Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Свет против Тьмы - 3
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 19 Сент 2006 :  01:52:01  Показать инфо об авторе  Посетить страницу gousaroff  Ответить с цитатой
Начало здесь.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 20 Сент 2006 :  19:06:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Здравствуйте, Темные! Здравствуйте, Светлые! Три чукотских мудреца твердят, твердят мне без конца: "металл не принесет плода, игра не стоит свеч, а результат - труда". Но я... я хочу еще немного поговорить о Свете и Тьме, ага, я хочу еще немного поговорить о Свете и Тьме, ага, на этом Форуме.

Andrew

Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Добавлю ещё один пример: мотив - желание развлечься. Поступок - сходить в театр. Другой поступок - облить бензином кошку и поджечь.
Как видно мотив везде один и тот же, и только по поступку можно определить где здесь Свет а где Тьма.

--------------------------------------------------------------------------------


Это вообще не мотив. Это группа мотивов. :-) Отсюда вся путаница.
Я могу идти в театр, потому что в других местах мне скучно.
Я могу идти в театр, потому что мне надо забыть на время что-то важное.
Я могу идти в театр, потому что хочу развлечь близкого человека.
Я могу идти в театр, потому что я иду туда в первый раз.
Я могу идти в театр, потому что там будут показывать спорную пьесу порнографического характера.

Всё вышеперечисленное - это именно "желание равлечься" :-)
Так что предлагаю в рамках данной темы комплексы мотивов, подобные этому, называть желаниями...


Понятия "желание" и "мотив" уже определены. В психологии. Желание - это не комплекс мотивов, как ты пишешь. Скорее, желание (как и, например, стремления, интересы, увлечения) - это часть мотива.

Мотивацияэто обусловленное потребностью возбуждение определенных нервных структур (функциональных систем), вызывающих направленную активность организма. Или индивидуализированный механизм соотнесения внешних и внутренних факторов, определяющий способы поведения данного индивида

/Немов P.С. Психология. Учеб. для студентов высш. пед. учеб. заведений. В 2 кн. Кн.1. Общие основы психологии.-М.: Просвещение: Владос, 1994.- 576 с./.

Мотивируя свои поступки, человек, по мере возможностей, старается предугадать их последствия, но понятие "мотивации" шире, чем такое предугадывание. Мотив поступка может родиться вопреки прогнозам и вообще вопреки здравому смыслу (хотя бы потому, что "внутренние факторы", о которых речь шла выше, далеко не всегда подконтрольны человеку).

Давайте определимся, о чем мы говорим - о мотивах или желаниях? Скорее всего, приводя примеры, и я и ты имели ввиду все-таки желания. Мы выяснили, что разные желания могут приводить к одинаковым поступкам, и, значит, нельзя говорить, что «Свет и Тьма различаются лишь... желаниями, но не поступками».

Ты говорил, что «Свет и Тьма различаются лишь мотивами, но не поступками». Но четкого определение "мотивации" мы к тому времени еще дать не успели. Если же теперь принять то определение мотивации, которое я раскопала в спецлитературе (и привела выше курсивом), то получается, что Свет и Тьма зависят от... индивидуализированного механизма соотнесения внешних и внутренних факторов, определяющего способы поведения данного индивида. Одним словом, яснее не стало. Может, мы обойдемся без таких вот "лозунговых" высказываний? Либо сначала поймем, что такое мотивация, причем поймем "на пальцах", попроще.

Цитата:
Так вот, добро и зло - этические оценки деяний, и вне человека говорить о них бессмысленно, ибо вне этики они мертвы. С другой стороны, человек и человечество в целом имеют примерно постоянный уровень добра/зла - именно потому, что (ужас!) добро и зло существуют только в субъективном восприятии, их нельзя оторвать от конкретного человека. (Именно для иллюстрации этого я и приводил пример на предыдущей странице - с человеком, которого готово убить общество.) Где здесь добро, а где зло? И меня очень порадовали ваши мнения, все как один упускающие из виду тот факт, что добро и зло просто так не бывают, они всегда добро_для_кого-то и зло_для_кого-то.
А вот Свет и Тьма - они вполне существуют и в объективной реальности - ибо опираются на мотивы поступков людей, которые возможно выразить объективно. (Я делаю это потому, что хочу радости своей любимой - а это потому, что хочу печали своему врагу). Вот и всё отличие :-)

По всей видимости, ты хочешь различать ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ понятия: Добро, Зло, Свет и Тьму. Причем желаешь ОПРЕДЕЛИТЬ половину из них (Добро и Зло) как субъективные, а вторую половину (Свет и Тьму) как объективные. А почему не наоборот? Почему не приписать объективность первой паре, а субъективность - второй? А почему бы не ввести еще третью пару и четвертую, которые будут, скажем, полуобъективны или полусубъективны? Зачем нам преумножать сущности сверх необходимости? Мы с одной-то парой разобраться не можем. А чтобы не возникало таких вопросов, почему бы не определять, для начала, всего ОДНУ ПАРУ - белое-черное, инь-янь и т.д.

Ite, missa est (идите, месса окончена).

Отредактировано - Дан on 20 Sep 2006 19:40:50

smili4ek
Хранитель


Ukraine
374 сообщений
Послано - 20 Сент 2006 :  19:20:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

учебник по психологии в качестве спецлитературы по вопросас Света и Тьмы
открываю для себя все новые грани человеческого знания
с ув.

