Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Свет против Тьмы - 3
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  14:23:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Я не поднимала проблему Тьмы и Света. Она меня не интересует, поскольку разобралась в ней, переругиваясь с Эки-Ра еще год назад. Просто мне захотелось ответить Кондрату ;).
Как, впрочем, и Добро со Злом с большой буквы. Не верю я в них :). А что мне надо я объяснила в теме про добрых и злых людей. Давай выяснять отношения там, а не здесь ;).

Все может быть, а может и не быть...

Урфин Джюс
Посвященный


Russia
44 сообщений
Послано - 22 Янв 2007 :  18:05:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Цитата:
может вообще человек быть добрым?

Может. Если захочет.


А как? Есть такое выражение, что "благими намерениями выстлана дорога в ад".


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 23 Янв 2007 :  11:40:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А как? Есть такое выражение, что "благими намерениями выстлана дорога в ад".
Это когда благие (ты так думаешь) намерепья (твои), а дорога (его). А может это дорога по горящим углям или острым шыпам (с его точки зрения), а благие намеренья (твои) тащат его по этой дороге. По дороге можно определить куда она приведёт. Если шыпы или угли, то наврят ли дорога приведёт в рай. (не разу не слышал, что-бы с окровавленными или обгоревшими ногами в рай приходили?)



Урфин Джюс
Посвященный


Russia
44 сообщений
Послано - 23 Янв 2007 :  17:27:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Сhudo,
Вы дали совершенно чудесный ответ, но, к сожалению, не на мой вопрос.
Я спрашивала о том, как может человек вообще быть добрым, если оценить это он сам не может. Оценку его действиям дают объекты его "доброты" и уже после самих действий и эта оценка может не совпадать с его оценкой.

А выражение "благими намерениями выстлана дорога в ад" относится к субъекту этих намерений, а не к объекту.

Цитата:
(не разу не слышал, что-бы с окровавленными или обгоревшими ногами в рай приходили?)

Приходили, святыми мучениками называются

Ну а если Ваш ответ воспринимать как шутку, то как я уже говорила, он чудесный.


suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 23 Янв 2007 :  18:40:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Оценку его действиям дают объекты его "доброты" и уже после самих действий и эта оценка может не совпадать с его оценкой.

Объективную оценку объект доброты дать не может в силу предвзятости, такую оценку дают окружающие.


Урфин Джюс
Посвященный


Russia
44 сообщений
Послано - 27 Янв 2007 :  15:46:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Объективную оценку объект доброты дать не может в силу предвзятости, такую оценку дают окружающие.

Извините, а если предположим, гипотетический дядя Петя сделал мне, с его точки зрения добро, и все окружающие считают, что он сделал мне добро, а вот я считаю, что зло, то что это? Я считаю, что оценить поступок может только объект действия, так как действие направлено на него, а не субъект (делающий действие), и тем более не окружающие, которых это не касается в общем-то.


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 27 Янв 2007 :  21:53:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Урфин Джюс
А почему бы вам не заглянуть в соседнюю тему о добрых и злых людях?

Все может быть, а может и не быть...

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 28 Янв 2007 :  04:17:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
прах ветра

Цитата:
Мы все дружно свернули с темы о Свете и Тьме поскольку светлые слишком зациклились на том , что Тьма -зло , не понимая что это всего лишь желание свободы !

Что ж поделать если зло и вправду неразрывно связано с понятием свободы. Свобода — это зло, свобода делать зло, а абсолютная свобода — зло абсолютное. Добро же наоборот всегда подразумевает некие моральные ограничения? запреты и табу, т.е. несвободу в действиях и мыслях даже.


---
Мир вывихнут, но вывихнут и я. Байрон.

Abs
Мастер Слова


Russia
1326 сообщений
Послано - 28 Янв 2007 :  13:53:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23872
Интересно, а почему у Вас понятие "свобода" сразу ассоциируется с понятием "свобода делать зло"? Для Вас свобода - это отсутствие моральных ограничений? Что ж, можно и так понимать. Но нужно ли? Помните у Лукьяненко?
Цитата:
Темная свобода, она ведь не тем плоха, что свобода от других. Это, опять же, для детей объяснение. Темная свобода - в первую очередь от себя свобода, от своей совести и души. Почувствуешь, что ничего в груди не болит - тогда кричи караул. Правда, поздно уже будет...

Мне кажется, что свобода - это возможность выбирать самому, возможность поступать в соответствии с собственной совестью, но отнюдь не разрешение плевать на неё.

