Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  1. Наша Фантастика и Фэнтези
  Эльтеррус Иар - 4

     Библиотека   Блог автора   Сайт автора   Все темы автора (6)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 07 Сент 2006 :  17:27:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Добрый и честный человек всегда будет проигрывать злому и подлому.

Влад, вы вообще хоть понимаете, что сказали? Получается, если Аарн выигрывают - значит они все поголовно злые и подлые.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:21:42

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 07 Сент 2006 :  17:50:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

olgavals88
Цитата:
Зато я ничего кроме порнухи не увидела, будьте любезны, растолкуйте МНЕ зачем там эта девушка и на какой смысловой уровень она кого выводит.

Описанная цивилизация Аарн является одновременно и утопией, и антиутопией. И я считаю, что тот, кто видит в ней исключительно утопию или исключительно антиутопию, книгу до конца не понял. Автору удалось реализовать утопически-антиутопический дуализм, придав Аарн одновременно и положительные, и отрицательные черты. Немного о таком дуализме я уже писал в другой теме: http://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?whichpage=1&cat_id=5&topic_id=4449&forum_id=28#17.

В первые часы после Посвящения происходит Слияние, когда новопосвящённые аарн начинают воспринимать чувства и мысли своих братьев и сестёр. Эти впечатления настолько яркие, что люди запоминают их на всю жизнь. Если бы автор захотел изобразить "порнуху-групповуху", он мог бы сделать это так, что ни у кого бы сомнений не возникло - да это "порнуха-групповуха", однозначно. Но он этого не сделал, наоборот, изобразил, так, чтобы сомнения были, чтобы кто-то заявил: "Да, здесь оргии", а другой: "Какие же это оргии? Групповой секс ведь не описан". А ведь у автора есть упоминания секса на троих. Но в сценах Слияния он даже не упоминает секс на троих. Кают на крейсерах, станциях, помещений в городах, где происходили Посвящения, хватало на всех, чтобы никто никому не мешал своим физическим присутствием.

А девушку, которая заговорила с Расом сразу же после Посвящения, красавицей не назовёшь. Ну страшненькая она, а замуж хочет, вот и пришла в зал Посвящений поздравить новых аарн, - вдруг кто-нибудь влюбится в неё. Нет ничего удивительного в том, что много аарн приходили в залы Посвящений поздравить новопосвящённых, у аарн это событие считалось очень важным в жизни.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 07 Сент 2006 :  18:00:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Vlad Kovalev
Цитата:
О перегрызании себе вен впервые слышу.

В своё время читал, что так покончил с собой один заключённый. Где - не помню, давно дело было.
Цитата:
Аарн как раз поняли и Командору дали понять. Вся последующая деятельность Ордена на Мооване, да и на других планетах, - попытки хоть как-то искупить или хотя бы загладить вину. У аарн сформировался моованский синдром - сами вроде бы не убивали, а несколько сотен тысяч человек погибли из-за них. И никакие оправдания не помогают.

Свежо предание да верится с трудом. Вот тут недавно по шайтан-ящику про трагедию "Адмирала Нахимова" вспоминали. Так штурман "Нахимова", осознав, что допущенные им ошибки ведут к гибели сотен людей, заперся в своей каюте и ушёл на дно вместе с судном. А капитан "Петра Васева", допустивший ещё более серьёзные ошибки, в первую очередь занялся подчисткой судового журнала, дабы эти ошибки скрыть. Уж извините, Влад, но мне кажется, что поведение аарн куда ближе ко второму типу, чем к первому. И Поиск они сразу же проводят, и Посвящение, можно сказать, прямо на костях погибших...
Цитата:
Установки носят не управляющий характер, а скорее наказательный.

Да, разумеется. Внедрять управляющие установки - это превращение человека в биоробота, в зомби. Перебор получится.
Я понимаю, конечно, что внедрение наказующих установок имеет определённый смысл - скажем, на случай, если кого-либо из аарн сорвёт с катушек и он отправится "наводить справедливость" а-ля дон Румата в Арканаре. Но слишком уж негативно я отношусь к самой идее подобного тотального программирования.

Ket

Цитата:
Скорее - осознание.

Психошок как реакция на убийство любого разумного - это не осознание, это срабатывание мины, заложенной в (под)сознание. Аарн убивает - получает психошок, снова убивает - снова психошок, и снова, и снова, и снова... Какое же тут осознание?

Истина размножается спорами...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:21:42

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 07 Сент 2006 :  18:28:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Xlad, излагаю свою точку зрения на вопрос о призванных в Орден детях. Дети попадали в Орден вместе со своими родителями. Дети проходили Посвящение.
Ведь Сандеру с приятелями запретили даже подходить к истребительным отсекам до окончания Летной Академии. Именно в нее они и должны были отправиться после Посвящения Васьки и Рамека. Барлик перехватил их перед самым отлетом на Артиг, где располагалась Академия.

Но дети никогда не проходили Посвящение одновременно со взрослыми. Так что опасения в возможном обвинении автора в пропаганде педофилии абсолютно безосновательны.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:21:42

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 07 Сент 2006 :  19:01:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Vlad Kovalev :

Цитата:
Описанная цивилизация Аарн является одновременно и утопией, и антиутопией.

Утопия- мир, в котором субьект испытывает в основном приятные переживания , антиутопия- наоборот. Если мир воспринимается субьектом и как утопия, и как антиутопия - субьект является либо шизофреником, либо мазохистом.

Да, и в таком случае большинсто поклонников, да и сам автор "неправильно" понимают книгу. ;)

Цитата:
Если бы автор захотел изобразить "порнуху-групповуху", он мог бы сделать это так, что ни у кого бы сомнений не возникло - да это "порнуха-групповуха", однозначно.

Пардон, у меня сомнений не возникло, у других критиков тоже. ;) Чего ещё надо добавить в данную сцену , чтобы Вы посчитали её порнухой?!?

Цитата:
Ну страшненькая она, а замуж хочет

(Хлад гнусно хихикает) То есть, такая страшная, что даже биотехнологии аарн не помогли? ;) Дааааа... "И ненакрашенная страшная- и накрашенная". :-)

Цитата:
Дети попадали в Орден вместе со своими родителями. Дети проходили Посвящение

Имхо , вы немного забыли первоначальный вопрос: "Что будет, если призыв выкрикнет подросток и он по своим критериям подойдёт аарн?".
Варианты:
1) Его не возьмут- оставят до следующего поиска.
2) Возьмут, будут растить на планетах Ордена до совершеннолетия, потом- посвящения.
3) Возьмут, посвящение сразу.
Просьба аргументировать ваш вариант цитатами из автора. ;)


И станет тесно на земле огромной,
Когда, единой волей сложены,
Сметая всех и вся, пройдут колонны...
Сомнения в строю - запрещены!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:21:42

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 07 Сент 2006 :  19:19:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Xlad
Цитата:
Цитату- в студию! Кроме того, Лана не думает "Как они смеют нарушать соглашения", а думает " Как они смеют препятствовать аарн". И говорит не "Я нажалуюсь на вас начальству и вас уволят", а говорит " Нам , аарн, плевать на ваши законы".

Одно и то же я не буду по несколько раз объяснять. Если второго объяснения недостаточно, то не поможет ни третье, ни четвёртое. В начале книги есть аннотация, где сказано, что второстепенные детали и научная достоверность для автора не имеют особого значения. Визовый режим между двумя государствами устанавливается по специальному межгосударственному договору. Если такого договора нет, то таможня не имеет права выдавать визу гражданину другого государства, а если какой-нибудь чиновник самовольно выдаст визу, она будет незаконной. Если бы визовый режим между Моованом и Аарн Сарт не был определён договором, Лане не было бы смысла приземляться на столичном космодроме и идти в таможню на визовый контроль. А насчёт вежливости, так Лана не считает свои слова оскорблением, так что заповедь "Не оскорби" она не нарушила, и никаких угрызений совести потом не испытывала.

Цитата:
То есть, нарушили бы законы планеты.