Отредактировано - smili4ek on 20 Sep 2006 19:57:06

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 20 Сент 2006 :  20:14:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN

Цитата:
Просто мы выяснили что Свету или Тьме свойственны именно те или иные желания и поступки, но не ответили на вопрос почему ? Это не определяющие свойства а всего лишь отличительные. Нам же нужны именно определяющие !
А определяющими признаками являются Добро и Зло, и тут как ни крутись без них не обойтись. Так что наверное придётся и о них говорить тоже.


Вот и мне тоже хотелось бы определять все "полутона" через одну определяющую пару: Добро и Зло. Давайте, для простоты, определим сначала ее.


Ite, missa est (идите, месса окончена).

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 20 Сент 2006 :  20:47:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан, плиз, не цитируйте мне Немова, я тоже когда-то по нему учился... :-)
И к нашей с вами беседе термины из психологии имеют весьма отдалённое отношение - мы ведь тут не психологические, а этические проблемы обсуждаем.

Мне нравится определение мотива попроще. Помните, как называли такую палку, которой рабов погоняли? Ага, стимул. Так вот, будем с вами считать, что мотив (в рамках данной темы) - это непосредственный стимул, а всё то, что я называл мотивом ранее - на самом деле является стимулом.
Теперь стало понятнее? :-)

Цитата:
По всей видимости, ты хочешь различать ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ понятия: Добро, Зло, Свет и Тьму. Причем желаешь ОПРЕДЕЛИТЬ половину из них (Добро и Зло) как субъективные, а вторую половину (Свет и Тьму) как объективные.
Ага.
Цитата:
А почему не наоборот? Почему не приписать объективность первой паре, а субъективность - второй? А почему бы не ввести еще третью пару и четвертую, которые будут, скажем, полуобъективны или полусубъективны?
А зачем они нужны? Лично мне, собственно, и одной пары Свет-Тьма хватает, это вам, сударыня, для иллюстрации своих слов по Свету-Тьме требуется пара Добро-Зло...
Цитата:
Зачем нам преумножать сущности сверх необходимости? Мы с одной-то парой разобраться не можем. А чтобы не возникало таких вопросов, почему бы не определять, для начала, всего ОДНУ ПАРУ - белое-черное, инь-янь и т.д.
И действительно, зачем?
Вот именно поэтому я даю определение Света-Тьмы не через Добро-Зло, а через мотив выгоды.

С уважением, Andrew.

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 20 Сент 2006 :  21:05:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Так вот, добро и зло - этические оценки деяний, и вне человека говорить о них бессмысленно, ибо вне этики они мертвы. С другой стороны, человек и человечество в целом имеют примерно постоянный уровень добра/зла - именно потому, что (ужас!) добро и зло существуют только в субъективном восприятии, их нельзя оторвать от конкретного человека.
... что добро и зло просто так не бывают, они всегда добро_для_кого-то и зло_для_кого-то.
...
Итого:
Свет - стремление к выгоде всем/почти всем
Тьма - стремление к выгоде себе/преимущественно себе.

Ну приступим помолясь.
Расшифровка, как я это понял .
Есть добро и зло только по отношению к одному человеку, т.е. для простоты берут себя. Вот это для меня хорошо, а вот это плохо. По отношению к другим это не действует, поэтому берём понятия Света и Тьмы которые определяем через выгоду тому или иному. (Я делаю это потому, что хочу радости своей любимой - а это потому, что хочу печали своему врагу). Вот и всё отличие :-)
Всё просто как перпендикуляр. Вроде и спорить не о чём.
Только есть слабое место, это сведение поведения человека только к одному побудительному мотиву - выгоде. Не слишком ли просто ?
Ну и ещё то что вся эта философия применяется только с одной стороны, с себя. Т.е. вот это для меня хорошо, это для меня плохо, если я поступлю так то это будет светлый поступок ( не добрый а именно светлый) если так то тёмный. Эдакая эгоцентричная картина мира.
Мелковато выходит, как арифметика, один + один = два. На высшую математику так не выйдешь, неговоря уже о других дисциплинах.
Мир сложней уважаемый инквизтор, уж Вам то это знать по должности положено :)


Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 20 Сент 2006 :  21:32:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Ну и ещё то что вся эта философия применяется только с одной стороны, с себя. Т.е. вот это для меня хорошо, это для меня плохо, если я поступлю так то это будет светлый поступок ( не добрый а именно светлый) если так то тёмный. Эдакая эгоцентричная картина мира.


Ай-яй-яй!

Налицо непонимание.

Попробую сказать то, что попытались сказать вы: Поступок 1 светел не потому, что добр, а потому, что делался во имя других/иных/всех. Поступок 2 темен потому, что делался во имя себя. И всё.
А что добро, что зло, что хорошо и что плохо - этого, как я и говорил, в итоге всё равно поровну будет... :-)

По поводу простоты мироздания: обычно люди строят чудовищно сложные конструкции именно для того, чтобы закрыть глаза на простое - то, что вовсе не хочется видеть. Уж и не помню, написано ли об этом в Немове... :-)))

С уважением, Andrew.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 20 Сент 2006 :  21:56:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew

Цитата:
И к нашей с вами беседе термины из психологии имеют весьма отдалённое отношение - мы ведь тут не психологические, а этические проблемы обсуждаем.