Истина размножается спорами...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 28 Янв 2007 :  20:31:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs

Люди не настолько умны, дальновидны и прозорливы, чтобы иметь право опираться на собственные интуитивные представления о Добре и Зле (или Свете и Тьме, что то же самое). СОБСТВЕННАЯ совесть - понятие очень растяжимое. Вы думаете, совесть убийцы обвиняет своего хозяина? Да никогда! Убийца найдет сотню причин и объяснений для своего поступка, и его совесть, и его здравый смысл, и что там еще будут совершенно согласны, успокоены и обнадеженны.

Ite, missa est (идите, месса окончена)

Abs
Мастер Слова


Russia
1326 сообщений
Послано - 28 Янв 2007 :  22:16:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Следует ли это высказывание понимать так, что совесть - по сути фикция, поскольку априори оправдывает любой поступок человека? И единственное, что удерживает его в рамках - это страх возмездия?
Цитата:
Вы думаете, совесть убийцы обвиняет своего хозяина?

Видите ли, если человек идёт на умышленное убийство, значит он УЖЕ поборол свою совесть (конечно, если там вообще было, что бороть). Вы подозреваете, что все вокруг уже проделали со своей совестью нечто подобное?

Истина размножается спорами...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 28 Янв 2007 :  23:38:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs

Совесть, основанная на чисто интуитивных представлениях человека о Добре и Зле - это, мне кажется, действительно фикция. Совести нужно "УЧИТЬСЯ". Причем, так сказать, личный пример родственников и близких людей не всегда поможет. Ей нужно "учиться" принимая в расчет опыт жизни всего человечества, как некоей устойчивой системы. Это вовсе не абстракция, потому что жизнь человечества подчиняется законам, которые можно сформулировать и выполнять.

Разве я говорила, что единственное, что удерживает человека в рамках - это страх возмездия? Вовсе нет. Людей, неотягощенных размышлениями о человечестве вообще и которые довольствуются своими субъективными понятиями о Добре и Зле, иногда удерживает их субъективная совесть, иногда ничего не удерживает, иногда удерживает уменьшение зарплаты, иногда, действительно, страх возмездия (божественного или тупо кирпичом по голове)... . Другими словами, людей сдерживает множество вещей. И человек постоянно мечется туда-сюда, пытаясь привести сам для для себя все эти факторы хотя бы в какое-то равновесие. Но, без знания общих законов, такое равновесие недостижимо. То, что сегодня кажется правильным и целесообразным, завтра будет казаться верхом нелепости. Вот поэтому я и считаю, что субъективное определение Добра и Зла лишено смысла.

Религия дает очень удачный и, главное, жизненный рецепт объективного определения этих понятий. Дает определения и Наука, только по-другому.

Цитата:
Вы подозреваете, что все вокруг уже проделали со своей совестью нечто подобное?

Это простое человеческое свойство. Слава богу, не все из нас тут убийцы, поэтому обычно совесть подвергается куда меньшим трансформациям.

Ite, missa est (идите, месса окончена)

Отредактировано - Дан on 28 Jan 2007 23:41:32

Abs
Мастер Слова


Russia
1326 сообщений
Послано - 29 Янв 2007 :  01:07:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Цитата:
Совесть, основанная на чисто интуитивных представлениях человека о Добре и Зле - это, мне кажется, действительно фикция.

Стоп. Прежде, чем рассуждать о Добре и Зле, надо определиться с этими понятиями. Возьмётесь?
Лично я не возмусь. О добре и зле я уже говорил в теме "Добрые люди, злые люди в ФиФ", а о Добре и Зле - увольте.
Цитата:
Совести нужно "УЧИТЬСЯ".

Конечно. А разве кто-то говорил, что совесть - это нечто врождённое?
Разумеется, необходим определённый набор базовых понятий и знаний. Даже казалось бы простому понятию, что другому тоже может быть больно, надо учить. И это порой оказывается совсем не просто.
Цитата:
Людей, неотягощенных размышлениями о человечестве вообще и которые довольствуются своими субъективными понятиями о Добре и Зле, иногда удерживает их субъективная совесть, иногда ничего не удерживает, иногда удерживает уменьшение зарплаты, иногда, действительно, страх возмездия (божественного или тупо кирпичом по голове)...

Короче говоря, два фактора: внутренний - совесть, и внешний - угроза ответного воздействия.
Кстати, а людей, отягощенных размышлениями, эти факторы не удерживают?
Цитата:
И человек постоянно мечется туда-сюда, пытаясь привести сам для для себя все эти факторы хотя бы в какое-то равновесие.