Вот благодаря нашей дискуссии я понял, почему некоторые аарн редко навещали своих родственников во внешних мирах. С теми государствами у Аарн Сарт не было подписанных договоров о визовом режиме, а аарн не могли нарушать законы других государств и самовольно пересекать границу.

Цитата:
Нимфомания- психическая болезень, чем она вызвана ( наследственностью либо чем-то ещё ) значения в данном случае не имеет. :)

Я Вам как психиатр психиатру скажу, - нимфомания может возникать не только в результате болезни. И даже медицинский справочник процитирую:
Гиперсексуальность - постоянное, чрезвычайно высокое половое влечение, которое редко удовлетворяется, несмотря на многочисленные половые акты и большое число партнеров. У мужчин это явление носит название "сатириазиса" или "донжуанизма", у женщин - "нимфомании". Проявляется гиперсексуальность в ненасытной сексуальной потребности, часто мешающей в жизни. При этом часто отсутствует влечение к определенному лицу, удовлетворяется лишь физиологическая потребность без участия эмоций и психологических моментов. Потребность может не удовлетворяться даже при частых оргазмах. Гиперсексуальность бывает конституциональным свойством личности, либо возникает вследствие болезни, например, при маниакальном состоянии у больных с маниакально-депрессивным психозом или шизофренией.

Так вот, у Целителей Душ гиперсексуальность является конституциональным свойством личности.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:21:42

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 07 Сент 2006 :  19:43:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ну страшненькая она, а замуж хочет

Заамуж? При эмпатии и групповухе? Эээ...Этто за скольких сразу? И за мужчин или за женщин замуж?

Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:21:42

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 07 Сент 2006 :  19:43:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Чужой
Цитата:
Влад, вы вообще хоть понимаете, что сказали? Получается, если Аарн выигрывают - значит они все поголовно злые и подлые.

Я-то понимаю, что сказал, а Вы понимаете, что я сказал? Там было написано: "Добрый и честный человек всегда будет проигрывать злому и подлому." Речь идёт об отдельно взятом человеке во внешнем мире в инореальности Иара Эльтерруса. И слова об этом есть в моём посте: "Чтобы ни у кого не возникло подозрительных ассоциаций с нашей действительностью, давайте не забывать, что речь идёт об описанной Иаром Эльтеррусом инореальности, той части мира, которая не относится к Аарн." А когда Аарн выигрывают, это уже не отдельно взятый человек, а целое государство, созданное Иларом ран Даром. Но и целое государство по анонсу автора тоже проиграет и падёт.


Отредактировано - Vlad Kovalev on 07 Sep 2006 20:27:28


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:21:42

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 07 Сент 2006 :  20:25:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Xlad
Цитата:
Утопия- мир, в котором субьект испытывает в основном приятные переживания , антиутопия- наоборот. Если мир воспринимается субьектом и как утопия, и как антиутопия - субьект является либо шизофреником, либо мазохистом.

Уважаемый коллега, не забывайте, что на первом смысловом уровне мир "ОСВ" воспринимается подавляющим большинством читателей однозначно, в зависимости от объёма знаний, полученного воспитания, отношения к реальности и литературе, и т.д., и т.п. Так что, если воспринимать книгу как фантастический боевик, не сильно задумываясь о социальных и этических вопросах, не задумываясь о всяких дуализмах, никакую шизофрению или мазохизм не удастся диагностировать. А тех, кто пытается проанализировать книгу глубже, хочет понять мотивы персонажей, замечает детали, разбросанные в тексте в разных местах, умеет делать выводы, и видит дуализм, тоже не удастся диагностировать как шизофреников и мазохистов, потому что они сами могут продиагностировать незадачливых диагностов.

Цитата:
Пардон, у меня сомнений не возникло, у других критиков тоже. ;) Чего ещё надо добавить в данную сцену , чтобы Вы посчитали её порнухой?!?

Будем просить автора переписать сцену или будем сами переписывать?

Цитата:
(Хлад гнусно хихикает) То есть, такая страшная, что даже биотехнологии аарн не помогли? ;) Дааааа... "И ненакрашенная страшная- и накрашенная". :-)

А Вы помните, что у девушки уши имели непривычную форму и все время тихо трепетали? Даже моованцу Расу трепещущие уши показались непривычными, к какой же человеческой расе принадлежала та девушка? И чем бы помогли биотехнологии, треугольное лицо сделали бы квадратным?

Цитата:
Просьба аргументировать ваш вариант цитатами из автора. ;)

Как же я могу аргументировать свой ответ цитатами из автора, если я могу это только домыслить? Я Вам объяснил, что детей берут только с родителями или взрослыми родственниками, и они проходят Посвящение до достижения совершеннолетия и отдельно от взрослых, это можно понять из текста. Детей без родителей не берут, но не потому, что кто-то может обвинить автора в пропаганде педофилии, а по другим причинам. Если бы Вы поняли текст, Вы бы не высказывали своих опасений насчёт обвинений автора.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:21:42

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 07 Сент 2006 :  20:43:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
по-моему, вокруг ребуса с детьми накручено слишком сложное.
есть два простых варианта:

1. если базовым условием функционирования члена Ордена с момента Посвящения являются "абсолютные" эмпатия и телепатия (please, меня не спрашивайте, почему абсолютной и что такое относительная), которые обеспечивают невозможность сексуальных насилия и принуждения - то практическая возможность педофилии отпадает. реализуется только обоюдное сексуальное желание и не все новоиспеченные члены ордена после Посвящения занимаются сексом, это выводится из упоминания некоторого количества девственниц, остающихся таковыми после обряда.
т.е. дело добровоьльное, а не принудительное по определению, а ребенки же, не имеющие своих желаний, автоматически вычитаются.

2. Посвящение проходят только достигшие определенной степени умственной зрелости уже старшие подростки (ну, где-то от 16 и старше), а до того они в мероприятии не участвуют... не по соображениям борьбы с педофилией, а по тому соображению, что Посвящение - достаточно рискованный обряд, требующий максимального напряжения душевных сил.

вообще из базовых условий, данных автором, у меня никак эту самую педофилию вывести не получается. не выходит каменная чаша, хоть убейте, хотя бы чисто технически: член ордена, решивший поэкспериментировать на этой почве, скорее всего схлопочет психошок. брать под контроль мысли и чувства других умеют только Целители Душ, и то в ограниченной степени (психолог не гипнотизер :)

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:21:42

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 07 Сент 2006 :  20:52:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

olgavals88
Цитата:
Заамуж? При эмпатии и групповухе? Эээ...Этто за скольких сразу? И за мужчин или за женщин замуж?

За кого, понятно из текста, за мужчину, конечно, она же к Расу обратилась, а не к какой-нибудь женщине. Групповухи существуют только в Вашем воображении, аарн живут семьями, соблюдают супружескую верность, вместе растят детей. Есть, конечно, и у них одинокие. В книге почти ничего не рассказано о семьях у драконов и арахнов. Не упоминаются жены Ро-Арха, Говаха. Но если кто помнит, поправляйте, пожалуйста, по-моему у Ро-Арха есть сын.

А девушка с непривычной внешностью нужна была автору ещё по одной причине - показать отсутствие в среде аарн ксенофобии.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:21:42

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 07 Сент 2006 :  21:53:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
Между прочим, в ОСВ есть описание семьи Аарн. И как дом выращивали, и как у них всё было хорошо.
Так что не надо передергивать, olgavals88. Вы не правы.

Это просто такая жизнь...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:21:42

Годик
Магистр


Russia
112 сообщений
Послано - 07 Сент 2006 :  22:35:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Такое ощущение, что в ОСВ про Сша писалось. Те же мотивы... Они тоже себя колотушкой считают... И к чему это приводит?

Действительно, ни к чему хорошему это привести не может. Но вообще-то, как США не могут отмежеваться от мировой экономики(а следовательно будут стараться не допускать каких-либо колебаний, зачастую силой), так и Орден не может бросить всех в хаос.
Но последствия те же - их не любят.