Этика и психология взаимосвязаны, потому что обе относятся непосредственно к человеку. Если ты по каим-то причинам не хочешь привлекать к нашим рассуждениям науку-психологию - не надо. Но не надо и таких фраз: "Так что предлагаю в рамках данной темы комплексы мотивов, подобные этому, называть желаниями...
"
Не надо редиску называть селедкой, даже если спор у нас и не по биологии.

Цитата:
Так вот, будем с вами считать, что мотив (в рамках данной темы) - это непосредственный стимул, а всё то, что я называл мотивом ранее - на самом деле является стимулом.


Опять неувязка. Видишь ли, стимул - это то, что воздействует на человека извне.
Стимул эффективен из-за своих объективных качеств. Но не только - сила его воздействия зависит и от состояния самого организма, от его, так сказать, мотивационного состояния. Если человек сыт, то никакие стимулы не заставят его есть еще.

Каждое слово, которое ты используешь, содержит в себе определенный смысл - причем априорно не тот, который ты пытаешься в него вложить!

Цитата:
Вот именно поэтому я даю определение Света-Тьмы не через Добро-Зло, а через мотив выгоды.

Нет, не получается.

Ты определяешь "Тьму-Свет" через мотив выгоды. Ты называешь мотив стимулом. Следовательно, ты определяешь "Тьму-Свет" через "стимул выгоды".

В зависимости от твоего внутреннего состояния, ты по-разному воспринимаешь стимулы. "Стимул выгоды" может влиять или не влиять на тебя в зависимости от твоего внутреннего состояния.

Ты называешь Свет объективной характеристикой. Но как он может быть объективной характеристикой, если каждый раз выгоду для себя и для других ты воспринимаешь по-разному, в зависимости от твоего настроения, физического и психического состояния и других твоих внутренних характеристик (от того, что психологи и называют "мотивацией")?

Понятие "стимул" неудобно.

Теперь, давай оставим слова "мотив" и "стимул". Оба, кстати, ты сам предложил и, как видишь, они не очень-то состоятельны.

Давай рассмотрим твое утверждение "Свет - стремление к выгоде всем/почти всем". Откуда ты знаешь, что ВЫГОДНО тебе и, тем более, другим? Ты хочешь сказать, что тот, кто по собственному разумению делает "чтобы всем было как можно лучше" - Светлый?

И последнее. Ты упорно не хочешь отождествить Добро и Свет. И я упорно тебе повторяю, что это невыгодно, некорректно и туманит истиную суть вещей. Вот на самом тупом и примитивном уровне. Добро - это когда делают Добро. А Свет - это, что, когда делают... Свет? Какой "свет"? Как от лампочки, что ли? Про какой объективный "свет" ты говоришь? Про яркий или тусклый? Свет - это просто слово, наглядно обыгрывающее одну из характеристик Добра, и само по себе, вне контекста Добра, оно не имеет смысла.

Ite, missa est (идите, месса окончена).

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 20 Сент 2006 :  22:02:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew

Цитата:
По поводу простоты мироздания: обычно люди строят чудовищно сложные конструкции именно для того, чтобы закрыть глаза на простое - то, что вовсе не хочется видеть.

Мир устроен сложно. Во всяком случае, современная космология оперирует с довольно сложными понятиями.

Цитата:

Ай-яй-яй!

Налицо непонимание.


Если требуешь сдержанности от других, то покажи пример, веди сдержано и себя.

Ite, missa est (идите, месса окончена).


Отредактировано - Дан on 20 Sep 2006 22:40:30

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 20 Сент 2006 :  23:56:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Никакого непонимания :)
Это я и имел в виду:
Цитата:
Попробую сказать то, что попытались сказать вы: Поступок 1 светел не потому, что добр, а потому, что делался во имя других/иных/всех. Поступок 2 тёмен потому, что делался во имя себя. И всё.

А теперь возьмём и это простое мироздание усложним.
Допустим что известно что является добром или злом для человека. Модель прежняя, Свет и Тьма, мотив - выгода.
Берём семью как субъект, переносим на неё вашу модель. Всё понятно, добро и зло субъективно, остальное Свет и Тьма.
Берём город как субъект, переносим модель. Усложнение уже по экспоненте.
Берём страну, государство. Уже здесь понятия добра и зла необозримы, как соотнести их с каждым человеком, семьёй и прочим субъектам государства ?
А если взять как субъект всё человечество ? Да тут без дискуссии просто о понимании Добра и Зла не обойтись, Свет и Тьма вообще не нащупываются.
А Вы говорите, закрывают глаза, строят сложные конструкции ...
Ещё можно сказать что эта модель действовать на столь высоком уровне просто не будет, как допустим есть различные модели физики, квантовая механика и т.д. Они могут использовать элементы друг друга но принципы у них разные.
Мне интересно как это всё друг с другом взаимосвязано, просто человек и человечество, как соотносится добро и зло, Свет и Тьма между всеми этими элементами. Их взаимосвязь и влияние друг на друга.


smili4ek
Хранитель


Ukraine
374 сообщений
Послано - 21 Сент 2006 :  00:13:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

Цитата:
Этика и психология взаимосвязаны, потому что обе относятся непосредственно к человеку.

биология тоже связана с человеком, как и все остальные науки. но это не говорит о том, что их необходимо сюда привлекать

Что было то есть, а что есть то будет...