Только если они друг другу противоречат. По Вашему, иначе и не бывает?
Цитата:
То, что сегодня кажется правильным и целесообразным, завтра будет казаться верхом нелепости.

Не "будет", а "возможно, будет". И это "возможно" прямо связано с революционными изменениями жизни общества. Время от времени такое случается, и для многих это, действительно, трагедия. Помните старое китайское проклятие "чтоб ты жил в эпоху перемен"?
Цитата:
Вот поэтому я и считаю, что субъективное определение Добра и Зла лишено смысла.

Субъективное определение Добра и Зла лишено смысла по определению, ибо заглавные буквы подразумевают абсолютность этих понятий.
Цитата:
Религия дает очень удачный и, главное, жизненный рецепт объективного определения этих понятий. Дает определения и Наука, только по-другому.

Напомните точную формулировку обоих определений, если не сложно.

Истина размножается спорами...

Отредактировано - Abs on 29 Jan 2007 01:09:44

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 29 Янв 2007 :  10:29:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs
Согласна совершенно, т.е. абсолютно.
Дан
Нет и не может быть объективного определения Добра и Зла. Только в рамках той или иной религии. Но, Дан, когда ты говоришь "религия дает ответ", какую именно религию ты имеешь в виду?
И вот еще что, должны ли, по-твоему, совпадать Добро и добро, Зло и зло для каждого, для общества, для ВСЕГО человечества?
Ой, забыла! Категории Добра и Зла только к людям применимы?

Все может быть, а может и не быть...

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 29 Янв 2007 :  18:28:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Любим мы абстрактные категории, прячемся за ними от конкретных ответов. А между тем если уйти от глобального добра и зла с большой буквы и рассмотреть ситуацию на конкретных примерах все становиться значительно проще.
Давайте для примера я расскажу одну древнею историю.

Вот в древней Иудее начинается восстание против Римской империи - долой колонизаторов, понимаешь!
На волне событий некий аристократ Иосиф Флавий (тогда еще бен Маттафия) назначается командующим обороны Галилеи и успешно эту оборону разваливает.
Скажем сразу наш герой всегда был против войны с Римом, а услышав о приближении знаменитого полководца Веспасиана с агромадной и вовсе решил что все кончено. В Иерусалиме по достоинству оценили труды Иосифа на ниве защиты Галилеи и приказали ему сдать командование и вернуться для разбирательства его персонального дела.
Надо ли говорить, что он никуда не поехал?
Наш герой вообще не искал легких путей. Он с остатками своих людей заперся в одном из укрепленных городов. Когда город был осажден, он наконец проявил дивное мужество, не сдался сразу многократно превосходящему противнику, а довел дело до штурма и гибели города.
Однако он не погиб на улицах города, спрятался в одной из пещер с пятьюдесятью воинами. Воины понимая что их ждет плен решили покончить с собой. Придумали метод – метать жребий, кому выпадет тот убьет своего товарища и так далее. Заведовать жребием доверили Иосифу… зря.
«…в нашем клубе джентльменам верят на слово, и тут мне как начало везти».
Из пятидесяти с лишним человек Иосиф остался последним. Точнее у него был один напарник опять таки по странному стечению обстоятельств старый друг Иосифа. Тот в два счета убедил его, что они еще слишком молоды и красивы что бы умирать. Гораздо вернее сдаться в плен.
В плену он быстро обзавелся нужными связями, такие везунчики это умеют, и показал себя полезным. не раз он выезжал к стенам осажденных римлянами городов и хорошо поставленным голосом уговаривал их сдаться. Рассуждал о мощи римлян и непротивлении божьей воле

Скажите, по меркам какой угодно религии, разве это хороший человек?


Отредактировано - godar on 29 Jan 2007 18:30:17

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 29 Янв 2007 :  18:48:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar
А что не так, особенно, в последней ситуации? Они хотели умереть, он хотел жить. Каждый получил, что хотел ;)

Все может быть, а может и не быть...