Цитата:
Никто не прокомментирует такую точку зрения? ;)

Гы :)

Цитата:
Заамуж? При эмпатии и групповухе? Эээ...Этто за скольких сразу? И за мужчин или за женщин замуж?

Дерек Фери и Лиэнни Т'а Моро - обычная семья, не тройная и не тысячная.

Цитата:
Пардон, у меня сомнений не возникло, у других критиков тоже. ;) Чего ещё надо добавить в данную сцену , чтобы Вы посчитали её порнухой?!?

Описание самого процесса: то, что в фильмах крупным планом снимают. А когда ничего не видно - это считается эротикой.

Отредактировано - Годик on 07 Sep 2006 22:38:01


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:21:42

Эльтеррус
Магистр


Israel
162 сообщений
Послано - 08 Сент 2006 :  00:11:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Эльтеррус  Получить ссылку на сообщение
Blackfighter, все сказанное Вами относится только к детям, рожденным вне ордена. Дети рожденные в ордене, рождаются эмпатами и в Посвящении не нуждаются.

Во время Слияния после Посвящения сексом занимались только те, кто хотел, но остальные ощущали это так, будто занимались сами. Подумать хотя бы, о каком сексе могла идти речь у гвардов, являющихся двуполыми гермафродитами и понятия такого, секс, не знающих?

Жизнь - штука странная...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:21:42

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 08 Сент 2006 :  00:20:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Эльтеррус, тогда боюсь, что вот это - "остальные ощущали это так, будто занимались сами" не очень-то украшало гвардам праздник. :) то есть, я даже затрудняюсь представить, насколько такое существо будет изумлено, воспринимая не только эмоции, но и ощущения гуманоидов...
а вообще вся эта часть ритуала нуждается в уточнениях и расшифровках. в том варианте, что на СИ, слишком много почвы для неверных трактовок.

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:21:42

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 08 Сент 2006 :  02:34:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Vlad Kovalev :
Цитата:
Визовый режим между двумя государствами устанавливается по специальному межгосударственному договору. Если такого договора нет, то таможня не имеет права выдавать визу гражданину другого государства, а если какой-нибудь чиновник самовольно выдаст визу, она будет незаконной.

Нигде не сказано, что чиновник не имел права выдать ограниченную визу.
Цитата:
А насчёт вежливости, так Лана не считает свои слова оскорблением, так что заповедь "Не оскорби" она не нарушила, и никаких угрызений совести потом не испытывала.

Хочется уточнить степень Вашей адекватности в момент написания данной фразы. ;)
Поскольку несколькими страницами ранее вы говорили, что оскорбление существует , если оскорблённый чувствует себя таковым. Или та фраза касалась только аарн и фанатов книги? ;)

Цитата:
аарн не могли нарушать законы других государств

Только в вашем воображении. В книге- постоянно нарушали, причем бравируя этим.
Цитата:
либо возникает вследствие болезни, например, при маниакальном состоянии у больных с маниакально-депрессивным психозом или шизофренией.

О чём я говорю. :-)

Цитата:
А тех, кто пытается проанализировать книгу глубже, хочет понять мотивы персонажей, замечает детали, разбросанные в тексте в разных местах, умеет делать выводы, и видит дуализм, тоже не удастся диагностировать как шизофреников и мазохистов, потому что они сами могут продиагностировать незадачливых диагностов.

Я говорил про личностный уровень. :) Человеку же не может быть тепло и холодно одновременно? ;)

Цитата:
Будем просить автора переписать сцену или будем сами переписывать?

Зачем?
Цитата:
И чем бы помогли биотехнологии, треугольное лицо сделали бы квадратным?

Ну, если там кого-то в существо другого вида преобразовали...
Цитата:
Детей без родителей не берут, но не потому, что кто-то может обвинить автора в пропаганде педофилии, а по другим причинам.

А если родители детишек люто ненавидят Орден? ;)
Цитата:
Групповухи существуют только в Вашем воображении, аарн живут семьями, соблюдают супружескую верность, вместе растят детей.

А как же Легионы? ;)

2 Blackfighter :

Цитата:
обеспечивают невозможность сексуальных насилия и принуждения

Мне почему-то всегда казалось, что педофилия- это секс с несовершеннолетними.
То, что в Ордене нет изнасилований несовершеннолетних- ну, в этом я ж не сомневался. Зато, по вашим словам, есть то, что сейчас называется растлением.

Цитата:
я даже затрудняюсь представить, насколько такое существо будет изумлено, воспринимая не только эмоции, но и ощущения гуманоидов

Бедные гварды. Даже их аарн умудрились...эээ...отюзать. :-)


И станет тесно на земле огромной,
Когда, единой волей сложены,
Сметая всех и вся, пройдут колонны...
Сомнения в строю - запрещены!

Отредактировано - Xlad on 08 Sep 2006 12:40:43


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:21:42

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 08 Сент 2006 :  11:23:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Xlad
Цитата:
Хочется уточнить степень вашей адекватности в момент написания данной фразы. ;)
Поскольку несколькими страницами ранее вы говорили, что оскорбление существует, если оскорблённый чувствует себя таковым. Или та фраза касалась только аарн и фанатов книги? ;)

Если мой собеседник не умеет обращаться на "Вы", я обращаюсь к нему на "ты".
С моей адекватностью всё в порядке. И аарн вполне адекватно реагируют на оскорбления - ставят психощиты. За фанатов ничего не могу сказать, я их не знаю. А, ты, Хлад пропустил мою фразу "Благодаря чувству юмора я уже совершенно не воспринимаю Ваш стёб как оскорбления". Аарн не оскорбили ни одного хорошего человека, и ни разу не начали первыми оскорблять плохих, только адекватно отвечали на оскорбления. Человек, который первым сознательно начинает оскорблять другого человека, сам ставит себя вне рамок заповеди "Не оскорби". Гуманистическая мораль не требует подставлять по очереди свои щёки для битья.

Цитата:
Ну, если там кого-то в существо другого вида преобразовали...

Я же говорил, что раса девушки неизвестна. Может быть, по канонам её расы она красавица, это нам она может казаться страшненькой.

Цитата:
А если родители детишек люто ненавидят Орден? ;)

Вот по этой причине детишек и не брали.

Цитата:
А как же Легионы? ;)

А легионы охраняют мирную жизнь остальных аарн.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:21:42

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 08 Сент 2006 :  13:49:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Xlad
Цитата:
Только в вашем воображении. В книге- постоянно нарушали, причем бравируя этим.

Аарн ни разу не нарушили законы других государств ради бравады или просто из желания нарушать. Было несколько исключительных случаев, когда Аарн были вынуждены нарушить, это было сделано с целью спасения чьей-то жизни или устранения угрозы чьей-то жизни.

Цитата:
Я говорил про личностный уровень. :) Человеку же не может быть тепло и холодно одновременно? ;)

Говоря о личностном уровне и чувствах холода и тепла, ты, коллега, приплетаешь неврологию к психиатрии.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 08 Сент 2006 :  13:53:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Vlad Kovalev :
Цитата:
Если мой собеседник не умеет обращаться на "Вы", я обращаюсь к нему на "ты".

Исправлено на "Вы". Хотя почему-то на данном форуме только Вы требуете себя называть с большой буквы. Что ж, постараюсь быть внимательнее.

Цитата:
За фанатов ничего не могу сказать, я их не знаю.

Поклонников, защитников, любителей книги. От перемены слов смысл, имхо, не изменяется. :-)
Цитата:
"Благодаря чувству юмора я уже совершенно не воспринимаю Ваш стёб как оскорбления".

О как! Разве лично Вас я оскорблял? Даже если называть мои ( пусть даже иногда ехидные и язвительные) высказывания стебом, то они касаются книги, а не вас.
Цитата:
Аарн не оскорбили ни одного хорошего человека, и ни разу не начали первыми оскорблять плохих, только адекватно отвечали на оскорбления.