Отредактировано - gousaroff on 21 Sep 2006 01:24:07

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 21 Сент 2006 :  00:14:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN

Вы принимаете модель Andrew, что Свет-Тьма локальны, а Добро-Зло глобальны? Вы все-таки считаете необходимым вводить дополнительные категории или согласны, что можно обойтись только одной парой?

Ite, missa est (идите, месса окончена).

smili4ek
Хранитель


Ukraine
374 сообщений
Послано - 21 Сент 2006 :  00:16:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:


Мир устроен сложно. Во всяком случае, современная космология оперирует с довольно сложными понятиями.




я начинаю считать космологию важнейшей из наук:))

ну скажите мне какая наука не оперирует довольно сложными понятиями???

Что было то есть, а что есть то будет...

Отредактировано - smili4ek on 21 Sep 2006 00:18:08

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 21 Сент 2006 :  00:28:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан, я пытаюсь доказать что даже в модели Эндрю без понимания глобального Добра и Зла не обойтись. А так я конечно с этим не согласен :)
На их разбивку я имею в виду.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 21 Сент 2006 :  00:34:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN, у Вас красиво получилось насчет плавного перетекания категории Свет-Тьма в категорию Добро-Зло. Очень математически .

Мне кажется, модель Andrew не верна в корне. Свет - просто один из многих эпитетов Добра и не более того.

Ite, missa est (идите, месса окончена).

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 21 Сент 2006 :  00:46:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Свет это добро глобальное и маленькое, а Тьма это зло глобальное и маленькое. Если мы всё это взаимосвяжем, добро и зло для одного и добро и зло для всех, их приоритеты, т.е. что важнее маленькое личное счастье или всеобщее, то можно ведь свести зло к минимуму, что бы и волки были целы и овцы сыты. Тьфу ты, вроде наоборот :)



Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 21 Сент 2006 :  00:54:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
...что важнее маленькое личное счастье или всеобщее, то можно ведь свести зло к минимуму...

Боюсь, что ЧТО ВАЖНЕЕ установить не удастся. Потому как одно субъективное, а другое объективное - они трудносравнимы. Но, поняв глобальные законы Добра и Зла, сводить второе к минимуму все-таки можно. Надеюсь... Должен же быть Смысл в этих таких древних и таких тяжелых для обсуждения понятиях. Если только смысл не в их равновесии. Хотя разве может быть слишком много Добра?


Ite, missa est (идите, месса окончена).


Отредактировано - Дан on 21 Sep 2006 00:56:25

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 21 Сент 2006 :  15:51:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Насчёт равновесия и того что в итоге всё всё равно поровну будет.
Я вижу это только как потенциальную возможность, вот допустим автомобиль, он несёт и хорошее и плохое, но мы стараемся использовать потенциал того хорошего что он нам несёт, а потенциал плохого оставить как нереализованную возможность.
То есть возможности Добра и Зла они в принципе находятся в равновесии, задача Света использовать потенциал Добра с КПД приближающимся к 100%, при этом следя что бы потенциал Зла остался неиспользован.
Задача очень сложная и интересная, и как глупы те кто кричит что жизнь по законам Света скучна, лишена интереса и делает людей глупее ! Наоборот, каждое новое открытие надо увязать в систему, надо понять его потенциал Добра и Зла, использовать только потенциал Добра и следить что бы Зло не реализовалось.
И тогда мы будем жить на светлой половине равновесия.
Так что смысл не в равновесии, оно держится и без нас. Мы всего лишь выбираем на какой его половине нам жить.


Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 21 Сент 2006 :  19:17:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я вам не мешаю? ;-)

Дан, вот про что я и говорю. Мне лично не важно, как ты обзовёшь то воздействие, которое заставляет человека совершать поступок, стимулом там, мотивом - или ещё чем. Мне это абсолютно параллельно - как хочешь, так и называй. И закроем этот вопрос.
Суть в другом: как бы мы ни оправдывались обстоятельствами - только человек - и только он один - выбирает, что, как и когда ему делать. И каждый раз у него есть та или иная причина - почему он выбрал только то, а не имное - даже если этой причиной является нежелание думать... :-)
Так вот, с точки зрения Света-Тьмы важны именно эти причины.
При этом любая причина в итоге может обернуться либо Добром, либо Злом. Мало того, чаще всего любой поступок является и Добром, и Злом одновременно - неужели вы об этом никогда не задумывались?

Когда человек ест мясо - это добро - или зло?
А когда ученик даёт списать другу?

Проблема в том, что поставить этическую оценку поступку вы никак не сможете абстрактно - только конкретно, от имени личности/группы личностей/социума/общества вообще. Причём часто оценки Добра-Зла в поступках будут разниться в зависимости от субъекта.

А вот проблема выбора Свет-Тьма всегда однозначно оценивается. Ибо здесь оценка идёт всегда со стороны лица, совершающего поступок - оценка того, каким он видит свой поступок и его последствия, для чего, по его мнению, этот поступок нужен, кому что он принесёт...

Цитата:
В зависимости от твоего внутреннего состояния, ты по-разному воспринимаешь стимулы. "Стимул выгоды" может влиять или не влиять на тебя в зависимости от твоего внутреннего состояния.

Не знаю как вы, конечно, но в момент совершению любого поступка я четко представляю себе, для чего я делаю то или иное... И если вы мне сейчас скажете, что вы не такая, то мы зафиксируем чудо: наконец-то найдено описание фундаментального отличия женской логики от мужской :-)))

По цитате выше: вы загнали себя в ловушку, пользуясь понятием из психологии, жестко и узко зафиксированном в вашем сознании. И потому не видите выхода. Постарайтесь либо взглянуть на вещи шире, либо переложить мои рассуждения в понятия, которые позволят вам это сделать, ибо не будут вас сковывать, как "мотив", "стимул" и "желание".