Отредактировано - Lana on 29 Jan 2007 19:00:57

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 29 Янв 2007 :  22:18:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Они хотели умереть, он хотел жить и вернуться к маме. Невинный юноша, начальник обороны Галилеи.
Всю ситуацию он выстроил собственными руками. Я представляю эту ситуацию так: он решил сдаться, но понимал, что оставшиеся в живых солдаты его бы не поняли. Возник бы резонный вопрос - «Ты скажика гадина сколько тебе дадено?» Уверен, что вся затея с коллективным самоубийствам его идея. Решил избавиться от лишней обузы. Решил избавиться от лишней обузы. Ну а уж то как он со жребием мухлевал. Или вы всерьез верите что это ему такая удача привалила?



Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 29 Янв 2007 :  22:34:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну, сволочь он, сволочь. Но где тут ЗЛО с большой буквы ЗЫ?

Все может быть, а может и не быть...

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 29 Янв 2007 :  23:23:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Зло с большой буквы З, как и добро с большой буквы Д как правило складываются из многих маленьких дел. И то и другое скорее как мешок с зерном, чем монолит. Не знаю понятная ли метафора, но какая в голову пришла.


Admin
Администратор
Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 30 Янв 2007 :  17:39:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs

Цитата:
Прежде, чем рассуждать о Добре и Зле, надо определиться с этими понятиями. Возьмётесь?

Да, возьмусь. Собственно, я уже взялась. Если Вы почитаете всю эту тему и ее предыдущие части, то увидите КАК я тут уродовалась нипадецки .

Цитата:
Короче говоря, два фактора: внутренний - совесть, и внешний - угроза ответного воздействия.

Всегда есть два фактора - внешний и внутренний. Ими, собственно говоря все воздействия и исчерпываются. Но только почему сразу "угроза"? По Вашему, человек только на угрозы живо реагирует?

Цитата:
Кстати, а людей, отягощенных размышлениями, эти факторы не удерживают?

И ничего и не смешно . Конечно, иногда не удерживают. Просто такие люди лучше понимают последствия своих поступков.

Цитата:
Цитата:
И человек постоянно мечется туда-сюда, пытаясь привести сам для для себя все эти факторы хотя бы в какое-то равновесие.

Только если они друг другу противоречат. По Вашему, иначе и не бывает?


По-моему, они ВСЕГДА противоречат. Иначе бы человек был склонен их воспринимать как ОДИН фактор .

Цитата:
Цитата:
То, что сегодня кажется правильным и целесообразным, завтра будет казаться верхом нелепости.

Не "будет", а "возможно, будет".


Согласна. "Бог играет в кости"

Цитата:
Цитата:
Религия дает очень удачный и, главное, жизненный рецепт объективного определения этих понятий. Дает определения и Наука, только по-другому.

Напомните точную формулировку обоих определений, если не сложно.


! Уже упоминала, как уродовалась нипадецки с этими формулировками. Давайте тогда заново, что ли. Давайте начнем с какого-нибудь наводящего вопроса, что бы я опять на этой теме сосредоточилась... Спрашивайте.

Lana

Цитата:
Нет и не может быть объективного определения Добра и Зла.

И может быть и есть. А вот все твои рассуждения о субъективных характеристиках этих понятий действительно смысла не имеют. Они не дают теорию, а только лишь ворох разрозненных фактов и личных примеров, которые мало чем пригодны для других людей.

Преподобный отец Ричард Кентерберийский,
Главный Инквизитор миссии Святого Престола в городе Странбурге.

Abs
Мастер Слова


Russia
1326 сообщений
Послано - 30 Янв 2007 :  18:39:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Цитата:
Но только почему сразу "угроза"? По Вашему, человек только на угрозы живо реагирует?

Не только. Но живее, чем на пряник.
Цитата:
Просто такие люди лучше понимают последствия своих поступков.

Размышляющие о судьбах человечества? Ошибаетесь. Лучше просчитывает последствия человек, в первую очередь озабоченный благополучием не человечества, а своей собственной драгоценной особы.
(Разумеется, речь идёт о последствиях непосредственно для человека - а именно о них разговор и шёл).
Цитата:
По-моему, они ВСЕГДА противоречат. Иначе бы человек был склонен их воспринимать как ОДИН фактор

С чего вдруг?
Цитата:
Давайте начнем с какого-нибудь наводящего вопроса, что бы я опять на этой теме сосредоточилась... Спрашивайте.

Ну, для начала ответьте на вопрос Lana - какую именно религию Вы собираетесь использовать для определения? И уточните, почему именно её.

Истина размножается спорами...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 01 Фвр 2007 :  00:38:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан?
Да-а-а-ан!..

Abs
Она сбежала ;(
И ни на один мой вопрос не ответила :(. Ыыыы...