Если бы чиновник сказал Лане:"Убирайся с моей планеты, предательница"- вот это было бы оскорбление. А так...аарн же тоже не пускают на свои планеты кого попало?

Цитата:
Девушка некоторое время приходила в себя, затем утерла губы и встала. Нио даже вжался в кресло — такого омерзения на человеческом лице ему видеть еще не доводилось. Он молча смотрел как аарн, лицо которой снова стало мертвым, направилась к креслам бандитов. Она подняла руку и трое солдат спрыгнули с галереи, направив плазмеры на вскочивших крыс.

— Вы немедленно покинете нашу планету на первом же попутном корабле, — исходящий отвращением голос аарн вибрировал. — Отныне вам всем навсегда запрещено приближаться к владениям ордена ближе, чем на два парсека. Затраченные на дорогу деньги вам вернут, обратная дорога тоже будет оплачена.


Цитата:
Человек, который первым сознательно начинает оскорблять другого человека, сам ставит себя вне рамок заповеди "Не оскорби". Гуманистическая мораль не требует подставлять по очереди свои щёки для битья.


Однако. Аарн ,видимо, об этои не знают, ибо сами оскорбляют кого хотят. :-) Видимо, это ещё один закон пашу, который не распространяется на аарн... ;)
Цитата:
А легионы охраняют мирную жизнь остальных аарн.


Ага. Видимо, без беспорядочной половой жизни в Легионах боеспособность упадёт... ;-)

Цитата:
Может быть, по канонам её расы она красавица, это нам она может казаться страшненькой.

В таком случае , предыдущее ваше обьяснение её поведения является чушью.

И станет тесно на земле огромной,
Когда, единой волей сложены,
Сметая всех и вся, пройдут колонны...
Сомнения в строю - запрещены!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

Admin
Администратор
Darkmoor
Хранитель


Russia
468 сообщений
Послано - 08 Сент 2006 :  14:03:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Darkmoor  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Аарн ни разу не нарушили законы других государств ради бравады или просто из желания нарушать. Было несколько исключительных случаев, когда Аарн были вынуждены нарушить, это было сделано с целью спасения чьей-то жизни или устранения угрозы чьей-то жизни.

Влад, а вот это уже - как сказать.

До цитаты, касающейся Ланы и таможенника, Хлад был в корне неправ. А вот с ней у Вас вышел прокол. Там где Лана решила ответить на несуществующее оскорбление (не считать же оскорблением злобный взгляд, в самом-то деле) и вслух объявила о желании нарушить закон, причем именно ради бравады.

Аккуратнее надо, в общем.

_________________________
...поскольку истинных Икаров
Все чаще учат на Прокрустов


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 08 Сент 2006 :  17:40:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Xlad
Цитата:
Исправлено на "Вы". Хотя почему-то на данном форуме только Вы требуете себя называть с большой буквы. Что ж, постараюсь быть внимательнее.

Не всё исправлено, поэтому я в своих предыдущих постах исправлять не буду, но попробуем ещё раз. А за поведение остальных участников форума я не отвечаю. Если Вы где-то заметите, что обратился к Вам со строчной буквы, сообщайте, я исправлю. Написание "Вы" - элементарное правило вежливости в письменном русском языке.

Цитата:
Поклонников, защитников, любителей книги. От перемены слов смысл, имхо, не изменяется. :-)

Смысл не изменяется, а оттенок пренебрежительности или уважения очень даже. Как Вам лучше, чтобы тех, кому не понравилась книга называли: критики, критиканы, ненавистники? Смысл тоже близкий.

Цитата:
О как! Разве лично Вас я оскорблял? Даже если называть мои ( пусть даже иногда ехидные и язвительные) высказывания стебом, то они касаются книги, а не вас.

Не буду начинать в который раз говорить об этом, это будут личные разборки, которые всё равно уйдут в небытие. Что было оскорбительным для меня в Ваших постах, я рассказывал Вам два раза, с примерами Ваших фраз, но это уже не имеет значения для меня.

Цитата:
Если бы чиновник сказал Лане:"Убирайся с моей планеты, предательница"- вот это было бы оскорбление. А так...аарн же тоже не пускают на свои планеты кого попало?

Давайте попробуем взглянуть на ситуацию глазами участников и, может быть, немного промоделировать дальнейший ход событий (при условии, что трагедия с Ланой не случилась бы). Сначала с точки зрения чиновника. Он оформляет ограниченную визу девушке-аарн, а та ему заявляет, что ей плевать на предписания. Он получил оскорбление. Предположим, что пост таможенного контроля оборудован видеокамерой (это не трудно, Моован всё-таки технологически развитое государство). Оскорбительная реплика Ланы была записана видеокамерой, и чиновник имел бы полное право обратиться в суд с иском к Лане. Судья просмотрел бы запись, признал иск чиновника правомочным и присудил бы Лане возмещение морального ущерба в денежной форме. Лану пригласили бы на заседание суда, а она бы обратилась в ту службу, которая готовит отпускников к пребыванию на внешних планетах. Возможно, представитель Ланы даже присутствовал бы на судебном заседании, и вынужден был бы согласиться с решением суда, так как в оправдание Ланы не смог бы представить никаких доказательств. А теперь посмотрим на ситуацию с точки зрения Ланы. Она считала в мыслях чиновника желание унизить её. А потом передала эти эмообразы своему представителю. Я сильно сомневаюсь, что хоть один из аарн осудил бы Лану и посчитал бы, что она поступила неправильно. Но деньги по иску аарн должны были бы выплатить, иначе это повлекло бы нарушение международных договорённостей. Вот как получается, и чиновник по-своему прав, и Лана по-своему права. Но если бы чиновник был по-настоящему прав...

Потому что дальше всё произошло по другому. Чиновник попытался припугнуть Лану отказом во въездной визе.
- Я могу и вообще отказать вам во въездной визе, - мрачно ответил чиновник, понимая, что девчонка не испугалась. Жаль, но унизить орденскую сволочь не удастся...
Идёт же авторская речь - пересказ мыслей чиновника, который хотел унизить Лану. Какое ещё пояснение в тексте требуется? А после угрозы Ланы, что у Моована будут неприятности с Орденом, чиновник под страхом взысканий со стороны начальства быстро оформил бессрочную визу и протянул насмешливо ухмыляющейся девчонке. Хлад, это та цитата о виде визы, которую Вы от меня требовали.

Цитата:
Однако. Аарн, видимо, об этои не знают, ибо сами оскорбляют кого хотят. :-) Видимо, это ещё один закон пашу, который не распространяется на аарн... ;)

Хлад, неудачный пример Вы привели. Со своим уставом в чужой орден не ходят. Разъясните, кого по-Вашему оскорбили аарн и чем?

Цитата:
Ага. Видимо, без беспорядочной половой жизни в Легионах боеспособность упадёт... ;-)

С чего Вы взяли, что в легионах половая жизнь беспорядочная? Самая что ни на есть порядочная. И половая жизнь легионеров никак не влияет на боеспособность.

Цитата:
В таком случае, предыдущее ваше обьяснение её поведения является чушью.

Ну вот, опять. Да тут половина Ваших постов - чушь, а я об этом молчу. Я Вас прошу, давайте воздерживаться от высказывания оценочных суждений. Есть аргументы - высказываем, нет аргументов - молчим, усиленно придумываем.
Вы можете ответить на вопрос, почему автор не упоминает секс в видоизменённом состоянии?

Darkmoor, ответ Вам тоже в этом посте, была ли бравада, или было оскорбление. Читайте, пожалуйста, внимательнее текст книги (это насчёт аккуратности).



Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

Darkmoor
Хранитель


Russia
468 сообщений
Послано - 08 Сент 2006 :  18:02:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Darkmoor  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Darkmoor, ответ Вам тоже в этом посте, была ли бравада, или было оскорбление. Читайте, пожалуйста, внимательнее текст книги (это насчёт аккуратности).