FH-IN

Цитата:
А теперь возьмём и это простое мироздание усложним.
Допустим что известно что является добром или злом для человека. Модель прежняя, Свет и Тьма, мотив - выгода.
Берём семью как субъект, переносим на неё вашу модель. Всё понятно, добро и зло субъективно, остальное Свет и Тьма.
Берём город как субъект, переносим модель. Усложнение уже по экспоненте.
Берём страну, государство. Уже здесь понятия добра и зла необозримы, как соотнести их с каждым человеком, семьёй и прочим субъектам государства ?
А если взять как субъект всё человечество ? Да тут без дискуссии просто о понимании Добра и Зла не обойтись, Свет и Тьма вообще не нащупываются.


Вот про это непонимание я и говорю! :-)

Ещё как нащупывается!
Свет и Тьма - это оценка человеком самого себя, своих стремлений - ибо никто лучше себя самого своих стремлений не знает... Она единственная, эта оценка, а потому и объективна - других оценок Света/Тьмы просто быть не может! :-)
И сколько не усложняй модель, оценка Света/Тьмы останется единственной и неизв\менной - потому я и называю её объективной (парадокс, да?) - в отличие от оценки Добра-Зла, которая, как вы верно говорите, действительно будет постоянно усложняться.

Итог:
Свет-Тьма: единственная оценка человеком самого себя, мотивов своих поступков, исходящая из направленности пользы поступка.
Добро-Зло: множественность (оценка зависит от субъекта оценки) оценок действий человека, исходящих из пользы оценивающему субъекту и/или его страту от данных действий.

С уважением, Andrew.

Отредактировано - Andrew on 21 Sep 2006 19:18:40

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 21 Сент 2006 :  20:21:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Мотивацияэто обусловленное потребностью возбуждение определенных нервных структур (функциональных систем), вызывающих направленную активность организма. Или индивидуализированный механизм соотнесения внешних и внутренних факторов, определяющий способы поведения данного индивида

/Немов P.С. Психология. Учеб. для студентов высш. пед. учеб. заведений. В 2 кн. Кн.1. Общие основы психологии.-М.: Просвещение: Владос, 1994.- 576 с./.



Прошу прощения за запоздалую цитату. Просто подумал, вдруг будет интересно?
Мотивация - внутренне побуждение к действиям, возникшее в силу собственного или чужого убеждения.
М.Ю. Тихомиров. Юридическая энциклопедия. М: Юринформцентр: 1995

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Admin
Администратор
Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 21 Сент 2006 :  20:27:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew

Цитата:
Я вам не мешаю? ;-)

Нет, не мешаешь. Без тебя бы не было столь интересной и оживленной дискуссии.

Ну, для начала, наметился явный прогресс в моем понимании твоей точки зрения. Твои "Свет-Тьма" это похоже на то, что я называла субъективными "Добром-Злом", в противопоставление Добру и Злу объективным. Таким образом, вопрос о множественности понятий Добро-Зло-Тьма-Свет можно считать благополучно закрытым?

И я рада, что мы больше не используем зарезервированные в разных науках термины (типа "мотивов" и "стимулов"), а пытаемся обойтись только логикой и здравым смыслом.

Цитата:
При этом любая причина в итоге может обернуться либо Добром, либо Злом. Мало того, чаще всего любой поступок является и Добром, и Злом одновременно - неужели вы об этом никогда не задумывались?

Когда человек ест мясо - это добро - или зло?
А когда ученик даёт списать другу?


Я и говорила о том, что определять субъективные Добро и Зло - дело бесполезное и неблагодарное. И, в приведенной цитате, ты как раз и указываешь причину, по которой это занятие не имеет смысла.


Цитата:
А вот проблема выбора Свет-Тьма всегда однозначно оценивается. Ибо здесь оценка идёт всегда со стороны лица, совершающего поступок - оценка того, каким он видит свой поступок и его последствия, для чего, по его мнению, этот поступок нужен, кому что он принесёт...

Оценивается каждым конкретным человеком в зависимости от его настроения... Разве это предмет для обсуждения, коль скоро эта крайне субъективная вещь?

В подавляющем большинстве случаев невозможно сказать, приведет ли единичный поступок к Добру или Злу (к объективным Добру и Злу, в моей терминологии). Хотя бы потому, что единичный поступок тут же завязывается с другими поступками других людей и, так сказать, "на выходе", мы имеем спутанный клубок множества поступков множества людей. И "разобрать" по ниточке, чей именно поступок оказался решающим, невозможно. А говоря об объективных Добре и Зле, мы имеем дело только вот с такими клубками, сформированными, к тому же, на протяжении довольно длительных временных интервалов.

Цитата:
Проблема в том, что поставить этическую оценку поступку вы никак не сможете абстрактно - только конкретно, от имени личности/группы личностей/социума/общества вообще.

Я и не ставлю эту оценку абстрактно - абстрактно Добра и Зла просто не существует, с этим, кажется, все согласны. Я ставлю ее от имени всего человечества, как вида разумных существ во Вселенной. И объективные Добро и Зло я понимаю именно для вот такой организации.

