим достижениям и даже не были сосредоточены на истории и особенностях фантастического жанра, а учили общелитературным вещам. Ибо фантастика для них была прежде всего литературой, а потом уже фантастикой.
Поэтому Стругацких ты зря в этот контекст привлёк, факт! :-))

Что же касается того, что неплохо было бы в программе литобразования иметь спецкурсы по истории фантастического жанра, исторического жанра и прочих подобных, то тут я соглашусь — да, неплохо. Но и в них изучалось бы прежде всего литературное мастерство, так ведь? Ведь нет такого особого фантастического мастерства, которое хоть какой-то своей частью выползало бы за границы мастерства литературного? Да, с учётом жанровой специфики. Но совсем не так, как будто бы фантастика тянет на хоть какую-то выделенность из прозаического жанра, нет?
И если уж пуститься в мечтания, то можно было бы помечтать и о том, что в результате подготовки таких спецкурсов, готовились бы и соответствующие монографии… Это было бы интересно … если бы, конечно, они небездарными бы были. :-)

Наконец, давай присмотримся к нынешней ситуации — чего больше писателю-фантасту не хватает: начитанности и разборчивости в своём жанре или способности в этом жанре находить некие важные общелитературные значения, игнорирование которых приводит к антихудожественным результатам?
Кажется мне, что второго, никак не первого…
(Именно об этом и Олди в своём докладе — нескладном — толковали. А здесь на форуме об этом, как показалось мне, довольно трезво говорил Monfore, здесь, сообщение «08 May 2006; 14:29:45»)
_______________

posadnik, пусть себе играется! Может у него дефицит с игрушками получше? ;-) Хлебом его не корми, дай порассуждать о внелитературных значениях литературы, скажем, об устройстве литературного рынка и прочих столь милых «физику» вещах, — пущай в эти бирюльки и играет?! :-)))
_______________

Дан, в этом противовоставлении «физики» никоим боком не означают тех, кто такой наукой, как физика, занимется, а «лирики» не означают авторов в соответствующем поэтическом жанре. ;-)
Это была только новая словесная шелуха-обёртка для такого же нелепого противопоставления «реалистов-прагматиков» и «романтиков-идеалистов». Однако была не только новая словесная шелуха присобачена, но якобы подведена новая «смысловая» база — «физики» и «лирики» по разному выбирают свой жизненный путь, по разным дорожкам устремляются в будущее, по разному оценивают потребность общества в талантах-дарованиях.
Туфта. Полная. :-/
И то, что эта туфта до сих пор в ходу означает только одно — это ходовая туфта, туфта ходячая. Подружка ходовых «идей» и ходячих «истин».

Отредактировано - El on 15 May 2006 23:01:54


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:19:34

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 15 Мая 2006 :  04:25:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
ak23872, пример с играми — не в бровь, а в глаз. Супер! В самое яблочко!

Но твой пример с антикритической позицией мэтра — чуть ли не обескуражил… :-((
Понятно, что по каким-то соображениям можно затевать чисто литературный журнал, не литературно-критический. Но мотивировать это так нелепо… Мрак!

Что касается литературного образования, по поводу которого ты posadnik’у возражать пытаешься, то тут, как видится мне, ты не учитываешь такой, например, вещи, что тот же самый Пушкин был отличником в преподаваемой ему дисциплине версификации (поэтики в её техническом изводе), и такого положения дел, при котором изучение поэтики и риторики в рамках начального (соответствующего нынешнему среднему) образования было весьма и весьма основательным.
(Да и «фантастику» Пушкин писал, ещё-не-современную, ещё-только-романтическую, но писал — к какому жанру ты относишь «Руслана и Людмилу», а? (Тут между прочим замечу, что романтизм вообще неотделим от филологической исследований, не просто даже филологической образованности.))
Если кого в пример приводить, то какого-нить Гомера, Пиндара или Софокла — тогда точно никакого литературоведения не было. :-))
(Правда, там поэт у поэта учился — как до сих пор живописец у живописца учится. Но и учится, согласись, не тому, чему в литературоведении научиться можно и нужно.)


Перемещено из Писатели. Кто они? - 10 Марта 2010 20:18:33

Тема продолжается на 12 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design