Все может быть, а может и не быть...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 01 Фвр 2007 :  00:51:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs

Цитата:
(Разумеется, речь идёт о последствиях непосредственно для человека - а именно о них разговор и шёл).

Разве? Я думала, что мы взялись все-таки определять объективные категории.

Цитата:
Цитата:
По-моему, они ВСЕГДА противоречат. Иначе бы человек был склонен их воспринимать как ОДИН фактор

С чего вдруг?


Те размышления, которые эмоционально воспринимаются более-менее одинаково, человек, мне кажется, подсознательно объединяет в одну группу.

Цитата:
Ну, для начала ответьте на вопрос Lana - какую именно религию Вы собираетесь использовать для определения? И уточните, почему именно её.

Христианство. Оно дольше всех других способствовало (и способствует) развитию устойчивой человеческой цивилизации.

Преподобный отец Ричард Кентерберийский,
Главный Инквизитор миссии Святого Престола в городе Странбурге.

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 01 Фвр 2007 :  01:01:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Христианство.

Почему-то я так и думала. Умываю руки.


Все может быть, а может и не быть...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 01 Фвр 2007 :  01:07:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana

Почему? Я сказала что-то неприличное?

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Не забывайте меня...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 01 Фвр 2007 :  01:07:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Нет, что ты. Наоборот. Предсказуемое.

Отредактировано - Lana on 01 Feb 2007 01:32:41

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 01 Фвр 2007 :  01:10:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana

Так что, дальше не дискутируем, что ли?

Преподобный отец Ричард Кентерберийский. Не забывайте меня...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 01 Фвр 2007 :  01:16:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вы с Abs дискутируйте, а я пока в сторонке постою.

Отредактировано - Lana on 01 Feb 2007 01:31:16

Abs
Мастер Слова


Russia
1326 сообщений
Послано - 01 Фвр 2007 :  01:24:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Цитата:
Разве? Я думала, что мы взялись все-таки определять объективные категории.

Одно другому не помеха. Понимаете, я очень сильно сомневаюсь, что человек в своих поступках руководствуется исключительно заботами о судьбе человечества.
Цитата:
Те размышления, которые эмоционально воспринимаются более-менее одинаково, человек, мне кажется, подсознательно объединяет в одну группу.

Хм. Я как-то всегда разделял понятия "нужно мне" и "нужно от меня".
Цитата:
Христианство. Оно дольше всех других способствовало (и способствует) развитию устойчивой человеческой цивилизации.

А Вас не смущает тот факт, что по меркам продолжительности существования, скажем, древнеегипетской цивилизации, Вы и Иисус - практически современники? Это насчёт "дольше всех других".
Ну, и насчёт способствования устойчивости хотелось бы поподробнее. Вы, случаем, не крестовые походы имели в виду? Или разборки католиков и протестантов в Северной Ирландии?

Истина размножается спорами...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 03 Фвр 2007 :  20:58:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana

А почему, кстати, "предсказуемое"? Ты меня всегда подозревала, да?

Abs

Цитата:
...я очень сильно сомневаюсь, что человек в своих поступках руководствуется исключительно заботами о судьбе человечества.

Ключевое слово здесь - "исключительно". Зачем же так-то? Вы же не хотите сказать, что все люди заняты "исключительно" своей собственной персоной, ну, и узким кругом близких людей?

Человек должен представлять себе тенденции развития общества и видить свое место в нем. Под этой лозунговой фразой я имею ввиду примерно вот что. Допустим, человек ведет беспорядочный во всех отношениях образ жизни , живет одним днем и вообще оттягивается как позволяют здоровье и средства. Но если его спросить, пожелает ли он такой же судьбы своим детям и внукам, он, скорее всего, ответит отрицательно. Почему? Потому что он понимает, что в таком случае у его потомков не будет будущего, они все будут как бабочки-однодневки, а "рулить" будут другие - умные, образованные. И ему это подсознательно неприятно, как бы он не делал вид, что заботится только лишь о себе любимом. Вот так и проявятся "мысли обо всем человечестве" даже у самых махровых эгоистов. От этих мыслей никуда не деться, они как бы "встроены" в человека.

Цитата:
Цитата:
Те размышления, которые эмоционально воспринимаются более-менее одинаково, человек, мне кажется, подсознательно объединяет в одну группу.

Хм. Я как-то всегда разделял понятия "нужно мне" и "нужно от меня".


Не поняла. Ну, две разные классификации. Но они же не противоречат друг другу.