Мудрость управления обществом заключается в том, чтобы, проанализировав развитие человечества на протяжении как можно большего промежутка времени, попытаться получить ответ на простой вопрос: а есть ли некие универсальные, но простые правила - правила самого общего характера - следуя которым или хотя бы прислушиваясь к которым, человечество могло бы жить и совершенствоваться? А объективное Добро я понимаю именно как возможность и максимально благоприятные условия для продолжения рода и совершенствования человеческой расы.

Маленькая ремарка. Можно, конечно, ввести еще более общие объективные понятия Добра и Зла, скажем, для ВСЕЙ разумной жизни во Вселенной, а не только для человека. Но я не вижу в этом смысла - мы-то с вами тут все люди, и желаний и устремлений чуждых нам существ нам никогда не понять, да и не в природе нормального человека жертвовать собой и интересами своей расы ради интересов расы чужой.

Возвращаясь к "универсальным правилам". Проблема в том, что формулировать их придется на уровне, так сказать, единичных личностей. Но тогда это должно быть что-то максимально простое и понятное для всех.
Если, например, все люди будут твердо знать (то есть если им задолбить как правило, почти на подсознательном уровне), что НЕЛЬЗЯ УБИВАТЬ, то объективному Добру от этого будет только лучше. Да, существует огромное количество сложных ситуаций, в которых человек может решиться на убийство. Но при этом он будет ЗНАТЬ, что ЭТО ЗЛО, и будет пытаться избежать убийства. Хорошенькое было бы общество, где убить было бы все равно что высморкаться! Таким образом, среднестатистически УБИЙСТВ СТАНЕТ МЕНЬШЕ - а это и есть один из самых первых и самых простеньких шагов на пути к ДОБРУ ДЛЯ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Никто же не станет утверждать, что сокращение человечества пойдет ему на благо? Уничтожение своего вида просто не может быть благом - это закон для всех живых организмов.

Таким образом, я считаю десять заповедей, предложенных христианством, наиболее эффективным сводом простейших правил, хоть в какой-то мере позволяющим человечество не истребить друг друга. Я повторяю, "хоть в какой-то степени", потому как идеального ничего нет и быть не может.

Самое интересное в проблеме объективных Добра и Зла (Кстати, что по мнению остальных участников беседы является именно ОБЪЕКТИВНЫМИ Добром и Злом - я свою позицию высказала) - это возможность хоть как-то свести их на уровень единичных личностей. Потому что в недостижимом идеале очень бы хотелось, что бы каждый человек в отдельности мог влиять на жизнь и процветание своей расы.


Ite, missa est (идите, месса окончена).


Отредактировано - Дан on 21 Sep 2006 21:18:53

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 21 Сент 2006 :  20:32:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator, спасибо, но мы стараемся обойтись без спецтерминов, чтобы не запутаться и хотя бы до чего-то договориться на уровне здравого смысла.

Ite, missa est (идите, месса окончена).

smili4ek
Хранитель


Ukraine
374 сообщений
Послано - 21 Сент 2006 :  23:53:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

А объективное Добро я понимаю именно как возможность и максимально благоприятные условия для продолжения рода и совершенствования человеческой расы.

а почему отталкивание идет именно от человеческой расы?
отсюда следует, что для того что бы установилось гегемония Добра, необходимо, чтобы человеку ничего не мешало равиваться.
но в таком случае получается, что ущемляются интересы всех и всего остального.
а не является ли это Злом?

Что было то есть, а что есть то будет...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 22 Сент 2006 :  00:23:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
smili4ek

Цитата:
учебник по психологии в качестве спецлитературы по вопросас Света и Тьмы
открываю для себя все новые грани человеческого знания

Цитата:
Ты говорил, что «Свет и Тьма различаются лишь мотивами, но не поступками». Но четкого определение "мотивации" мы к тому времени еще дать не успели. Если же теперь принять то определение мотивации, которое я раскопала в спецлитературе (и привела выше курсивом), то получается, что Свет и Тьма зависят от... индивидуализированного механизма соотнесения внешних и внутренних факторов, определяющего способы поведения данного индивида.

Цитата:
Мотивация – это обусловленное потребностью возбуждение определенных нервных структур (функциональных систем), вызывающих направленную активность организма. Или индивидуализированный механизм соотнесения внешних и внутренних факторов, определяющий способы поведения данного индивида

В первой моей цитате вместо слова "мотив" подставлено его определение из второй цитаты. В учебнике указано определение слова "мотивация", а определение Света и Тьмы через мотивацию было дано Andrew в предыдущей теме.

Цитата:
биология тоже связана с человеком, как и все остальные науки. но это не говорит о том, что их необходимо сюда привлекать

Во-первых не все науки изучают человека (хотя формально все науки суть человеческие изобретения и, следовательно, формально от человека зависят). Во-вторых, биология связана с человеком, как и этика, и психология, и именно поэтому ее необходимо привлекать в рассуждения о Добре и Зле.

Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

Мир устроен сложно. Во всяком случае, современная космология оперирует с довольно сложными понятиями.

--------------------------------------------------------------------------------

я начинаю считать космологию важнейшей из наук:))

ну скажите мне какая наука не оперирует довольно сложными понятиями???



Речь шла об устройстве мира, а не о науках вообще. Устройством мира, в глобальном понимании этого слова, занимается наука космология.

Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

А объективное Добро я понимаю именно как возможность и максимально благоприятные условия для продолжения рода и совершенствования человеческой расы.