Вот потому и призываю к аккуратности.
Цитата:
- Я могу и вообще отказать вам во въездной визе, - мрачно ответил чиновник, понимая, что девчонка не испугалась. Жаль, но унизить орденскую сволочь не удастся...

Были эти слова в изначальной цитате? Не было. Цитировать сразу следовало полностью; иначе выходило бездоказательно.
Это раз.
Но и они не ситуацию не спасают. Потому что не показывают оскорбления. Злонамеренность чиновника проявилась, согласен. Оскорбление - нет.

_________________________
...поскольку истинных Икаров
Все чаще учат на Прокрустов


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 08 Сент 2006 :  18:16:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
М-да...
Xlad, а вот ответьте, плиз, на такой простой вопрос. Вы сейчас вытащили спорную ситуацию (или не вы, без разницы), суть в том, что ситуация обсасывается со всех сторон, как чупа-чупс. Судя по всему, к книге вы относитесь, мягко говоря, отрицательно.
Вопрос простой: зачем? Смысл?

Мое мнение, кстати - Лана была в корне не права хотя бы в том, что затеяла эту поездку. И проблема заключается не во взаимном наступании на мозоли, а в том, что ехать ей туда было ни в коем случае нельзя. Она, вероятно, себе представляла, чем может такая поездка закончится... ну и закончилась.
Сама ситуация лично мне напоминает ком снега, который скатывается с горы, и вырастает до неимоверных размеров...
Чиновник - он просто так устроен. Ну не мог он подумать по-другому, откуда в его жизни могла взяться любовь к ордену или понимание того, что орден делает? Он, простите, ограничен, он прост, как веник - что с него взять?.. Будь Лана постарше, он бы это, вероятно поняла... Бог знает.

Впрочем, неважно.
Это - мое имхо, и я прошу (!!!!) не принимать его к сведению.

Это просто такая жизнь...

Отредактировано - Ket on 08 Sep 2006 18:29:56


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 08 Сент 2006 :  19:26:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Darkmoor :
Цитата:
До цитаты, касающейся Ланы и таможенника, Хлад был в корне неправ.

Примеры моей неправоты- в студию. С аргументами.
2 Vlad Kovalev :

Цитата:
Написание "Вы" - элементарное правило вежливости в письменном русском языке.

Тех времён , когда ещё писали письма, а не мэйлы? ;)
Цитата:
Смысл не изменяется, а оттенок пренебрежительности или уважения очень даже. Как Вам лучше, чтобы тех, кому не понравилась книга называли: критики, критиканы, ненавистники? Смысл тоже близкий.

Мне не нравится. :-) Но, поскольку нас всё равно так называют ( если не все защитники/ фанаты ОСВ, то многие из них ), то почему я должен соблюдать толерантность? ;)
Цитата:
Что было оскорбительным для меня в Ваших постах, я рассказывал Вам два раза, с примерами Ваших фраз, но это уже не имеет значения для меня.

Хыы... Но ведь я не считаю их оскорблением , значит ( с точки зрения аарн, которую вы пропагандируете ;) ), оскорбления и не было. :-)

Цитата:
Но деньги по иску аарн должны были бы выплатить, иначе это повлекло бы нарушение международных договорённостей. Вот как получается, и чиновник по-своему прав, и Лана по-своему права.

При том, что денег у аарн- куча, Лана бы от этого не обеднела. Так что, получается, аарн считают возможным хамское поведение для богачей?

Цитата:
Идёт же авторская речь - пересказ мыслей чиновника

Ага. В таком случае и аарн, который подумал нехорошо о моованцах, надо наказывать. ;)
А уж реакция Ланы на невысказанную даже неприязнь...
Цитата:
Лана выставила психощиты, ее лицо стало мертвым, и ледяным тоном отчеканила:

— Мне наплевать на ваши предписания, я буду делать то, что сочту нужным.
...
— Моован так жаждет неприятностей в отношениях с орденом? — ласково спросила его девушка, в ее зрачках медленно разгорался страшноватый желтый огонек. — Будут…



Цитата:
С чего Вы взяли, что в легионах половая жизнь беспорядочная?

Да из книги и взял:

Цитата:
— Это — мой дом! — радостно рассмеялась Тина и помахала в ответ людям на экране. — Эти ребята из моей семьи! Братья-мужья и сестры-жены.

— Это как? — изумленно спросила Рена. — Братья-мужья — это как?

— Весь наш легион — одна огромная семья. Вот и получается, что у меня десять тысяч братьев-мужей и десять тысяч сестер-жен.


Цитата:
Ну вот, опять. Да тут половина Ваших постов - чушь, а я об этом молчу.

Примеры- в студию! А я свои примеры приведу. :)
Цитата:
Вы можете ответить на вопрос, почему автор не упоминает секс в видоизменённом состоянии?

Потому что в книге и так 5 МБ.

2 Ket :

Цитата:
Xlad, а вот ответьте, плиз, на такой простой вопрос. Вы сейчас вытащили спорную ситуацию (или не вы, без разницы), суть в том, что ситуация обсасывается со всех сторон, как чупа-чупс. Судя по всему, к книге вы относитесь, мягко говоря, отрицательно.
Вопрос простой: зачем? Смысл?

Поскольку к книге я отношусь отрицательно и считаю её ГГ моральными уродами и половыми извращенцами, я её и критикую.

Цитата:
во взаимном наступании на мозоли

Первым начал наступать Орден, да и размер ноги у него побольше. :-)


И станет тесно на земле огромной,
Когда, единой волей сложены,
Сметая всех и вся, пройдут колонны...
Сомнения в строю - запрещены!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 08 Сент 2006 :  20:59:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Xlad
Цитата:
Так что, получается, аарн считают возможным хамское поведение для богачей?

Аарн считают хамское поведение недопустимым, как для бедняков, так и для богачей.

Цитата:
Ага. В таком случае и аарн, который подумал нехорошо о моованцах, надо наказывать. ;)

Непременно.

Цитата:
А уж реакция Ланы на невысказанную даже неприязнь...

Если бы чиновник сразу оформил бессрочную визу и при этом мысленно обругал бы Лану со злобным выражением на лице, а Лана в ответ на его мысли нахамила бы вслух, тогда Вы со своей оценкой поведения Ланы были бы полностью правы, а я даже не пытался бы спорить об этом эпизоде.
Фраза "- Мне наплевать на ваши предписания, я буду делать то, что сочту нужным." - это реакция не на невысказанную неприязнь, а на слова чиновника "Я выдаю вам временную визу на две недели с ограничением местопребывания" и превышение ним своих полномочий.
Фраза "Моован так жаждет неприятностей в отношениях с орденом?" - тоже ответ не на невысказанную неприязнь, а на угрозу чиновника "Я могу и вообще отказать вам во въездной визе".

Цитата:
- Весь наш легион - одна огромная семья. Вот и получается, что у меня десять тысяч братьев-мужей и десять тысяч сестер-жен.
Тина откровенно забавлялась, смотря на ошеломленные лица собеседников. Да, для них подобное чересчур невероятно. Для них это всего лишь крайняя степень разврата. Несчастные глухие и слепые глупцы... Куда им понять эту невозможную любовь друг к другу, это взаимопонимание, эту жажду отдать себя другому. Не ради себя, не ради удовлетворения собственных желаний. Именно ради этого другого и его или ее желаний!

Я не вижу в приведённых предложениях описаний беспорядочной половой жизни.

Цитата:
Потому что в книге и так 5 МБ.

Так как секс в видоизменённом состоянии в книгу не поместился по причине её большого объёма, значит такого секса в ордене нет. И безымянной девушке неизвестной расы (имя девушки, название расы тоже не поместились в книгу), красавице по меркам её расы, но страшненькой на наш взгляд, приходится в своём натуральном виде искать себе мужа.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 08 Сент 2006 :  23:55:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Xlad, знаете, я долго с избыточным снисхождением терплю Ваши перлы, но после этого:

Цитата:
Зато, по вашим словам, есть то, что сейчас называется растлением.