Цитата:
А Вас не смущает тот факт, что по меркам продолжительности существования, скажем, древнеегипетской цивилизации, Вы и Иисус - практически современники? Это насчёт "дольше всех других".

Древнеегипетская цивилизация была основана на культе смерти. Хорошенькие же перспективы у расы разумных существ, больше думающей о своем загробном существовании . А если серьезно, то Египет несколько раз захватывали другие народы (гиксосы, например), и при этом пантеон богов все время менялся (каких только тварей не было в этом зоопарке ). В монотеистическом же христианстве такой смены никогда не было, и поэтому христианство все-таки является самой "продолжительной" религией.

Цитата:
Вы, случаем, не крестовые походы имели в виду? Или разборки католиков и протестантов в Северной Ирландии?

Люди не были бы людьми, если бы не портили даже самые удачные свои выдумки. Польза от христианства несравнимо более существенна, чем вред - или это Вы тоже отрицаете? Что касается, в частности, походов в Америки, то это, безусловно, было дело нужное и полезное. А сказочки про истребление несчастных безобидных туземцев - это только детям рассказывают.

PS. Вот мы и нашли тему подраться . Как это там было: "Вот мы и сшиблись клином. Темен, ох, темен ча-а-ас!"


Преподобный отец Ричард Кентерберийский. Не забывайте меня...

Отредактировано - Дан on 03 Feb 2007 21:00:19

smili4ek
Хранитель


Ukraine
374 сообщений
Послано - 03 Фвр 2007 :  22:01:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Да, возьмусь. Собственно, я уже взялась. Если Вы почитаете всю эту тему и ее предыдущие части, то увидите КАК я тут уродовалась нипадецки .

думаешь осилишь?...

Кольтом и добрым словом можно достигнуть гораздо большего чем просто добрым словом (це)

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 03 Фвр 2007 :  22:36:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Нет, не всегда. С того момента как ты высказалась в соседней теме про добрых/злых людей.
Кстати, ты уверена, что Abs и аk - одно и то же лицо? Я - нет .
Abs
А почему бы вам ни взять для сравнения не Египет, который достаточно близок хритстианству, а что-нибудь яблокита..., т.е. я хотела сказать индо-китае-японо-корейское? Вот уж где другая мораль и этика.
Все-все, уже ухожу

Все может быть, а может и не быть...

Abs
Мастер Слова


Russia
1326 сообщений
Послано - 03 Фвр 2007 :  22:51:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Цитата:
Человек должен представлять себе тенденции развития общества и видить свое место в нем.

Во имя развития общества, или ради занять хорошее место в нём?
Цитата:
Вот так и проявятся "мысли обо всем человечестве" даже у самых махровых эгоистов.

Так ведь не обо всём человечестве эти мысли у Вас получаются, а опять же о своих.
А об обществе - постольку поскольку детям и внукам в нём жить.
Цитата:
Не поняла. Ну, две разные классификации. Но они же не противоречат друг другу.

А почему они должны противоречить? Они просто разные. Их содержимое - да, случается. И чем реже это случается, тем лучше.
Цитата:
Хорошенькие же перспективы у расы разумных существ, больше думающей о своем загробном существовании

Оба-на... А разве христианство не учит в первую очередь заботиться о своей бессмертной душе, а не о бренном теле? Чегой-то Вас заносит...
Цитата:
В монотеистическом же христианстве такой смены никогда не было, и поэтому христианство все-таки является самой "продолжительной" религией.

А буддизм? (Lana, спасибо за подсказку ).
Цитата:
Польза от христианства несравнимо более существенна, чем вред - или это Вы тоже отрицаете?

Это слишком абстрактные рассуждения. Сформулируйте основные положения по направлению "польза", то же по направлению "вред", и давайте сравнивать. Вы же всё-таки учёный.
А потом давайте проведём сравнительный анализ по факторам польза/вред/продолжительность существования хотя бы для 5-7 религий, тогда и посмотрим.
Цитата:
Что касается, в частности, походов в Америки, то это, безусловно, было дело нужное и полезное. А сказочки про истребление несчастных безобидных туземцев - это только детям рассказывают.

Кому полезное?
А сказочки про истребление несчастных безобидных туземцев пойдут лесом под руку со сказочками насчёт нести им свет истинной веры.

Lana

Цитата:
Кстати, ты уверена, что Abs и аk - одно и то же лицо?

Ну, лично я уверен в обратном.

Истина размножается спорами...