--------------------------------------------------------------------------------


а почему отталкивание идет именно от человеческой расы?
отсюда следует, что для того что бы установилось гегемония Добра, необходимо, чтобы человеку ничего не мешало равиваться.
но в таком случае получается, что ущемляются интересы всех и всего остального.
а не является ли это Злом?


Цитата:
Маленькая ремарка. Можно, конечно, ввести еще более общие объективные понятия Добра и Зла, скажем, для ВСЕЙ разумной жизни во Вселенной, а не только для человека. Но я не вижу в этом смысла - мы-то с вами тут все люди, и желаний и устремлений чуждых нам существ нам никогда не понять, да и не в природе нормального человека жертвовать собой и интересами своей расы ради интересов расы чужой.



Ite, missa est (идите, месса окончена).


Отредактировано - Дан on 22 Sep 2006 00:32:57

smili4ek
Хранитель


Ukraine
374 сообщений
Послано - 22 Сент 2006 :  01:34:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

Цитата:

Устройством мира, в глобальном понимании этого слова, занимается наука космология.

не совсем понял, что значит устройство мира в глобальном понимании этого слова. но да ладно

Цитата:

Во-первых не все науки изучают человека (хотя формально все науки суть человеческие изобретения и, следовательно, формально от человека зависят). Во-вторых, биология связана с человеком, как и этика, и психология, и именно поэтому ее необходимо привлекать в рассуждения о Добре и Зле.

в таком случае не понимаю, почему до сих пор не привлекли культурологию, литературу, философию, религоведение, и прочая и прочая?

Что было то есть, а что есть то будет...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 22 Сент 2006 :  01:45:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
smili4ek

Давайте так: Вы будете вежливо спрашивать и внимательно читать мои ответы, а я буду Вам подробно, четко и ясно отвечать. А если Вы чего-то не поймете, то спросите еще раз, тихо и спокойно. А если будете задираться, то я, во-первых, перестану Вам отвечать, а во-вторых... во-вторых Вам вообще тогда мало не покажется .

Теперь по-поводу Ваших вопросов.

Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

Устройством мира, в глобальном понимании этого слова, занимается наука космология.

--------------------------------------------------------------------------------


не совсем понял, что значит устройство мира в глобальном понимании этого слова. но да ладно



Имеется в виду устройство нашей Вселенной - как она произошла, как развивалась и что представляет собой сейчас. "Миром" я называю не только Землю, но вообще всю Вселенную.

Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

Во-первых не все науки изучают человека (хотя формально все науки суть человеческие изобретения и, следовательно, формально от человека зависят). Во-вторых, биология связана с человеком, как и этика, и психология, и именно поэтому ее необходимо привлекать в рассуждения о Добре и Зле.

--------------------------------------------------------------------------------


в таком случае не понимаю, почему до сих пор не привлекли культурологию, литературу, философию, религоведение, и прочая и прочая?



Пока мы привлекаем только то, что может нам непосредственно помочь. Если мы будем работать со всеми науками сразу, то просто запутаемся. Хотя бы в терминах запутаемся. А хотелось бы разобраться "минимальными усилиями", иначе каждый начнет говорить своими понятиями и терминами и перестанет слушать и воспринимать другого. Кстати, религию мы уже привлекли.

Ite, missa est (идите, месса окончена).


Отредактировано - Дан on 22 Sep 2006 13:03:45

smili4ek
Хранитель


Ukraine
374 сообщений
Послано - 22 Сент 2006 :  11:48:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

согласен, но в таком случае Вы будете мне вежливо отвечать

Цитата:

Имеется в виду устройство нашей Вселенной - как она произошла, как развивалась и что представляет собой сейчас. "Миром" я называю не только Землю, но вообще всю Вселенную.

мне кажется, что в таком случае придется уходить от концентрации на человеческом роде. предлагаю все же остановиться на Земле

Цитата:

а во-вторых... во-вторых Вам вообще тогда мало не покажется.

а вот этого не советую. Мы же договорились вежливо

Что было то есть, а что есть то будет...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 22 Сент 2006 :  12:11:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
smili4ek, да мы договорились. Мир и дружба. Со своей стороны приложу максимум усилий.

Ite, missa est (идите, месса окончена).

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 22 Сент 2006 :  12:17:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
smili4ek
Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

Имеется в виду устройство нашей Вселенной - как она произошла, как развивалась и что представляет собой сейчас. "Миром" я называю не только Землю, но вообще всю Вселенную.

--------------------------------------------------------------------------------


мне кажется, что в таком случае придется уходить от концентрации на человеческом роде. предлагаю все же остановиться на Земле


Вселенную можно рассматривать и только с точки зрения человека. Коль скоро человек занимается изучением Вселенной и очень много про нее знает, то включать ее в рассмотрение придется.

Ite, missa est (идите, месса окончена).

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 22 Сент 2006 :  19:33:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Млин, а вот я-то думал, что эта тема про Свет и Тьму...
Если честно, мне разговаривать про Добро и Зло что-то совсем не хочется...
И если я такой здесь один - то ладно, я вас оставлю - говорите о чём хотите... :-)

С уважением, Andrew.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 22 Сент 2006 :  19:44:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew, спасибо за все хорошее, что ты для меня сделал. Я буду стараться еще больше, чтобы заинтересовать и тебя, и других посетителей Форума.