могу Вам только пособолезновать и пожелать с честью нести тяготы своей душевной болезни. :-/
а также попросить извиниться, если вышеописанное состояние позволит. а то, знаете ли, за подобное в приличном обществе переходят обычно на личности. начиная с лица.


Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 09 Сент 2006 :  01:06:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Blackfighter :

Цитата:
а также попросить извиниться, если вышеописанное состояние позволит

Видимо, не позволяет. ;) Попытаюсь более подробно аргументировать свою точку зрения, рассматривая ваши же слова. :-)
Цитата:
которые обеспечивают невозможность сексуальных насилия и принуждения
...
реализуется только обоюдное сексуальное желание

О чем и речь. О совместной реализации...гхм..."желаний" несовешеннолетних( с точки зрения сегоднешней
морали и сегодняшних законов) аарн и "желаний" совершеннолетних аарн.
Цитата:
это выводится из упоминания некоторого количества девственниц, остающихся таковыми после обряда

Эх, цитату бы, цитату...:-)
Цитата:
Посвящение проходят только достигшие определенной степени умственной зрелости уже старшие подростки (ну, где-то от 16 и старше), а до того они в мероприятии не участвуют...

Цитату...:-)

Цитата:
член ордена, решивший поэкспериментировать на этой почве, скорее всего схлопочет психошок

Уточнение: аарн, решивший причинить вред аарн, ВСЕГДА получает психошок. А вот что происходит, если действия аарн не воспринимаются тем, на кого направлены, как вред? :-)

З.Ы. Извинения всё ещё нужны? ;)

И станет тесно на земле огромной,
Когда, единой волей сложены,
Сметая всех и вся, пройдут колонны...
Сомнения в строю - запрещены!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 09 Сент 2006 :  01:41:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Эльтеррус

Цитата:

Во время Слияния после Посвящения сексом занимались только те, кто хотел, но остальные ощущали это так, будто занимались сами.

Масло масленое, уж извините. Те, кто хотел занимались, а те кто не хотел… все равно занимались. Центр удовольствия ведь в мозгу находиться, а не в этом… ну, вы понимаете о чем я? Таким же образом можно прямиком на него воздействовать, без физического контакта. Мускульные усилия не главный признак. Иначе те попытки ослика Иа-иа у которого шарик в горшочек – «И входит… И выходит… Замечательно выходит!» -- тоже секс. Именно это и происходит в ордене. Я имею в виду не горшок, естественно, а непосредственное воздействие на соответствующие отделы мозга. Они ощущают тоже, что чувствовали бы и сами во время коитуса. И потому с детьми происходит тоже, что и со взрослыми. Или вы полагаете, что они против будут? Боюсь они требовать это будут, перед сном и если хорошо себя вели в школе. Может они и не знают еще правильный термин, коим означают это явление, но ощущение-то они с легкостью уловят.

В современных терминах, как правильно указал Xlad (его позиция вполне оправдана), это называется растлением несовершеннолетних, но эти законы, естественно, неприложимо к обществу аарн, но если вы воображаете, что это не окажет огромного влияние на развитие ребенка, то нам, бедным читателям, лишь останется «не придумывать новых сущностей», т. е. делать вид, что все нормалек и так и должно быть. Пусть автор врет, лишь бы весело было.

З.ы. Кстати, боюсь, что у аарн вскоре, мгновенно, выработаются механизмы , скажем так, виртуального секса, без физического контакта, непосредственно через эмпатию. Интересно, мастурбация телепатическая возможна? А почему нет? Короче, кирдык аарн. Бери голыми руками. Заговорщики придут, а там все пузыри пускают. Дрочат мысленно.

Цитата:

Подумать хотя бы, о каком сексе могла идти речь у гвардов, являющихся двуполыми гермафродитами и понятия такого, секс, не знающих?

Ну так теперь они имеют представление о сексе. И может им даже понравиться. Смотрите выше.

З.ы. В обществе аарн все удовольствия и не удовольствия присущие разным цивилизациям становятся общими. Бардак там страшенный. Впрочем, я думаю, что они или свихнуться (между прочим, эмпатия достает и подсознание, а значит механизмы защиты психики не работают) , или, если соображения хватит, -- просто разбегутся в разные стороны. И это еще хорошие новости. О плохих можете и сами сообразить.




Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

Ket
Хранитель



443 сообщений
Послано - 09 Сент 2006 :  02:01:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ket  Получить ссылку на сообщение
2Xlad:
Понимаете ли, ваша точка зрения нам понятна, но, на мой лично взгляд, она излишне... ммммммм.... скажем так, излишне агрессивна. А между тем есть возможность попробовать осознать то, о чем пишет Иар, взглянув на проблему с другой стороны...
Так почему бы не воспользоваться?

Отредактировано - SeaJey on 09 Sep 2006 22:43:33


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 09 Сент 2006 :  17:26:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
это выводится из упоминания некоторого количества девственниц, остающихся таковыми после обряда

Я,(краснею[:) это... можно ведь и девственницей быть и (краснею) развратом заниматься вовсю.(Вообще украснелась![:) Они, может, нетрадиционно посвящались (ну... каждый поймёт в меру своей испорченности[:), так что и девственность там могёт только физическая, а никак не душевная.

Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 09 Сент 2006 :  19:09:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Xlad, olgavals88, вы оба - восхитительные случаи, однако...
подобных глубин неадекватности на сексуальной почве мне не доводилось видеть уже многие годы. к счастью.
я одно не в состоянии понять - чем вам, с такими приоритетами, не угодило творчество Эльтерруса. слишком целомудренное, что ли? тема секса недостаточно раскрыта? очень хочется расширить и дополнить? :)

Xlad, к Вам отдельная просьба: не используйте для своих умопостроений моих высказываний. если получится, конечно. в Ваших же интересах не предоставлять мне материала для наблюдений, потому что я уже крайне близка к публичному переходу на Вашу личность, точнее, на пару-тройку неприятных тенденций в Вашем поведении. в частности, на манеру отрицать элементы реальности, проецировать на других собственные мысли и желания, приписывать другим свою логику и прочая.
лучше занимайтесь этим в адрес тех оппонентов, которые не различают этих элементов. я же хорошо знаю, зачем и почему так защищают картину мира и это для меня пока еще критично. но скоро гуманизм меня покинет. sapienti sat...

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...

Отредактировано - Blackfighter on 09 Sep 2006 19:11:04


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 09 Сент 2006 :  22:36:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Blackfighter :

Цитата:
подобных глубин неадекватности на сексуальной почве мне не доводилось видеть уже многие годы. к счастью

(меланхолично)В чем же состоит неадекват? С обоснованием вашего мнения, если возможно. :-)

Цитата:
я одно не в состоянии понять - чем вам, с такими приоритетами, не угодило творчество Эльтерруса. слишком целомудренное, что ли? тема секса недостаточно раскрыта?

Мне всегда казалось, что подобные высказывания надо аргументировать. ;-)
Цитата:
очень хочется расширить и дополнить? :)

Хмм... :-) Вы бы ещё сказали: "Расширить и углубить!". :)))))
Цитата:
Xlad, к Вам отдельная просьба: не используйте для своих умопостроений моих высказываний. если получится, конечно.

Почему? Вы постороили умственную модель.
Я сказал: "Из этой модели следуют такие -то побочные эффекты". Вы перешли на личности. :-(

Цитата:
в Ваших же интересах не предоставлять мне материала для наблюдений, потому что я уже крайне близка к публичному переходу на Вашу личность, точнее, на пару-тройку неприятных тенденций в Вашем поведении

Если Вы станете заниматься фрейдизмом и прочим психоанализом в отношении меня- то и я получу такое же право.
Цитата:
в частности, на манеру отрицать элементы реальности, проецировать на других собственные мысли и желания, приписывать другим свою логику и прочая.
лучше занимайтесь этим в адрес тех оппонентов, которые не различают этих элементов.

Примеры, если можно. Если хотите- по почте.