Костик
Инквизитор


Россия
14611 сообщений
Послано - 03 Фвр 2007 :  23:21:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Собралась тьма в кулак и ударила свет. Свет забил и не стал наезжать....влюбился.
Так родились закат и рассвет.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 06 Фвр 2007 :  01:59:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
костик

Цитата:
Свет забил и не стал наезжать....влюбился.

Я не влюбился!

Abs

Цитата:
Цитата:
Человек должен представлять себе тенденции развития общества и видить свое место в нем.

Во имя развития общества, или ради занять хорошее место в нём?


Смешно Вам все... Смешно... Вообще говоря, в хорошо налаженном обществе эти две цели должны быть близки, а в идеале совпадать.

Цитата:
Так ведь не обо всём человечестве эти мысли у Вас получаются, а опять же о своих.
А об обществе - постольку поскольку детям и внукам в нём жить.

Так сознание того, что ты сам и твои потомки живут на этой планете и в таких условиях, которые сами себе и создают, и есть стимул развития общества. Было бы странно, если интересы человечества как целого "образования", ну, "организма", что ли, шли бы вразрез с целями людей.

Цитата:
Оба-на... А разве христианство не учит в первую очередь заботиться о своей бессмертной душе, а не о бренном теле? Чегой-то Вас заносит...

Тю! Желание умереть покрасивше, построив пирамиду побольше и прихватив с собой убиенных жен, слуг и прочих тварей Вы сравниваете с желанием жить так, чтобы душе не стыдно было предстать перед Высшим Судьей? Тю!

Цитата:
Сформулируйте основные положения по направлению "польза", то же по направлению "вред", и давайте сравнивать. Вы же всё-таки учёный.
А потом давайте проведём сравнительный анализ по факторам польза/вред/продолжительность существования хотя бы для 5-7 религий, тогда и посмотрим.

Да, ученый я! Во-первых, монотеистические религии превосходят религии политеистические. По ЭФФЕКТИВНОСТИ и ПОЛЬЗЕ для народа, их принимающего. А во-вторых, из всех монотеистических религий самая, опять таки, ЭФФЕКТИВНАЯ - это христианство. Монотеистические религии - более примитивные, они - промежуточное звено между суевериями, свойственными народам, стоящим на низкой ступени развития, и верой в Единого Бога. Единый Бог появляется там, где общество настолько развито, что дорастает до централизованной упорядоченной власти, до большой империи. Впервые монотеизм появился в Египте, когда жрецы решили для себя, любимых, придумать "правильную" религию, оставив кучу всяких непонятных богов для простого народа. Культ Брахмы в Индии - это тоже монотеизм, потому как всякие "индры" стоят на ступень ниже и скорее аналогичны святым в христианстве, чем богам в Древней Греции. Но и в Индии вера в Единого Бога была только для избранных, из-за кастовой системы. Яхве тоже, по понятным причинам , не мог стать богом для всех народов. А вот Христос таким стал. И именно по этому христианство такое массовое, популярное и долговременное. Можно тут еще Аллаха вспомнить, но, извините, если его главный пророк в открытую убивает людей из-за приглянувшейся женщины, то о чем тут вообще можно говорить.

Эх, на Форуме, кажется, религиозная тема запрещена. Так что подбили Вы меня на нехорошее.

Цитата:
А сказочки про истребление несчастных безобидных туземцев пойдут лесом под руку со сказочками насчёт нести им свет истинной веры.

Вы - агностик! Свет истиной веры - это не сказочка, а реальность, хотим мы того или нет.
Ну вот, сейчас перейду на манеру беседы отца Ричарда...

Lana

Нет, Abs не Калашников. У того стиль другой. Кроме того, Калашников не из Питера.

Преподобный отец Ричард Кентерберийский. Не забывайте меня...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 06 Фвр 2007 :  02:50:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Ты не ищешь истину. Ты проповедуешь.
И кстати, разве в христианстве Единый = Христу? Я не сильна в этом вопросе.
А то, что Abs не является ak, я знаю. Потому как верю Abs. Он человек серьезный и по пустякам врать не станет. Сказал "не ak", значит не ak.

Все может быть, а может и не быть...

Abs
Мастер Слова


Russia
1326 сообщений
Послано - 06 Фвр 2007 :  08:59:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Цитата:
Вообще говоря, в хорошо налаженном обществе эти две цели должны быть близки, а в идеале совпадать.

Вот именно.
Цитата:
Было бы странно, если интересы человечества как целого "образования", ну, "организма", что ли, шли бы вразрез с целями людей.