Ite, missa est (идите, месса окончена).

smili4ek
Хранитель


Ukraine
374 сообщений
Послано - 22 Сент 2006 :  20:07:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

я имел в виду, что если мы рассмотрим вопросы Света и Тьмы на Земле, то соответственно получим результат и во Вселенной. ведь человек одинаково смотрит на Свет и Тьму как на Земле так и во Вселенной

Что было то есть, а что есть то будет...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 22 Сент 2006 :  20:57:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
smili4ek

Цитата:
я имел в виду, что если мы рассмотрим вопросы Света и Тьмы на Земле, то соответственно получим результат и во Вселенной. ведь человек одинаково смотрит на Свет и Тьму как на Земле так и во Вселенной



Человек, наделенный знаниями разной степени сложности (о Вселенной, о себе и т.д.) по-разному подходит к вопросу о Свете-Тьме-Добре-Зле. Дело не в том, что во Вселенной эта проблема будет звучать по-другому, чем на Земле. Дело не в локализации человечества, а в уровне его знаний. Люди, знающие только о Земле, будут относится к проблеме по другому, чем знающие о Вселенной. Знания меняют и психику, и методы рассуждений.

Ite, missa est (идите, месса окончена).

smili4ek
Хранитель


Ukraine
374 сообщений
Послано - 22 Сент 2006 :  21:14:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

аааа
тогда я просто не понял, что Вы хотите сменить не уровень рассмотрения проблемы, а базу, с которой мы смотрим на эту проблему

Что было то есть, а что есть то будет...

прах ветра
Посвященный



19 сообщений
Послано - 26 Сент 2006 :  14:14:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew

Мы все дружно свернули с темы о Свете и Тьме поскольку светлые слишком зациклились на том , что Тьма -зло , не понимая что это всего лишь желание свободы ! И тема не пойдет по нормальному руслу пока люди не осознают что непонятное это не всегда гадость!

И как вообще можно судить о добре если для каждого оно свое , если оно меняется с течением времени ?!

Если помогая человеку мы думаем , что делаем добро , а на самом деле не даем ему раскрыться?!

Да и нужно ли людям добро?!

И причем здесь Свет и Тьма ?!

А может вы зациклились на том ,что Свет - добро и вам просто нужна оппозиция?!


smili4ek
Хранитель


Ukraine
374 сообщений
Послано - 23 Окт 2006 :  00:13:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
прах ветра
вот именно для того чтобы уяснить что для каждого Добро и Зло и была открыта эта тема. Кроме того каждый я думаю откроет для себя что-то новое

Что было то есть, а что есть то будет...

Кошка Мурка
Магистр


Russia
158 сообщений
Послано - 18 Янв 2007 :  17:42:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кошка Мурка  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кхе... а ведь что есть злло и что есть добро так и не выяяснили!;)

А между тем на форуме уже появилась тема про... злых и добрых людей!;)

Стоит ли бояться темноты, если твой проводник сама Тьма...

smili4ek
Хранитель


Ukraine
374 сообщений
Послано - 18 Янв 2007 :  21:26:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кошка Мурка

а я думаю и не будет...

Кольтом и добрым словом можно достигнуть гораздо большего чем просто добрым словом (це)

KOHDPAT
Посвященный


Ukraine
11 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  01:15:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
а вот скажите добрые/злые люди, может вообще человек быть добрым? даже появляясь на свет мы приносим страдание, а каждый наш поступок в последствии для когонибудь - зло. так вот добрый человек столкнувшись со злом может или противостоять (то-есть попытаться выбить клин-клином а это ВСЕГДА - зло), или ничего не делать,а это противоречит инстинкту самосохранения то-есть самой сущности человека. так как? есть шансы?


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  11:16:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
может вообще человек быть добрым?

Может. Если захочет.
Цитата:
даже появляясь на свет мы приносим страдание, а каждый наш поступок в последствии для кого-нибудь - зло.

Появляясь на свет, мы приносим радость. Две мои приятельницы с разницей в пару месяцев родили по мальчишке. Так вот, они счастливы ;).
Да, наши поступки могут показаться кому-то злом, но они же могут оказаться добром для других.
Цитата:
так вот добрый человек столкнувшись со злом может или противостоять (то-есть попытаться выбить клин-клином а это ВСЕГДА - зло), или ничего не делать, а это противоречит инстинкту самосохранения то-есть самой сущности человека. так как? есть шансы?

Шансы на что? в том, что вы говорите, нет противоречия ;).
Добрый, воспротивившись злу, станет злым только для зла. Для добра же он останется добрым ибо защищает добро :))) А если не сопротивляется, значит терять нечего.

Отредактировано - Lana on 20 Jan 2007 11:19:12

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  14:16:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana, объясни мне, пожалуйста, зачем ты снова подняла тему о Добре-Зле-Свете-Тьме? Причем широким фронтом, в нескольких разделах сразу. Ты и правда считаешь, что с помощью частных примеров можно что-то аргументированно доказать? В свое время я потратила некоторые усилия для того, чтобы определиться с терминами и обосновать логически хоть что-то более менее простое. Ничего не вышло, именно потому, что народ уперся в частности и субъективности, не желая видеть общую картину и оперировать с этими категориями в общем виде.

Что ты хочешь добиться в такой дискуссии? Объясни мне, пожалуйста, свою конструктивную цель.

Ite, missa est (идите, месса окончена)

Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Свет против Тьмы - 3"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design