Цитата:
я же хорошо знаю, зачем и почему так защищают картину мира и это для меня пока еще критично. но скоро гуманизм меня покинет.

Долго и мучительно думал, пытаясь понять данную фразу. ;-) Увы, так и не понял.
Если же вас оставит гуманизм- это будут не столько мои, сколько ваши проблемы. :-)

2 olgavals88 :

Цитата:
Кстати, боюсь, что у аарн вскоре, мгновенно, выработаются механизмы , скажем так, виртуального секса, без физического контакта, непосредственно через эмпатию.

После этой фразы ак23872 сразу вспомнилась книга, где фигурировали две девушки-леани.:-)


Цитата:
это... можно ведь и девственницей быть

Так у аарн же её вроде удаляли:

Цитата:
— Но я же… — отчаянно покраснела Даша.

— Понимаю, — улыбнулась Релла. — Еще девственница. Ну и что? Кому нужна эта самая девственность? Идем-ка, дорогая моя, в госпиталь


И станет тесно на земле огромной,
Когда, единой волей сложены,
Сметая всех и вся, пройдут колонны...
Сомнения в строю - запрещены!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 09 Сент 2006 :  23:09:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
*В чем же состоит неадекват? С обоснованием вашего мнения, если возможно. :-)*

1. в неудержимом стремлении отыскивать в тексте все мыслимые и немыслимые, в том числе противоречащие здравому смыслу и условиям задачи сексуальные перверзии.
отягчающее обстоятельство: навязчиво приписывая их авторство то автору текста, то другим участникам дискуссии. в то время, как единственное место их дислокации - в Вашей голове. налицо эталонный, как с картинки, пример проецирования собственных интересов, желаний, потребностей на других.

2. в количестве времени и сил, которые Вы затрачиваете на "все одно сведет на баб".
довольно забавную реакцию я пронаблюдала вчера. показала Ваш перл про "мои слова" знакомому, на форуме не зарегистрированному и в дискуссии не участвующему, а потому вполне безразличному ко всему. реакция его была весьма показательна - "у него что, все реплики про секс?"

*Я сказал: "Из этой модели следуют такие -то побочные эффекты". Вы перешли на личности. :-(*

(глазам своим не веря) - Вы что, настолько плохо отражаете, что именно говорите?! серьезно? Вы в самом деле полагаете, что
"Из этой модели следуют такие -то побочные эффекты"
и
"Зато, по вашим словам, есть то, что сейчас называется растлением."

- это ИДЕНТИЧНЫЕ высказывания?! не видите разницы?
может, не все так плохо, а Вы просто шутите?

*Если Вы станете заниматься фрейдизмом и прочим психоанализом в отношении меня- то и я получу такое же право.*

заниматься фрейдизмом, причем кухонным, в стиле "все сводить на... это" Вы имеете полное право, и давно уже его реализуете. :) в полный рост :) можете и в мой адрес. еще парочка проекций дополнит картину :)

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...

Отредактировано - Blackfighter on 09 Sep 2006 23:12:21


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 10 Сент 2006 :  03:49:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Blackfighter :
Цитата:
в неудержимом стремлении отыскивать в тексте все мыслимые и немыслимые, в том числе противоречащие здравому смыслу и условиям задачи сексуальные перверзии.


Хотя бы один пример. Пока что с вашей стороны один неадекват и ругательства.
Цитата:
отягчающее обстоятельство: навязчиво приписывая их авторство то автору текста, то другим участникам дискуссии.

Что?!? Я приписываю авторство каких-либо парафилий автору либо кому- то ещё?
Цитата:
налицо эталонный, как с картинки, пример проецирования собственных интересов, желаний, потребностей на других.


Вот именно это и называется психоанализом. В смысле, не моё поведение в вашем представлении, а утверждение "Если кому- либо что-либо не нравится- он тайно к этому стремится".
Цитата:
знакомому, на форуме не зарегистрированному и в дискуссии не участвующему

Оррыгинально, оррыгинально. Т.е., по фигу логика, по фигу аргументация- знакомый Blackfighter сказал что-то и точка.
Увы, против подобных способов аргументации своего мнения, бессильна не только логика, но и медицина. :-)
Цитата:
- это ИДЕНТИЧНЫЕ высказывания?! не видите разницы?


По форме есть разница, по содержанию -разницы нет. С самим выводом спорить будете? ;)
Цитата:
заниматься фрейдизмом, причем кухонным, в стиле "все сводить на... это" Вы имеете полное право, и давно уже его реализуете. :) в полный рост :) можете и в мой адрес. еще парочка проекций дополнит картину :)



Не, я пока подожду. :-) Надо ещё пяток-другой ваших высказываний для более точной картины. ;-)
Относительно "реализации своего права"- приведите примеры.


И станет тесно на земле огромной,
Когда, единой волей сложены,
Сметая всех и вся, пройдут колонны...
Сомнения в строю - запрещены!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 10 Сент 2006 :  12:24:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
в неудержимом стремлении отыскивать в тексте все мыслимые и немыслимые, в том числе противоречащие здравому смыслу и условиям задачи сексуальные перверзии.
Чего там отыскивать? Этот текст (ОСВ) может и из парафилий состоит, но я, увы, с подначки конкретно автора и Ket сдуру сподобилась и другие вещи автора прочитать. А они состоят целиком из пара... извращений.
Я, собственно, давно пытаюсь доказать, что книги Иара к жанру фэнтези не относятся, поскольку элементы фэнтези там являются только фоном для описания сексуальных извращений - что в моей позиции неясного?
Ну и если уж на то пошло, то и извращения можно было бы описать более художественно и эмоционально ("расширить и углубить!"). А то книги и к жанру художественной литературы отнести нельзя. То есть я доказываю, что произведения автора включают в себя элемент фэнтези только как маскировку для подачи сексуальных извращений.

Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 10 Сент 2006 :  13:54:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Не тот извращенец, кто производит дерьмо, а тот, кто его употребляет.
(ц) Илья Панин, "Симфония 333"

Если книга состоит только из описания извращений, то нужно ли обсуждать такую книгу? - это будет обсуждение извращений.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 10 Сент 2006 :  13:56:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 olgavals88 :

Цитата:
я, увы, с подначки конкретно автора и Ket сдуру сподобилась и другие вещи автора прочитать. А они состоят целиком из пара... извращений.

А можно узнать, какие это вещи? ;)

И станет тесно на земле огромной,
Когда, единой волей сложены,
Сметая всех и вся, пройдут колонны...
Сомнения в строю - запрещены!


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 10 Сент 2006 :  14:52:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Что?!? Я приписываю авторство каких-либо парафилий автору либо кому- то ещё?

1. буду считать, что Вы просто ошиблись, заменив употребленное мной слово "перверзии" на "парафилии". потому что было бы несправедливо по отношению к Вам подозревать, что Вы нарочно заменили одно на другое, чтобы потом сказать "это я не приписывал, я приписывал другое"

далее. да, приписываете. во-первых, Эльтеррусу. далеко ходить не будем, возьмем пресловутую педофилию. автор говорит "нет и быть не может" - Вы пытаетесь не доказать, так придумать.
во-вторых - мне.
"Зато, по вашим словам, есть то, что сейчас называется растлением" - после того, как я 15 минут потратила на объяснение, почему, по моему мнению, там ничего подобного нет и быть не может.

кстати, не могу не поздравить Вас с незнанием темы. у Вас педофилией называется "секс с несовершеннолетними.". так вот, Вам казалось. креститься надо.