На самом деле путь от "после нас хоть потоп" до "нашим внукам здесь жить" не так уж короток и прост, как Вам кажется.
Цитата:
Тю! Желание умереть покрасивше, построив пирамиду побольше и прихватив с собой убиенных жен, слуг и прочих тварей Вы сравниваете с желанием жить так, чтобы душе не стыдно было предстать перед Высшим Судьей? Тю!

Разное время - разные требования.
Кстати, Вы помните, кто сказал "И вообще я считаю, что самое важное в жизни для человека - это красиво умереть"?
Цитата:
Яхве тоже, по понятным причинам , не мог стать богом для всех народов. А вот Христос таким стал.

А разве Христос - это не его ипостась?
Цитата:
Эх, на Форуме, кажется, религиозная тема запрещена. Так что подбили Вы меня на нехорошее.

Тогда давайте зайдём с другой стороны. Вы же, кажется, говорили, что наука тоже даёт искомые определения? Вот и давайте их, а потом мы эти определения будем накладывать на различные религиозные представления и смотреть, насколько они стыкуются.
Цитата:
Вы - агностик!

Атеист. Всё время забываю, кто из великих, отвечая на вопрос "почему вы не упоминаете Бога в своих работах", сказал "я никогда не нуждался в этой гипотезе", но полностью с ним согласен.
Цитата:
Свет истиной веры - это не сказочка, а реальность, хотим мы того или нет.

Как и мирные безобидные туземцы.

Истина размножается спорами...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 06 Фвр 2007 :  19:54:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana

Ну да, я ваще крутой такой проповедник!

Abs

Цитата:
"после нас хоть потоп"

Это очень "лозунговая" фраза. И как все фразы такого сорта, она не несет особой смысловой нагрузки. Это так, знаете, все напились и храбро шарахнули по столу пивными кружками... А наутро проснулись и все стало как и положено .


Цитата:
Разное время - разные требования.

Так в том-то и дело. Для примитивной цивилизации - примитивная религия. Время проходит, человечество совершенствуется и создает нечто куда более возвышенное и, кстати, и более полезное.

Цитата:
И вообще я считаю, что самое важное в жизни для человека - это красиво умереть

АБС?

Цитата:
Цитата:
Яхве тоже, по понятным причинам , не мог стать богом для всех народов. А вот Христос таким стал.

А разве Христос - это не его ипостась?


Неть!

Цитата:
Тогда давайте зайдём с другой стороны. Вы же, кажется, говорили, что наука тоже даёт искомые определения? Вот и давайте их, а потом мы эти определения будем накладывать на различные религиозные представления и смотреть, насколько они стыкуются.

У меня возникло нехорошее подозрение, что я тут парюсь, а Вы ничего не делаете... У Вас есть какие-нибудь предложения предложить?

Вообще, мне кажется, что то, что я до сих пор говорила и есть именно научный подход... Ну, начало научного подхода к этому вопросу. Потому как я пытаюсь что-то худо-бедно, но аргументированно ОБЪЯСНИТЬ, в то время как религиозный подход подразумевает не объяснение, а принятие просто на веру некоторых базовых аксиом.

Цитата:
Атеист

А я космолог .

Цитата:
"почему вы не упоминаете Бога в своих работах", сказал "я никогда не нуждался в этой гипотезе"

Это Лаплас сказал.

Цитата:
Как и мирные безобидные туземцы.

Они - язычники! Кстати, Вы знаете, откуда пошло название "язычник"?

Преподобный отец Ричард Кентерберийский. Не забывайте меня...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 06 Фвр 2007 :  21:24:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Ну да, я ваще крутой такой проповедник!

Дан
Вообще-то, у тебя неплохо получается. Профессионально .
А почему ты не отвечаешь на мои вопросы? Ни на предыдущие, ни на последний? Кстати, молитва "Отче наш" к кому обращена? Я не знаю

- Доктор, меня все игнорируют.
- Следующий!

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 06 Фвр 2007 :  23:33:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А почему ты не отвечаешь на мои вопросы? Ни на предыдущие, ни на последний?

Ой... Какие? Эти?

Цитата:
И кстати, разве в христианстве Единый = Христу?

Да!

Цитата:
Кстати, ты уверена, что Abs и аk - одно и то же лицо?

Нет!


Преподобный отец Ричард Кентерберийский. Не забывайте меня...

Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Свет против Тьмы - 3"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design