тогда как это - Согласно DSM-IV(англ.) — руководству по диагностике и статистике душевных расстройств Американской психиатрической ассоциации, педофилия определяется как влечение взрослого человека (16 лет и старше) к детям 13 лет и младше, при соблюдении следующих условий


разница в возрасте не менее 5 лет
влечение должно продолжаться не менее 6 месяцев
влечение должно иметь характер или неоднократных интенсивных сексуальных фантазий, или сексуального влечения к реальным детям, или действий сексуального характера с детьми.
Кроме того,

Если пациент не совершает с детьми никаких действий сексуального характера и фантазии или влечение не доставляют дискомфорта ему самому, он не считается педофилом.
Сексуальная связь между подростком и ребёнком 12 или 13 лет не считается педофилией. Здесь не определяется, что такое подростковый возраст (adolescence). Чаще всего считается, что подростковый возраст — от 11 до 15 лет, реже — от 10 до 20 лет.
Также, согласно этому определению, подросток младше 16 лет не может быть педофилом, хотя некоторые врачи считают, что педофилия начинается уже в подростковом возрасте.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB

от неграмотности часто проистекают и заблуждения, и нелепые обвинения. как в данном случае.

Цитата:
Вот именно это и называется психоанализом. В смысле, не моё поведение в вашем представлении, а утверждение "Если кому- либо что-либо не нравится- он тайно к этому стремится".

да-аа? :)) как много нам открытий чудных... почитайте в Яндексе, что такое психоанализ на самом деле.

Цитата:
Т.е., по фигу логика, по фигу аргументация- знакомый Blackfighter сказал что-то и точка.

ойо. придется мне повторить фрагмент своего сообщения на эту тему. :-)

*довольно забавную реакцию я пронаблюдала вчера. показала Ваш перл про "мои слова" знакомому, на форуме не зарегистрированному и в дискуссии не участвующему, а потому вполне безразличному ко всему. реакция его была весьма показательна - "у него что, все реплики про секс?"*

где же "и точка"-то? просто впечатление постороннего человека от двух страниц Ваших сообщений :-)
а уж при чем тут логика и аргументация? что, кто-то должен доказывать правомочность существования у себя впечатления? а чего еще изволите? разрешения слышать или сертификата на зрение? :)

Цитата:
По форме есть разница, по содержанию -разницы нет. С самим выводом спорить будете? ;)

разумеется, буду. потому что разница и в содержании.
итак, первоначальная фраза - "Зато, по вашим словам, есть то, что сейчас называется растлением"
содержит следующую информацию:
- я утверждаю (по моим словам - есть!)
- наличие (есть)
- растления в ордене
простите, Вы меня ни с кем не спутали? Вы приписали мне утверждение наличия в ордене некоего явления. то есть, схамили дважды: 1)приписав мне это утверждение само по себе 2) приписав мне намеренную клевету в адрес произведения.
и все нормально... просто восхитительно!
а вот теперь Ваша вторая версия фразы: Из этой модели следуют такие -то побочные эффекты
что содержится тут?
- утверждение, что есть некая модель
- в которой есть побочные эффекты.
авторство модели ни мне, ни автору не приписывается - и совершенно верно, ибо модель Ваша. все довольны, все счастливы - в Вашей модели могут быть любые побочные эффекты и все на совести моделиста :-)

Цитата:
Относительно "реализации своего права"- приведите примеры.

да хотя бы эта самая педофилия, с которой Вы носитесь не первый день :-) имеете право "все сводить на баб"? имеете, факт. вот и свОдите. то есть - реализуете право, которое имеете. еще примеры? легко.

*Ага. Видимо, без беспорядочной половой жизни в Легионах боеспособность упадёт... ;-)* - узнаете цитату? :)
так вот. беспорядочные половые связи иначе называются промискуитетом. берем определения:

В сексологии промискуитет — беспорядочные половые сношения коитусы со многими партнёрами.

что касается Целителей Душ, но не прочих легионеров. по крайней мере автором - не заявлено :) но Вы можете ему приписать :-)

другое определение:
Промискуитет - беспорядочные, ничем не регулируемые половые сношения.

и опять не применяется к легионам. даже тем, где все друг другу мужья и жены :-) потому что правила регуляции налицо. а если они не совпадают с современными европейскими - так вроде бы книга-то фантастическая?

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 10 Сент 2006 :  16:11:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Blackfighter :

Цитата:
буду считать, что Вы просто ошиблись, заменив употребленное мной слово "перверзии" на "парафилии".

А разве это не синонимы слова "извращения"? :-)
Цитата:
автор говорит "нет и быть не может" - Вы пытаетесь не доказать, так придумать.
во-вторых - мне.



Опять же, сходную с моей точку зрения более доходчиво и аргументированно показал ак23872 в своём посте. Так что, судя по тому, что в Ордене дети с детства являются телепатами, постоянно слышащими ВСЕ чувства и эмоции окружающих, педофилия, имхо, неизбежна.
Цитата:
Согласно DSM-IV(англ.) — руководству по диагностике и статистике душевных расстройств Американской психиатрической ассоциации, педофилия определяется как влечение взрослого человека (16 лет и старше) к детям 13 лет и младше, при соблюдении следующих условий


разница в возрасте не менее 5 лет
влечение должно продолжаться не менее 6 месяцев
влечение должно иметь характер или неоднократных интенсивных сексуальных фантазий, или сексуального влечения к реальным детям, или действий сексуального характера с детьми.
Кроме того,

Если пациент не совершает с детьми никаких действий сексуального характера и фантазии или влечение не доставляют дискомфорта ему самому, он не считается педофилом.
Сексуальная связь между подростком и ребёнком 12 или 13 лет не считается педофилией. Здесь не определяется, что такое подростковый возраст (adolescence). Чаще всего считается, что подростковый возраст — от 11 до 15 лет, реже — от 10 до 20 лет.
Также, согласно этому определению, подросток младше 16 лет не может быть педофилом, хотя некоторые врачи считают, что педофилия начинается уже в подростковом возрасте.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB



Я поражён вашей эрудицией. :-) Однако скажите, плиз, какое отношение имеет точка зрения американских психиатров к обсуждаемму вопросу? Если бы вы привели выдержку из советских или русских психиатров...:-) Мы же, уважаемая, не в Америке живём! :-)
Вы бы ещё датское определение педофилии привели! ;) И определение педофила, как "человека, занимающегося сексом с детьми и/или подростками ,либо желающего им заняться", имхо, более точно и распространено.

Цитата:
просто впечатление постороннего человека от двух страниц Ваших сообщений :-)


Мне что, ссылки на библиотеки Альдебарана и Фензина выложить? Так там "просто впечатлений", где ГГ Эльтерруса называют извращенцами- не меньше четверти отзывов.

Цитата:
Вы приписали мне утверждение наличия в ордене некоего явления. то есть, схамили дважды

Не думал, что мою фразу можно было настолько неправильно понять. Обьясняю ещё раз.
Ваши аргументы в пользу отсутствия в Ордене педофилии дали мне добавочные факты( к примеру, ваше упоминание о всеобщей телепатии) для МОЕГО аргументированного предположения о неизбежности её наличия.

Цитата:
и опять не применяется к легионам. даже тем, где все друг другу мужья и жены :-) потому что правила регуляции налицо. а если они не совпадают с современными европейскими - так вроде бы книга-то фантастическая?

Ндаа...:-) Вспоминается один анекдот: "Да был я в том городке. Всего-то десять тысяч населения." :-) И эти люди обвиняют меня в "неадеквате на сексуальной почве" !.
Цитата:
имеете право "все сводить на баб"? имеете, факт. вот и свОдите. то есть - реализуете право, которое имеете. еще примеры? легко.


Я говорил :примеры подобного поведения по отношению к другим форумчанам.
Цитата:
что, кто-то должен доказывать правомочность существования у себя впечатления?

Правомочность- нет, а само впечатление- да. Иначе с чего бы вы так взвились?

И станет тесно на земле огромной,
Когда, единой волей сложены,
Сметая всех и вся, пройдут колонны...
Сомнения в строю - запрещены!

Отредактировано - Xlad on 10 Sep 2006 16:16:35


Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:22:48

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 10 Сент 2006 :  16:57:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
Почитал несколько постов Уважаемых Хранителей.
Такое впечатление, что попал не на фантастический форум, а на собрание сексапатологов. Неужели нет других тем для обсуждения?

Это пока просто мысль вслух.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 7 - 18 Ноябр 2009 14:24:28

Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design